Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор rafa
 - октября 1, 2011, 08:31
скорее иван-дурак который подковал блоху

типа таво..

только не воспринимайте близко к печени
Автор Artemon
 - октября 1, 2011, 02:24
Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 08:19
хоть что-нибудь я таки почитал ))
а всё не перечитать, ну а если что то конкретное можете предложить - пожста
По-англицки читаете? Ван Валина и Шопена тогда.
Если нет, то хотя бы Тестельца, "Введение в общий синтаксис".

Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 08:19а прежде чем делать конлаг нужны не знания и высшее образование, иба полно вас образованных мужей, тонны, тысячи, но все вы вместе взятые не способны создать язык, который действительно принесет пользу людям ))
это чистая правда
Ваша фамилия Задорнов или д'Артаньян? Только не воспринимайте близко к сердцу. :)

Знания нужны, чтобы грабли по голове не били. А почему люди очень часто используют эти знания не так, как могли бы, - это извечный вопрос.
Автор Triton
 - сентября 30, 2011, 20:48
Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 12:13
Тритон, где про ваш плановый почитать?
Kiorineta
Автор rafa
 - сентября 30, 2011, 12:13
Тритон, где про ваш плановый почитать?
Автор Triton
 - сентября 30, 2011, 10:07
Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 09:36
на любом языке человек может пожелать выразить произошедшее событие, например двух видов:

1) то что происходило неопределенно во времени (убивал, читал, ел)
2) то то произошло в определенный промежуток времени (убил, прочел, съел)
У вас не очень верное понимание русского глагольного вида.

Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 09:36
в русском языке есть возможность это выразить. не важно как это реализовано технически
в англицком скорей всего тоже это возможно, не знаю
Как вы в русском выразите разницу между перфетным и неперфектным значением? Правильно: в каждом случае по-разному, потому что единого универсального способа нет. Вот и в английком такая же история с совершенным видом. Вы уж сами решите, какие видовременные формы будут у вас в языке.

Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 09:36
и как это оптимальнее выразить в плановом аналитическом языке
Это вам самим предстоит решить. В моём конланге, например, все глаголы семантически разделены на предельные (означающие процесс, имеющий точку завершения) и непредельные (означающие процесс, не имеющий точки завершения, т.е. по сути состояние). Предельные глаголы могут иметь маркированную форму, означающую выполнение действия до данной точки: ask su -> ask ru (читал -> прочитал), torel su -> torel ru (стрелял -> выстрелил). Непредельные, соответственно, имеют только немаркированную форму.

Кроме этого, средствами словообразования образуется вторичная результативность: ask su -> askgo ru (читал -> вычитал), torel su -> torelgo ru (стрелял -> застрелил).

Язык этот — агглютинативный с чертами аналитизма. Заметьте, что если бы он был полностью изолирующим, в принципе ничего бы не поменялось.
Автор rafa
 - сентября 30, 2011, 09:36
Цитата: Triton от сентября 30, 2011, 09:16

Вы понимаете, видовременная система глагола и морфологическая структура языка — это соврешенно разные уровни языка, которые, вообще говоря, напрямую никак не связаны.

Русский глагольный вид, например, не имеет никакого грамматикализованного аналога в английском. И не потому, что английский — аналитический, а потому что просто не имеет.


я рассуждаю проще (и вам советую)))

на любом языке человек может пожелать выразить произошедшее событие, например двух видов:

1) то что происходило неопределенно во времени (убивал, читал, ел)
2) то то произошло в определенный промежуток времени (убил, прочел, съел)

я отношу это к категории Времени

в русском языке есть возможность это выразить. не важно как это реализовано технически
в англицком скорей всего тоже это возможно, не знаю

а вопрос: как это выражается в различных аналитических языках
и как это оптимальнее выразить в плановом аналитическом языке
Автор Triton
 - сентября 30, 2011, 09:16
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:25
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:22
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.

понял

но я о смысле, о семантике
- как совершенный/несовершенный смысл который есть в русском передается в аналитических языках?
Всё равно что спросить, выразить совершенный вид при помощи букв.

Вы понимаете, видовременная система глагола и морфологическая структура языка — это соврешенно разные уровни языка, которые, вообще говоря, напрямую никак не связаны.

Русский глагольный вид, например, не имеет никакого грамматикализованного аналога в английском. И не потому, что английский — аналитический, а потому что просто не имеет.
Автор Triton
 - сентября 30, 2011, 09:04
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:04
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 14:58
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 14:44
понимаю, что это хитрО, но все же. примите это как пассив - так будет проще. иначе запутаетесь вхлам.
Зачем мне называть действительный по структуре залог страдательным? Этот вот выверт моцга действительно может запутать вхлам.

если фраза "человек был убит Педром" является выражением действительного залога, то я рекомендую вам лечиться электричеством.
Мда, ЛФ — не торт. Господа, мы же вроде цивилизованные люди.

Страдательный залог, в его классическом понимании, имеет смысл только в языках номинативного строя, т.к. привязан к конкретной системе кодирования актантов. В предложении с пассивом "дом построен" мы наблюдаем тот же принцип кодирования пациенса, что и в предложении "я упал", где агенса нет в принципе. Именно потому, что пассив "построен" сместил агенса на периферию, и произошел подъем пациенса в подлежащее.

Очевидно, что к языкам с триггерной системой такое понимание пассива неприменимо. Так договоритесь о терминологии, черт вас побери.
Автор rafa
 - сентября 30, 2011, 08:19
Цитата: Artemon от сентября 30, 2011, 02:44
Топикстартеру: очень интересный приём используется, кажется, в тайском, где "Иван избит Петром" будет выглядеть примерно как "Иван _принял_ избиение от Петра". Но вообще мой вам совет: прежде чем делать аналитический конланг, почитайте хоть что-нибудь по синтаксической типологии.

Иван _принял_ избиение от Петра     - но это уже не то совсем что надо

иван недавно принять избиение от петр ...


хоть что-нибудь я таки почитал ))
а всё не перечитать, ну а если что то конкретное можете предложить - пожста
а прежде чем делать конлаг нужны не знания и высшее образование, иба полно вас образованных мужей, тонны, тысячи, но все вы вместе взятые не способны создать язык, который действительно принесет пользу людям ))
это чистая правда
Автор Artemon
 - сентября 30, 2011, 02:44
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 18:15
Перестановка подлежащего и прямого дополнения - триггер (во вском случае один из его видов).
Залог же - изменение переходности глагола.
Перестановка подлежащего и прямого дополнения называется инверсивным залогом (в алгонкинских есть, Ieska подтвердит). Пассив же работает по схеме A --> obl, то есть таки да, убирает агентив из актантов на периферию (при этом "подъём" на освободившееся место пациентива типично, но не обязательно). Тагальскую систему тоже называют триггерной, но с валентностями там не всё так просто.

Топикстартеру: очень интересный приём используется, кажется, в тайском, где "Иван избит Петром" будет выглядеть примерно как "Иван _принял_ избиение от Петра". Но вообще мой вам совет: прежде чем делать аналитический конланг, почитайте хоть что-нибудь по синтаксической типологии.