Религия: там и здесь

[Awwal12]

Вы запутываете ясную как день вашу мысль: бить в морду не по-христиански, но хорошо.
Я не знаю, как можно жить с такой схизмой в голове.

А никакой схизмы нет. Убивать вообще грех, но иногда необходимо. Но при этом не всем - некоторым нельзя в принципе.
Сферический христианин, будучи помещенным в вакуум, не должен никого бить в морду. Но только реальный христианин никогда не погружен в вакуум (сферичностью, впрочем, тоже не отличается). И здесь уже возникает вопрос наиболее морального выбора, так как христианин обязан не только следовать каким-то максимам как робот, но и оценивать все как вероятные, так и неизбежные последствия своих действий и бездействий. В меру доступного.

[Iskandar]

Что это за "не мы такие, жисть такая"?
Это кто вообще сказал?

[Awwal12]

Что это за "не мы такие, жисть такая"?
Это кто вообще сказал?

Поколения святых отцов?
Вы как-то до сих пор не смогли осознать, что, например, нет никакого экзистенциального противоречия в благословении воинов на войну за Христа (при том, что воины на этой войне почти наверняка будут убивать противника, что, безусловно, есть акты греха)?
Вопрос лишь в том, насколько честно вы оцениваете все последствия и насколько полно руководствуетесь христианскими максимами. Но без внутренней честности в христианстве, увольте, вообще никуда. Тут над каждым не поставишь надзирателя с хлыстом ("а во всех ли грехах ты покаялся, сцуко?!!") - всё зиждется на концепции совести (в конечном счете, голоса Божьего внутри человека).

[wandrien]

Иисус на кресте умер, поэтому мы будем убивать в войне за Христа. Логично, чо.

Вот им и сам Бог явился, а толку.

[From_Odessa]

Awwal12, я в Ваших словах вижу схему, при которой в христианстве можно оправдать, в принципе, все или почти все, что угодно (да и в любой другой религии, вероятно, тоже). И всегда при этом ссылаться на внутреннюю честность, отсутствие каких-то четких указаний и так далее. Любопытно, что при этом то, что кажется Вам антихристианским или богонеугодным, Вы абсолютно открыто и явно порицаете, хотя все эти вещи тоже можно объяснить тем, что совершающие их люди вот таким образом ориентируются на христианские максимы и честно отдают себе отчет в том, что тут будут наименьшие отрицательные последствия. Вы там этого не видите? Так просто не видите или не обладаете достаточной информацией.

[Iskandar]

Всё зиждется на здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали. Понятно.

[wandrien]

Awwal12, я в Ваших словах вижу схему, при которой в христианстве можно оправдать, в принципе, все или почти все, что угодно (да и в любой другой религии, вероятно, тоже). И всегда при этом ссылаться на внутреннюю честность, отсутствие каких-то четких указаний и так далее.

А вы ещё не поняли?
Все религиозные организации так и устроены. Вы им про заповеди и смирение, а они вам будут про ситуативность морали. И вера у них такая же, ситуативная.

Я не говорю "религии", потому что религия она в душе, а не в провозглашении себя христианином, буддистом и т.п.
Не сложно заметить, что Иисус не был христианином, а Шакьямуни не был буддистом.

[Awwal12]

Awwal12, я в Ваших словах вижу схему, при которой в христианстве можно оправдать, в принципе, все или почти все, что угодно

Ну почему. Как было сказано, есть ряд более жестких ограничений.
То есть попытаться оправдать, конечно, можно что угодно. Только самого себя вам в этом придется убеждать слишком долго...

[Awwal12]

Всё зиждется на здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали. Понятно.

Ну, что-то очень хочет увидеть, непременно увидит именно это...  Чем я могу помочь.

[Iskandar]

Не сложно заметить, что Иисус не был христианином, а Шакьямуни не был буддистом.

А вот Мухаммед был мусульманином.

[Awwal12]

Все религиозные организации так и устроены. Вы им про заповеди и смирение, а они вам будут про ситуативность морали.

А организации тут ни при чем. В практически той же мере это применимо к любому отдельному человеку. Нетрудно представить себе ситуации, когда исполнение большинства заповедей (и вообще большинства вообразимых этических принципов, пригодных в какой-то наиболее типичной ситуации) будет прямым злом.

[From_Odessa]

А вы ещё не поняли?
Все религиозные организации так и устроены. Вы им про заповеди и смирение, а они вам будут про ситуативность морали. И вера у них такая же, ситуативная.

Когда-то давно я пришел к выводу, что все примерно так. Во всяком случае, у большинства верующих. У каждого понимание своего вероучения и его морали легко подстраивается под собственную мораль, собственный характер, собственное воспитание, темперамент и так далее. И потому в куче моментов, когда вроде бы очевидно, что это как-то странно сочетается с исповедуемой религией, человек без проблем находит объяснение и оправдание. Но обвиняет других в аналогичных моментах.

Однако я все же не стал бы говорить, что это прямо у всех так. Не стоит грести под одну гребенку. Тем более, сейчас разговор идет с Аввалем, а он, как мне кажется, не только очень умный, но и весьма рефлексивный и самокритичный человек, потому и воспринимает все эти вещи не так, как большинство верующих. Правда, из его предыдущих сообщений у меня создалось впечатление, что ситуация такая же, только в более сложной форме.

Авваль, простите, что о Вас в третьем лице

Ну почему. Как было сказано, есть ряд более жестких ограничений.
То есть попытаться оправдать, конечно, можно что угодно. Только самого себя вам в этом придется убеждать слишком долго...

Я потому и сказал, что, возможно, почти всё. Да и то, это еще вопрос. Вы сейчас рассуждаете как бы со стороны. Но, вполне вероятно, что, когда Ваше сознание ощутит необходимость (в чем Вы можете даже не отдавать себе отчета) что-то оправдать или подстроит под Вашу картину мира, то Вам покажется, что как раз здесь работает ситуативная мораль, и из нескольких зол выбирается наименьшее с точки зрения христианских максим. Вам легко осудить или назвать нехристианским то, что и так выпадает из Вашей картины мира или неприятно Вам, а вот как будет с тем, что для Вас не только приемлемо, а и желанно, сказать трудно, учитывая Ваши рассуждения выше... Я с Вами согласен, что, разумеется, не может быть предписаний на все детали всех ситуаций, и потому необходимо ориентироваться ситуативно, определять, как определенные максимы и постулаты соотносятся с данными конкретными событиями. Конечно, это именно так (во всяком случае, по моему мнению). Но Вы выше представили на вид очень уж гибкую схему, которая, как кажется, почти размывает какую-либо христианскую мораль.

Не сложно заметить, что Иисус не был христианином, а Шакьямуни не был буддистом.

Тут ничего не могу сказать. О Будде у меня вообще очень мало знаний, об Иисусе гораздо больше, но что из этого достоверно, а что - нет, я не могу знать.

[Awwal12]

Но, вполне вероятно, что, когда Ваше сознание ощутит необходимость (в чем Вы можете даже не отдавать себе отчета) что-то оправдать или подстроит под Вашу картину мира, то Вам покажется, что как раз здесь работает ситуативная мораль

Если вы сознательно грешите против истины, вы автоматически удаляетесь от Бога. А трезвение - непременное условие любых попыток духовной жизни.

[Iskandar]

Всё зиждется на здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали. Понятно.

Ну, что-то очень хочет увидеть, непременно увидит именно это...  Чем я могу помочь.

Поразительная демагогия...

[From_Odessa]

Если вы сознательно грешите против истины, вы автоматически удаляетесь от Бога

А это необязательно будет осознанно.

[From_Odessa]

Если вы сознательно грешите против истины, вы автоматически удаляетесь от Бога

Да и что такое "грешение против истины"? Вы сами выше отметили, что по многим моментам нет однозначных рекомендаций, что и странно. Вы посчитаете, что один вывод является грешением против истины, а другой человек, напротив, посчитает, что как раз так правильно.

[From_Odessa]

Awwal12, я Вашу мысль, в общем, понял. Показалось не очень убедительно, но, вполне возможно, я чего-то не понимаю. И, кстати, спасибо за упоминание "трезвения" - я раньше этого слова не встречал, сейчас почитал, что это

[злой]

Я думаю, заповеди и прочее даны христианам как ориентир. Христианин должен по идее изо всех сил стараться их соблюдать, но судить его на том свете будут не за буквальное их выполнение и невыполнение. Потому что на практике подвижничество доступно единицам, а Бог вряд ли создал людей несовершенными и дал им Свои законы для того, чтобы потом над людьми глумиться за их невыполнение. Это и применительно к людям-то кажется глупым развлечением, не то что к безупречному разуму.

[Iskandar]

а Бог вряд ли создал людей несовершенными и дал им Свои законы для того, чтобы потом над людьми глумиться за их невыполнение.

[piton]

Война за Христа?
Не припоминаю таких указаний.
Петр получил пистон за подобное.

[Vesle Anne]

Вам легко осудить или назвать нехристианским то, что и так выпадает из Вашей картины мира или неприятно Вам

назвать нехристианским - не значит осудить. назвать христианским - не значит одобрить. например, я не назову взгляды протестантов "нехристианскими", хотя могу не соглашаться с ними и не одобрять их.

[Валер]

Так Афанасий же двинул в морду Арию. Совсем как Захарка...

Так что бить морды православно и богоугодно...

Бить морды иногда, безусловно, необходимо. Да и убивать тоже. Что не означает, будто это идеал христианского поведения.

Я бы сказал, это просто две параллельные вещи.

[Валер]

Что это за "не мы такие, жисть такая"?
Это кто вообще сказал?

Поколения святых отцов?
Вы как-то до сих пор не смогли осознать, что, например, нет никакого экзистенциального противоречия в благословении воинов на войну за Христа (при том, что воины на этой войне почти наверняка будут убивать противника, что, безусловно, есть акты греха)?

А что, есть и цитаты на тему?

[Валер]

Все религиозные организации так и устроены. Вы им про заповеди и смирение, а они вам будут про ситуативность морали.

А организации тут ни при чем. В практически той же мере это применимо к любому отдельному человеку. Нетрудно представить себе ситуации, когда исполнение большинства заповедей (и вообще большинства вообразимых этических принципов, пригодных в какой-то наиболее типичной ситуации) будет прямым злом.

Вон оно как. Остаётся лишь совсем маленький шажок

[From_Odessa]

назвать нехристианским - не значит осудить. назвать христианским - не значит одобрить. например, я не назову взгляды протестантов "нехристианскими", хотя могу не соглашаться с ними и не одобрять их.

Вы правы. Я неудачно выразился. Хотел сказать именно о неодобрение/осуждении.