*Литература в школе

[Toman]

Реально надо - обучать литературе вне предмета РЯ.

Литературу - нафиг вообще! Это чистый садизм, издевательство и деморализация детей. Приобщение к искусству не может быть насильственным. И даже пропаганда какой-либо идеологии насильственным путём на порядки менее эффективна пропаганды ненасильственной, ибо насильственная пропаганда идеологии разве что, максимум, ломает волю части тех, кому не нравится, зато укрепляет твёрдость тех, кто не сломался, и приводит таковых к ещё более радикальной позиции (часто до степени полной неадекватности, но тем не менее), противоположной направлению пропаганды. В результате, скажем, насильственной пропагандой какой-нибудь даже самой привлекательной для большинства, гуманистической по сути, идеологии можно добиться прямо противоположного эффекта - отторжения этой идеологии большинством людей. Возможно, именно эта цель и преследуется врагами, а потому литература и должна быть устранена из школьной программы как одна из самых удобных и лакомых точек воздействия для деморализации врагом подрастающего поколения.

Вместо литературы в школе был бы полезен курс (добровольный, без репрессивных воздействий) на тему "как распознавать всяких манипуляторов, мошенников, рекламщиков, маркетологов и прочих прохиндеев и болтунов, и как техничнее посылать нахрен их вместе с ихними подкатами".

[VagneR]

Литературу - нафиг вообще! Это чистый садизм, издевательство и деморализация детей. Приобщение к искусству не может быть насильственным.

Математику - нафиг вообще! Это чистый садизм, издевательство и деморализация детей. Приобщение к науке не может быть насильственным.

[Toman]

Математику - нафиг вообще! Это чистый садизм, издевательство и деморализация детей. Приобщение к науке не может быть насильственным.

Да, репрессивные методы не работают и с математикой, и с естественнонаучными предметами в школе. Даже раньше не работали, когда реально можно было ставить двойки. Либо плевать им на эти двойки, либо зазубрят нечто без понимания, отбарабанят и до свидания. Сейчас же вообще даже поставить двойку проблема (для естественнонаучных предметов проблема - вот что гуманитарии как-то вышли из положения, чтобы таки замучить детей, даже не сомневаюсь), ибо за двойки и вообще плохую успеваемость учитель по башке получит.

С математикой проблема имеется, и весьма серьёзная. Программы обучения пишут, видимо, некие суровые математики для таких же суровых математиков, не понимая, что массовый школьник и студент - не такой, как они, не суровый математик, и стиль мышления у него другой. Ещё программы по математике катастрофически не стыкуются с потребностями естественнонаучных предметов, параллельно идущих в той же школе.
Я сам всегда испытывал проблемы с этой группой предметов (математикой), однако, в отличие от литературы, почему-то никогда не сомневался в нужности самого предмета.

...Трудности с математикой если и имеются у школьника/студента, имеют чисто интеллектуальный характер. М.б. программа обучения не способствует формированию у ученика удачных, наглядных образов. Если что, так проблемы большинства школьников, например, с химией или биологией тоже связаны, по сути, с тем, что у них не формируется наглядный образ для какого-то понятия, и он остаётся только с непонятными пустыми словами. Такого рода проблемы в принципе решаемые для хорошего учителя, или хорошего методиста, или хорошего автора книги.

А вот трудности с литературой имеют принципиально другой характер - моральный. Там же проблема не в сложности понимания каких-то концепций, а в том, что ученика намеренно унижают, заставляя заведомо врать. Говорить не то, что думаешь. Выдавать чьи-то чужие и совсем не близкие моральные типа идеалы за свои. А кто осмелится сказать то, что реально думает - демонстративно окунают в говно перед всем классом. Именно это и есть деморализация в чистом виде: лицемерие представляется благодетелью, а честность - пороком. Мне трудно представить себе подобного рода ситуацию на той же математике или естественнонаучном предмете. Разве что если школьник искренне верит в нечто, что напрямую противоречит общепринятой научной картине мира аж на уровне школьной программы - тогда с его точки зрения, наверное, его тоже принуждают к вранью/лицемерию. А так, для типового двоечника-троечника по математике или естественнонаучному предмету речь не идёт о каком-то лицемерии - просто человек не понимает какие-то понятия, не сформировал каких-то нужных для этого образов. Помоги ему - и он сформирует эти образы и примет эти понятия без каких-то моральных страданий, потому как это просто описание реального физического мира, с реальностью законов которого нормальные люди обычно не воюют. В худшем случае - не очень удобное описание, в не самых удачных терминах (но тут уж каждый вправе придумать себе свою систему терминов и символику, если получится удачнее общепринятых - то только молодец, и тебе же будет удобнее). Искусство же - вопрос субъективного вкуса, как минимум, и навязывать людям чей-то частный вкус и мнение относительно каких-то произведений искусства - дело явно гнилое. Если кого от какого-то произведения тошнит, его не заставишь искренне им восторгаться. Максимум, заставишь восторгаться лицемерно. Ср.: если меня тошнит, например, от математики, или какого-то раздела её, или от какой-то конкретной теоремы, или какой-то конкретной символики... так меня ж хотя бы не заставляют ими восторгаться.

И ещё момент: большинство произведений из школьной программы по литературе, во-первых, вообще не для детского возраста (а для психики детей и формирования здорового мировосприятия даже просто чтение таких произведений губительно), во-вторых, содержат тонны вредоносного НЛП, которое опасно даже для взрослого при недостаточно критичном восприятии. Некоторое небольшое время назад вот была известная истерия на тему подростковых самоубийств, под эту дудку в т.ч. ввели пресловутую цензуру инета. Но, конечно, инициаторы истерии и не подумали поглядеть на произведения из школьной программы по литературе, чтобы заметить, что там почти каждое первое произведение - или прямая пропаганда самоубийства (самоубийство совершает положительный или условно положительный герой), или просто нагнетание аццкой депрессухи, тоски и страданий, от которых даже удивительно, если никто из школьников не захочет покончить с собой.

[VagneR]

...Трудности с математикой если и имеются у школьника/студента, имеют чисто интеллектуальный характер. М.б. программа обучения не способствует формированию у ученика удачных, наглядных образов.

...Трудности с литературой если и имеются у школьника/студента, имеют чисто интеллектуальный характер. М.б. программа обучения не способствует формированию у ученика удачных, наглядных образов.

А вот трудности с литературой имеют принципиально другой характер - моральный. Там же проблема не в сложности понимания каких-то концепций...

Для некоторых литература труднее точных наук. Вы как-то поверхностно об этой дисциплине судите.

[VagneR]

А вот трудности с литературой имеют принципиально другой характер - моральный. Там же проблема не в сложности понимания каких-то концепций, а в том, что ученика намеренно унижают, заставляя заведомо врать. Говорить не то, что думаешь. Выдавать чьи-то чужие и совсем не близкие моральные типа идеалы за свои.

Прямо гестапо какое-то. Выдавать мысли автора за свои... Абсурд и только. Анализ художественного произведения - дело сложное, и авторская идея в этой системе - только одно из звеньев.

[VagneR]

А кто осмелится сказать то, что реально думает - демонстративно окунают в говно перед всем классом. Именно это и есть деморализация в чистом виде: лицемерие представляется благодетелью, а честность - пороком. Мне трудно представить себе подобного рода ситуацию на той же математике или естественнонаучном предмете.

При чём тут литература? "Окунать в говно перед всем классом" могут и за невыученную теорему, незнание химических формул или вызывающую причёску. Дело не в предмете, а в человеке.

[VagneR]

Если кого от какого-то произведения тошнит, его не заставишь искренне им восторгаться. Максимум, заставишь восторгаться лицемерно.

Вы первый, о ком я слышу, что требуют восторгаться.

[VagneR]

И ещё момент: большинство произведений из школьной программы по литературе, во-первых, вообще не для детского возраста...

+100500
Круг чтения ещё тот. При том одна часть учащихся просто слабо понимает, о чём речь, другая, в силу собственного недостаточного опыта, понимает извращённо... Тут согласна.

[Ильич]

Для некоторых литература труднее точных наук.

Я сам тому пример. И многих других таких знаю.
И дело не в том, что я не любил читать. В школьные и студенческие года читал почти запоем. И размышлял о прочитанном - единственная вещь, которая мне нравилась в этом школьном предмете это сочинения на свободную тему. Но на уроке литературы я просто не понимал, что от меня требуется. И скучно было слушать учительницу. Пытался с соседом по парте играть в шахматы - она пресекла. И от скуки стал конспектировать то, что говорила учительница. За три года так навострился, что на лекциях в университете у меня с конспектами  проблем не было. Ну, кроме того что я не всегда не лекции ходил.

[Toman]

Для некоторых литература труднее точных наук. Вы как-то поверхностно об этой дисциплине судите.

Что значит труднее? Для некоторых очень трудно, практически невозможно врать, это да. Или вот

Но на уроке литературы я просто не понимал, что от меня требуется.

- это явно не то понимание сложности, как с естественными науками или математикой. Лишь у редких учителей литературы хватает цинизма прямо сказать школьникам, что от них действительно требуется согласно традициям преподавания этого предмета.

Прямо гестапо какое-то. Выдавать мысли автора за свои... Абсурд и только. Анализ художественного произведения - дело сложное, и авторская идея в этой системе - только одно из звеньев.

Где вы такое прочитали? Я не писал ничего насчёт представления мыслей автора своими. Главное то, что есть некоторое авторитетное мнение, с которым ты обязан соглашаться (лицемерно) и не должен даже пытаться спорить - а о приписывании себе авторства тут речи не идёт. А авторитетное мнение это может быть в каких-то случаях мнением автора произведения, в каких-то - какого-то литературного критика, в каких-то - что-то вроде официальной позиции школьной программы, наконец, может быть личным мнением учителя.

При чём тут литература? "Окунать в говно перед всем классом" могут и за невыученную теорему, незнание химических формул или вызывающую причёску. Дело не в предмете, а в человеке.

Только почему-то среди учителей большинства предметов такое поведение считается крайне некорректным (а часто, хоть не всегда, сопутствующим слабому уровню знаний своего предмета), тогда как среди учителей и преподавателей нескольких предметов (к которым относятся, в частности, литература, история КПСС, история философии, история и философия науки и т.п.) такое как раз в порядке вещей. Если дело в людях, то почему 90% учителей и преподавателей этих предметов не выгнали сразу же как профнепригодных садистов? Почему вот именно эти предметы так привлекают в ряды своих преподавателей людей с такими склонностями? Может, всё-таки есть какая-то концептуальная проблема с самими предметами?

Вы первый, о ком я слышу, что требуют восторгаться.

Может, вы просто иначе понимаете это слово. Мне как-то достаточно того, что требуют изображать какие-то серьёзные рассуждения о произведении, от которого тебя только тошнит, как будто ты с интересом прочитал эту книгу и готов о чём-то там рассуждать. Повторюсь, это же произведения искусства, восприятие которых субъективно.

Анализ художественного произведения - дело сложное

А теперь скажите, для чего пытаться заставить школьников (всех подряд школьников!) заниматься этим сложным делом, а перед этим ещё читать книги, вызывающие отвращение? Точно- и естественнонаучные предметы в школе, в общем и целом, несут функцию минимизировать риски 1) быть напаренным какими-либо мошенниками, прохиндеями, шарлатанами за счёт незнания даже простейших законов природы или фактов и/или неумения найти адекватную более квалифицированную информацию за пределами школьной программы, 2) самому неумышленно причинить какой-либо ущерб своими действиями из-за того же незнания. Для достижения таких целей при работе с текстами школьников следовало бы учить распознаванию и нейтрализации НЛП и всякой прочей манипуляции, и рассматривать всякие художественные приёмы в первую очередь с этой точки зрения. Вместо этого же имеем, наоборот, обработку детей вредоносным НЛП от авторов классики, от критиков, от авторов школьной программы.

[I. G.]

Точно- и естественнонаучные предметы в школе, в общем и целом, несут функцию минимизировать риски 1) быть напаренным какими-либо мошенниками, прохиндеями, шарлатанами за счёт незнания даже простейших законов природы или фактов и/или неумения найти адекватную более квалифицированную информацию за пределами школьной программы, 2) самому неумышленно причинить какой-либо ущерб своими действиями из-за того же незнания.

Не доказано никак.

[Ыняша]

Я до сих пор не понимаю, что же там в этой классической литературе.

[VagneR]

Для некоторых литература труднее точных наук. Вы как-то поверхностно об этой дисциплине судите.

Что значит труднее? Для некоторых очень трудно, практически невозможно врать, это да. Или вот

Труднее, потому что не все рождаются гуманитариями. О вранье. Подозреваю, что Вы имеете в виду трактовку литературных идей и образов. Так вот, каждый преподаватель преподносит это по-своему, кто-то даёт собственное видение, кто-то начитался критической литературы и методичек и говорит их словами. Вы опять переваливаете проблему конкретных людей на предмет литературы.

[VagneR]

Лишь у редких учителей литературы хватает цинизма прямо сказать школьникам, что от них действительно требуется согласно традициям преподавания этого предмета.

И статистика есть? Как Вы пришли к пониманию, что существуют и редкие виды?

[VagneR]

Главное то, что есть некоторое авторитетное мнение, с которым ты обязан соглашаться (лицемерно) и не должен даже пытаться спорить - а о приписывании себе авторства тут речи не идёт. А авторитетное мнение это может быть в каких-то случаях мнением автора произведения, в каких-то - какого-то литературного критика, в каких-то - что-то вроде официальной позиции школьной программы, наконец, может быть личным мнением учителя.

В принципе, я об этом уже написала. Только соглашаться или нет - Ваше личное дело.

[I. G.]

Я сам всегда испытывал проблемы с этой группой предметов (математикой), однако, в отличие от литературы, почему-то никогда не сомневался в нужности самого предмета.

Я всегда сомневалась в нужности физики, потому что хуже физички никого не было!

[I. G.]

Мне как-то достаточно того, что требуют изображать какие-то серьёзные рассуждения о произведении, от которого тебя только тошнит, как будто ты с интересом прочитал эту книгу и готов о чём-то там рассуждать.

От физики меня тошнило. От уроков хотелось застрелиться.

[Ильич]

От физики меня тошнило. От уроков хотелось застрелиться.

Дело же не в физике. Сама же написала, что причина в учительнице.

Я всегда сомневалась в нужности физики, потому что хуже физички никого не было!

[VagneR]

При чём тут литература? "Окунать в говно перед всем классом" могут и за невыученную теорему, незнание химических формул или вызывающую причёску. Дело не в предмете, а в человеке.

Только почему-то среди учителей большинства предметов такое поведение считается крайне некорректным (а часто, хоть не всегда, сопутствующим слабому уровню знаний своего предмета), тогда как среди учителей и преподавателей нескольких предметов (к которым относятся, в частности, литература, история КПСС, история философии, история и философия науки и т.п.) такое как раз в порядке вещей.

Странно то, что из всех преподавателей литературы (один школьный и десяток вузовских), которые учили меня, ни один не подходит под Вашу схему. Остальные дисциплины преподают, как я понимаю, историки и философы. Про них могу сказать то же самое. Историю КПСС Вы вообще не должны были застать в силу возраста.

[VagneR]

Анализ художественного произведения - дело сложное

А теперь скажите, для чего пытаться заставить школьников (всех подряд школьников!) заниматься этим сложным делом, а перед этим ещё читать книги, вызывающие отвращение?

Согласна, что круг чтения может быть более подходящим и каждого заставлять заниматься анализом текста нет смысла.

[VagneR]

Для достижения таких целей при работе с текстами школьников следовало бы учить распознаванию и нейтрализации НЛП и всякой прочей манипуляции, и рассматривать всякие художественные приёмы в первую очередь с этой точки зрения. Вместо этого же имеем, наоборот, обработку детей вредоносным НЛП от авторов классики, от критиков, от авторов школьной программы.

Преподавание литературы преследует несколько другие цели, иначе бы предмет назывался "психолингвистика" или как-то так. Если судить о Вас по написанному Вами же, действительно, литература Вам не нужна.

[orklyn]

Анализ художественного произведения - дело сложное

А теперь скажите, для чего пытаться заставить школьников (всех подряд школьников!) заниматься этим сложным делом, а перед этим ещё читать книги, вызывающие отвращение? Точно- и естественнонаучные предметы в школе, в общем и целом, несут функцию минимизировать риски 1) быть напаренным какими-либо мошенниками, прохиндеями, шарлатанами за счёт незнания даже простейших законов природы или фактов и/или неумения найти адекватную более квалифицированную информацию за пределами школьной программы, 2) самому неумышленно причинить какой-либо ущерб своими действиями из-за того же незнания. Для достижения таких целей при работе с текстами школьников следовало бы учить распознаванию и нейтрализации НЛП и всякой прочей манипуляции, и рассматривать всякие художественные приёмы в первую очередь с этой точки зрения. Вместо этого же имеем, наоборот, обработку детей вредоносным НЛП от авторов классики, от критиков, от авторов школьной программы.

В реальной жизни человеку приходиться жрать всевозможное говно в несметном количестве. Задача педагогики вытравить лишнюю брезгливость.

[I. G.]

От физики меня тошнило. От уроков хотелось застрелиться.

Дело же не в физике. Сама же написала, что причина в учительнице.

Я всегда сомневалась в нужности физики, потому что хуже физички никого не было!

Мне кажется, что отвращение к литературе в случае Томана вызывно теми же причинами, только ему - естественнику - почему-то не хватает навыком анализа, чтобы это понять.

[mnashe]

Вы первый, о ком я слышу, что требуют восторгаться.

Может, вы просто иначе понимаете это слово. Мне как-то достаточно того, что требуют изображать какие-то серьёзные рассуждения о произведении, от которого тебя только тошнит, как будто ты с интересом прочитал эту книгу и готов о чём-то там рассуждать.

Если я читаю произведение, от которого меня тошнит, то я вполне могу чётко изложить, почему тошнит. Так что требуемые серьёзные рассуждения, анализ уже есть. И прочтение (пусть частичное, если из-за тошноты не осилил) тоже имеется.
Отмечу, что в советской школьной программе не было ни одного произведения, от которого меня б тошнило. Отбирали, всё-таки. Но я вполне допускаю, что для кого-то были.
А дальше всё зависит от конкретного учителя.

Литература (как школьный предмет) вынуждает человека задуматься о своих впечатлениях, осознать их. Это очень важно.
Естественно, некоторые учителя выбирают простой путь: вложить в ученика конкретный ответ, вместо того чтобы учить его думать и искать решение. Но ровно та же проблема присутствует во всех предметах, включая математику.

Дело же не в физике. Сама же написала, что причина в учительнице.

Я всегда сомневалась в нужности физики, потому что хуже физички никого не было!

Так I.G. именно об этом и говорит.
Демонстрирует Томану его рассуждения, чтобы он увидел их абсурдность.

[VagneR]

Так I.G. именно об этом и говорит.
Демонстрирует Томану его рассуждения, чтобы он увидел их абсурдность.

Думаю, дохлый номер.