Тибетский алфавит как интернациональный

[Devorator linguarum]

Почему не получил распространения? Алфавит красивый, достаточно простой (ИМХО, самый простой из имеющих индийскую основу), и имеющий идеологические предпосылки для экспансии (махаянистский буддизм-ламаизм). В начале ХХ в. в Монголии его знали больше народу, чем собственно монгольский бичиг уйгурского происхождения (все образование было сосредоточено в буддийских монастырях, а там сначала учили тибетскую письменность,  только потом монгольскую); после народной революции коммунистическое правительство даже выпускало какое-то время специальный "Журнал для лам", где статьи дублировались национальным письмом и тибетским алфавитом - для начинающих лам, которые монгольское письмо еще не освоили. Монголам бы (а также бурятам и т.д.), раз уж решили отказаться от бичига (который действительно довольно неудобен и неприспособлен к фонетической передаче живой речи), перейти бы на тибетский алфавит, а не на кириллицу, - тибетский ничуть не хуже может фонетику отразить, - но там, понятно, политика вмешалась. А вот почему не пытаются и не пытались писать тибетским всякие монгоры, шира- и сарыг-югуры и т.п., которые культурно к Тибету вполне привязаны, не имеют бичиговых письменных традиций и Советского Союза под боком?

[antbez]

Как Вы знаете, тибетское письмо является не алфавитным а силлабо-алфавитным. Причём, в отличие от большинства индийских письменностей (вроде деванагари), являющихся лишь формально силлабическими, а по сути квазиалфавитными, тибетское письмо может передавать не любые слоги, а лишь с определёнными инициалью и финалью. Очевидно, что для монгольских языков тибетское письмо едва ли подходит (не говоря уж о других).

[Devorator linguarum]

Фокус в том, что фонетическая сруктура слога в монгольских языках (да и в тюркских, хотя в меньшей мере) тоже довольно строго ограничена и прекрасно укладывается в ограничения, накладываемые тибетской графикой (которая к тому же на самом деле весьма гибкая - всю санскритскую фонетическую ужасть ею при необходимости прекрасно записывают ). Фактически единственная несамоочевидная вещь при использовании тибетского письма для монгольских - это монгольский вокализм, где есть "лишние" ö, ü. Ну так для их передачи довольно последовательно использовались сочетания с /y/ (/byo/ = bö и т.п.); поскольку сочетания согласных звуков в начале слога в монгольских невозможны, то никакой двусмысленности при этом не возникало. Реально монголы считали тибетское письмо более простым, чем бичиг, - насколько понимаю, частью из-за отсутствия свойственной бичигу (в котором половина букв по начертанию совпадают) многозначности, частью из-за отсутствия необходимости соблюдать историческую орфографию.

Пожалуй, единственный по-настоящему серьезный недостаток тибетского - это отсутствие словоделения. Но, во-первых, это, по-моему, вообще никогда функционированию ни одной письменности особо не мешало, а во-вторых, в традиционном монгольском бичиге, наоборот, пишут кучу лишних пробелов внутри слов, так что и там со словоделением все очень непросто... (Хе, некоторые такие пробелы из бичига даже в современную монгольскую кириллицу тихой сапой проникли; пишут, например, ах нар нь "его братья", хотя здесь -нар и -нь - суффиксы.) Ну и, разумеется, если приспичит, можно начать писать пробелы между словами и в тибетском, хоть это и не традиционно.

[Ванько]

А в чём преимущества тибетского перед другими брахмическими письменностями? ИМХО, никаких нет реальных преимуществ, только разве кому-то он может показаться красивее других. А по мне он слишком заострённый и угловатый.

[kiryll]

Написание графической составляющей проще.

Я тоже хотел бы видеть тибетское письмо общеупотребительным, но встает один вопрос - сейчас его даже в MS Word нет (а тот же дивихай есть). Как только Тибет обретет независимость, ну или хотя бы появится реальная автономия, то можно надеяться на реальное распространение тибетского языка и письменности.

Кстати, для русского языка тибетская письменность подходит превосходно.

[kiryll]

Вот пример, правда еще транслитерацию дорабатывать надо.

[Devorator linguarum]

Читаю пример. Ошибки есть, однако. Первая строчка:
си-жу за ре-ше-т-кйо...

Ну и, вообще-то, орфография совсем нетибетская. Традиционно надо разделять слоги точками, а пробелов между словами не делать

[myst]

Я тоже хотел бы видеть тибетское письмо общеупотребительным, но встает один вопрос - сейчас его даже в MS Word нет (а тот же дивихай есть).

Что это значит?

[kiryll]

>> Devorator linguarum

Я ориентировался на логику записи тибетцами санскритских текстов.
В тибетском разделяются не сами слоги, а морфемные единицы, а они могут быть и двусложными.

>> myst

Это когда после установки азиатских шрифтов есть почти всё, кроме шрифтов амхарского и тибетского.

Хотя носителей дивихай порядка 300 тыс., тибетского - 6 млн.

[myst]

Это когда после установки азиатских шрифтов есть почти всё, кроме шрифтов амхарского и тибетского.

А при чём тут Word?

[kiryll]

Так шрифты идут не только с опирационкой, но и с пакетом офиса. И чем плохо включить тибетский шрифт туда, вместо того, чтобы человек искал его самостоятельно?

[myst]

Так шрифты идут не только с опирационкой, но и с пакетом офиса. И чем плохо включить тибетский шрифт туда, вместо того, чтобы человек искал его самостоятельно?

С Офисом тоже идёт комплект поддержки азиатских языков? Есть ещё системный комплект (для XP). Там тоже нет?

[kiryll]

Не-а. Но самая главная проблема не шрифты, а их совместимость (у меня с десяток стоит, на все случаи).

Плюс есть еще одна проблема - у большинства шрифтов нет передачи лигатур (есть только самые необходимые, что недостаточно - набор или отображение в таких условиях религиозного, с большим количеством санскретизмов, текста становится невозможным), проблемка.

[antbez]

Кстати, для русского языка тибетская письменность подходит превосходно.

Совсем не подходит (да и с монгольским я не так уверен). В приведённом примере сплошь ошибки, и не учтена главная особенность письма: деление на слоги цхеком! При сочетании 2 согласных в отсутствии специальных лигатур их нельзя просто поставить рядом, как сделано в слове "решёткой"!

[kiryll]

Использовал шрифт Tsampa - там нет лигатур нужных, зато печатать удобно. По идее, написание должно быть лигатурой, как в ПАДМЕ, но ta не надписная. Но я ведь выше отмечал, что написание скорее передает форму написания санскритских слов тибетским письмом. да и не следует руководствоваться здесь правилами только тибетской грамматики.

Со всей критикой согласен, но это только "проба пера". Самая большая проблема - йотированные гласные (не охота вводить написание через ya) и ы.

Для русского же языка можно приспособить почти любую письменность, разве что не иероглифическую.

ПС в тибетском нет слогов в нашем понимании. rGyal-ba - распадается на две связанные между собой только контекстом морфемные единицы, не более.

rGyal можно употребить и без ba, но не наоборот.

[kiryll]

Вот, в тибетском машинописном, вроде, нашел требуемую лигатуру.

[Esvan]

всю санскритскую фонетическую ужасть

Расскажите подробнее, чего такого ужасного есть в санскритской фонетике?

Я тоже хотел бы видеть тибетское письмо общеупотребительным, но встает один вопрос - сейчас его даже в MS Word нет (а тот же дивихай есть).

В MS Word вообще никаких письменностей нет, поддержка осуществляется на уровне системы. Кстати, никакого дивихая в природе не существует, это кривой мелкософтовский "перевод" слова divehi - дивехи.

[Devorator linguarum]

Расскажите подробнее, чего такого ужасного есть в санскритской фонетике?

По сравнению с тибетским - полная ужасть, бо структура слога и сочетаемость звуков куда более свободные, чем в тибетском. И лигатурами их приходится, лигатурами!

[charm]

Существуют-ли особенности в использовании тибетского письма при написании средневековых уйгурских текстов? Где можно прочитать об этом?

[Devorator linguarum]

Существовали. Почитать можно в:
A. Róna-Tas. The Turkic writing systems // The Turkic languages. London. 2006, p. 134.

[На]

Ну и, разумеется, если приспичит, можно начать писать пробелы между словами и в тибетском, хоть это и не традиционно.

Сейчас так и пишут с пробелами.

[charm]

Существовали. Почитать можно в:
A. Róna-Tas. The Turkic writing systems // The Turkic languages. London. 2006, p. 134.

Спасибо большое!

[charm]

Существовали. Почитать можно в:
A. Róna-Tas. The Turkic writing systems // The Turkic languages. London. 2006, p. 134.

Скажите, пожалуйста, это вот это издание?
ISBN: 0415412617  (ISBN 13: 9780415412612)
http://www.deastore.com/book/the-turkic-languages-eva-csato-lars-johanson-routledge/9780415412612.html?ref_id=W03

[Devorator linguarum]

Оно самое.

[На]

Кстати, для русского языка тибетская письменность подходит превосходно.

Как-то с трудом представляю, как приспособить для русского языка алфавит, где из 30 букв звукам, которые русское ухо воспримет как ч, ц, к соответствуют по 3 буквы и 2-е звукам н, п, т.