Единый вариант транслита

[_Давид]

Давид, а вам не нравится передача твердого знака апострофом?

Двойным апострофом можно, а одинарный - это ь. Здесь вновь встает вопрос - зачем транслит. Если просто для общения в сети - то можно и одинарным апострофом. Если же речь о некоем приемлемом стандарте - то наверное лучше твердый и мягкий знаки на письме различать.

[_Давид]

Да что вы такое говорите? Бедные китайцы! Как же они несчастные пишут на своих клавиатурах!

Китайцы на своих клавиатурах пишут стандартной английской раскладкой без диакритических знаков - это есть факт

[lovermann]

Объясните мне, для чего вообще делать единый вариант транслита? Ведь тех, кто пишет в интернете латинскими буквами, понимают и так.. без всяких норм и стандартов.

Кому эта норма будет нужна, т. е. кто ей будет пользоваться? Сократим всех людей до русскоязычных - это раз, а теперь сократим и этих на тех, у кого нет русской клавиатуры или кто не может писать кириллицей по другой причине -- два. Вот и остаются несколько тысяч человек. А теперь подумаем, нужно ли столько усилий вкладывать в то, чтобы нескольким тысячам человек втулять писать по-русски, придерживаясь какой-то нормы. Это просто бессмысленно и невыполнимо.

По моим подсчётам 80% html-страниц во всём интернете не соответствует нормам, выпускаемым консорциумом w3c, а вы тут транслит выдумываете.

Никоим образом не желая перебивать вам дискуссию, я просто хочу узнать, какие целы вы преследуете.

[AgoraBasta]

Если просто для общения в сети - то можно и одинарным апострофом. Если же речь о некоем приемлемом стандарте - то наверное лучше твердый и мягкий знаки на письме различать.

Мягкий знак и  "й" можно вполне состоятельно передавать буквой "j". Никаких двусмысленностей при этом не возникает вовсе.

А твёрдый знак передавать апострофом.

Кстати, использовать апостроф для мягкого знака - фонетический идиотизм. Ни один человеческий язык не использует его для палатизации. А для паузы - *самый девке аккурат*.

[Марина]

Объясните мне, для чего вообще делать единый вариант транслита? Ведь тех, кто пишет в интернете латинскими буквами, понимают и так.. без всяких норм и стандартов.
Кому эта норма будет нужна, т. е. кто ей будет пользоваться?

1. Что значит «будет»? – Она уже существует давным давно.
2. Что значит «кому»? – Она используется для передачи русских названий в много-иноязыных книгах. В одно-иноязычных книгах используется та норма транслитерации, которая принята для языка, на котором эта книга написана.
3. Единая для всех книг на любом языке норма существует также – это единая транскрипция МФА. Всё. На этом вопрос исчерпан.

[lovermann]

Это он?
http://www.volny.cz/wunderbar/mfa.gif

[Марина]

Да, это она. Ею, между прочим, не только транскрипцию, но и транлитерацию замечательно можно делать.

[_Давид]

Мягкий знак и  "й" можно вполне состоятельно передавать буквой "j". Никаких двусмысленностей при этом не возникает вовсе.

Напишите на Вашем варианте транслита слова семья и семя.

Ни один человеческий язык не использует его для палатизации.

Мало ли что используют для палатализации (которая кстати не очень-то распространена в таком виде как в русском языке). Ирландцы вон дополнительными "мягкими" непроизносимыми гласными согласную окружают, чтобы палатализацию передать.

[AgoraBasta]

Напишите на Вашем варианте транслита слова семья и семя.

Пожалте брицца - "semja", "semea" 8)

[Марина]

Кстати, использовать апостроф для мягкого знака - фонетический идиотизм. Ни один человеческий язык не использует его для палатизации. А для паузы - *самый девке аккурат*.

Да, а вот чехи со словаками об том ведать не ведают и замечательно употребляют знаки ľ, ď, ť... – Кто бы им сказал о вашем потрясающем открытии!

[_Давид]

Пожалте брицца - "semja", "semea"

Несерьезно. Можно привести примеры двусмысленности. Если речь о едином варианте транслита, конечно, а не о способах как-нибудь что-нибудь написать в айсикю

[Ace]

Для чего транслит было написано не уже не раз. От вас, Lovermann, я подобной невнимательности не ожидал (хотя нехватка времени...).

А главная задача единого варианта: чтобы каждый смог точно интерпритировать русское слово в транслит (и обратно, конечно  ). Без него возможно большое количество равноправных (или не очень) вариантов.

[Павел]

Можно поучаствовать?

1)
Я с 1996г. часто читал/участвовал в таких же дискуссиях - только в англоязычных форумах и новостных конференциях (поэтому знаю о зарубежных таблицах, а не о Российских).
Они тоже искали/хотели единый вариант русского транслита - да вот только на днях в конференции sci.lang.translation...

Поэтому я не уверен, что Маринка права, написав на предыдущей странице данной дискуссии
> Единая для всех книг на любом языке норма
> существует также – это единая транскрипция МФА.
> Всё. На этом вопрос исчерпан
 
Например, в США 'норма' - от Библиотеки Конгресса, а в Германии это совсем не норма, там своя таблица.
Вот мой список, собранный за эти годы:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/tbl.htm
 
2) Немного не по теме, но напишу, т.к. видел в данной дискуссии слова типа:
"А вот при общении в форумах и т.п. человеку иногда приходится транслитон пользоваться".
 
Да, это было  так - в прошлом веке
Сейчас же, в отличие скажем от 1999 г. НЕТ никакой нужды в этом. Более того, даже не нужно никакого перекодировщика из транслита в кириллицу:
сейчас JavaScript такой, что позволяет обойтись без перекодирования, а сразу кириллицу получать. То есть, нажимаешь на те же клавиши, что и раньше, например,
p r i v e t
а на экране каждая буква кириллическая появляется - п р и в е т.
 
Это хорошо, т.к. во-первых, зачем лишний шаг перекодирования, и во-вторых, часто перекодирование даёт смешные, неверные результаты.
 
Посмотрите, если интересно - специально сделал (посмотрев сначала на 6-7 подобных страниц и учтя увиденные недостатки) для посетителей моего сайта, которые жаловались, что сидят в Интернет-кафе в Берлине или в библиотеке в Лондоне, а хотят всё же кириллицу
в форумы и/или по е-mail посылать, т.к. не хотят будущих читателей заставлять 'глаза ломать', продираясь через транслит, особенно, если сообщение больше, чем пара строк:
 
"Нет транслиту! Русская Виртуальная Клавиатура":
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/onscreen.htm

[Марина]

НЕТ никакой нужды в этом.

1. Дык, а я о чём? 8)
2. Ну хотят люди светскую беседу ни о чём поддержать, – пускай себе беседуют на здоровье!..

[Yitzik]

Приятная вещица, Павел! А слабО такую же под армянский и грузинский склепать?

[Павел]

Yitzik
> Приятная вещица, Павел!
> А слабО такую же под армянский и грузинский склепать?
 
Но ведь в стандартных юникодовых шрифтах типа Ариал (а именно их браузеры и используют) грузинского и армянского вроде нет (или под XP есть?).
 
А сам подход не представляет трудностей - у меня  для каждой раскладки задана таблица (массив) соответствия (см. ниже) поэтому можно такой же сделать, где справа будет не русский алфавит, а любой другой, так что очень просто сделать другой язык, лишь бы шрифты были у пользователя в браузере (ну и конечно картинку надо делать, потратить время).
А для грузинского и армянского разве есть кодировки в Internet Explorer и Mozilla? Или надо Unicode(UTF-8)?
Я знаком с японскими, китайскими, корейскими, балтийскими, центрально-европейскими (польский,...) кодировками, т.к. работаю Internationalization Software Engineer
( http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/utf8-jap.htm ) , но не сталкивался с грузинским и армянским....
 
А табличка, которая говорит, что на экран вывести, если нажать скажем 'W', вот такая (поэтому справа можно любой другой алфавит задать, ну и соответствующую кодировку всей страницы):
 
                  // YaWert
 var Layout1 = {
   "~": "Ю",
   "!": "!",    
   "@": "Ё",
   "#": "ё",
   "$": "$",
   "%": "%",
   "^": "Ъ",
   "&": "ъ",
   "*": "*",
   "(": "(",
   ")": ")",
   "_": "_",
   "+": "Ь",
   
   "`": "ю",
   "1": "1",
   "2": "2",
   "3": "3",
   "4": "4",
   "5": "5",
   "6": "6",
   "7": "7",
   "8": "8",
   "9": "9",
   "0": "0",
   "-": "-",    
   "=": "ь",    
   
   "Q": "Я",
   "W": "В",
   "E": "Е",
   "R": "Р",
   "T": "Т",
   "Y": "Ы",
   "U": "У",
   "I": "И",
   "O": "О",
   "P": "П",
   "{": "Ш",
   "}": "Щ",
   "|": "Э",
   
   "q": "я",
   "w": "в",
   "e": "е",
   "r": "р",
   "t": "т",
   "y": "ы",
   "u": "у",
   "i": "и",
   "o": "о",
   "p": "п",
   "[": "ш",
   "]": "щ",
   "\\": "э",
   
   "A": "А",
   "S": "С",
   "D": "Д",
   "F": "Ф",
   "G": "Г",
   "H": "Ч",
   "J": "Й",
   "K": "К",
   "L": "Л",
   ":": ":",
   "\"": "\"",
   
   "a": "а",
   "s": "с",
   "d": "д",
   "f": "ф",
   "g": "г",
   "h": "ч",
   "j": "й",
   "k": "к",
   "l": "л",
   ";": ";",
   "'": "'",
   
   "Z": "З",
   "X": "Х",
   "C": "Ц",
   "V": "Ж",
   "B": "Б",
   "N": "Н",
   "M": "М",    
   "<": "<",
   ">": ">",
   "?": "?",    
   
   "z": "з",
   "x": "х",
   "c": "ц",
   "v": "ж",
   "b": "б",
   "n": "н",
   "m": "м",    
   ",": ",",
   ".": ".",
   "/": "/"
 };

[RawonaM]

Сейчас же, в отличие скажем от 1999 г. НЕТ никакой нужды в этом. Более того, даже не нужно никакого перекодировщика из транслита в кириллицу:
сейчас JavaScript такой, что позволяет обойтись без перекодирования, а сразу кириллицу получать. То есть, нажимаешь на те же клавиши, что и раньше, например,
p r i v e t
а на экране каждая буква кириллическая появляется - п р и в е т.

Подобный скрипт встроен в этот форум.

[Anonymous]

Подобный скрипт встроен в этот форум.

Действительно! Я его не увидел, т.к. у Вас ведь при чтении сообщений внизу сразу предлагается ответ впечатать и там нет такого скрипта - просто форма ввода...
А вот когда я стал искать и на "Ответить" нажал, то увидел - но к нему честно говоря картинка нужна, чтобы знать, где какие буквы Вы расположили (расположение нестандартное, я такого не видел)...
 
Ваш скрипт, правда, в Netscape/Мозилле не работает, но это малый процент пользователей, я у себя это сделал ' только для любителей'

[RawonaM]

Действительно! Я его не увидел, т.к. у Вас ведь при чтении сообщений внизу сразу предлагается ответ впечатать и там нет такого скрипта - просто форма ввода...
А вот когда я стал искать и на "Ответить" нажал, то увидел - но к нему честно говоря картинка нужна, чтобы знать, где какие буквы Вы расположили (расположение нестандартное, я такого не видел)...
 
Ваш скрипт, правда, в Netscape/Мозилле не работает, но это малый процент пользователей, я у себя это сделал ' только для любителей'

Внизу нет, особой надобности в этом не вижу. Насчет Мозиллы я не знал, т.к. не тестировал там, да и никто не пожаловался, ведь в интернет кафе и в других общественных местах никто не ставит Мозиллу.
Где какие буквы написано в теме "Кириллица" в разделе о работе форума.

[Павел]

Внизу нет, особой надобности в этом не вижу. Насчет Мозиллы я не знал, т.к. не тестировал там, да и никто не пожаловался, ведь в интернет кафе и в других общественных местах никто не ставит Мозиллу.

Вы совершенно правы. Я поэтому и написал, что сделал это только для 'любителей'.

Где какие буквы написано в теме "Кириллица" в разделе о работе форума.

А, понятно...
 

Павел, разве то, о чем вы рассказываете повсеместно применяется?
Задавать каждому символу свою клавишу - это не то, что мы сейчас обсуждаем

Так я поэтому и написал в 1-м сообщении "Немного не по теме" в пункте (2). А пункт (1) был точно по теме.

[Ace]

Павел, а что вы думаете про предложенные варианты транслита?
Или есть свой?

[Павел]

Павел, а что вы думаете про предложенные варианты транслита?
Или есть свой?

Я привёл в своём 1-м сообщении от 31 октября список разных таблиц транслита - в Германии одна используется, а в США совершенно другая, поэтому у меня нет своего и считаю (на основе указанных таблиц и дискуссий в форумах и конференциях типа sci.lang.translation), что невозможно создать один вариант, устраивающий всех
Но это моё личное мнение.

[Ace]

Но для, скажем так, СНГ можно разработать единую табличку.

А то, что всех это не будет устраивать - так и налоги далеко не всем нравятся.

[Ace]

Все резко остыли в отношении единого варианта транслита   .

[KV]

Может, туда ему и дорога ? Ну разработаем - и что с ним делать? Единственный способ сделать его общепринятым - преподавать в школе. Думаете, это возможно в ближайшее время?