Лингвофорум

Определённые артикли.
Иврит - ha
Арабский - al

Существует ли форма-корень-радикал ha в арабском? И существует ли однокоренное слово al в иврите?

Насколько схожи арабский  и иврит в лексическом/синтаксическом/морфологическом плане? Можно ли говорить, что они соотносятся друг с другом как русский и украинский, или русский и польский?

ɦa — это распространённая в семитских указательная частица. Присутствует, в частности, в арамейском; в арабском, кажется, тоже что-то подобное есть. Где-то ещё, не помню точно.
С ʔal сложнее. В иврите, видимо, была когда-то указательная частица la; следы её сохранились в составном указательном местоимении ɦallāze (тут сразу три частицы склеились: ɦa, la и указательное местоимение ze).
В иврите есть омонимичная частица ʔal, используемая для отрицания императива (точнее, ʔal+юссив = отрицательный императив). Но они вроде не связаны, и эта частица, емнип, присутствует и в арабском.

Цитата: dagege от декабря 10, 2012, 20:53
Насколько схожи арабский и иврит в лексическом/синтаксическом/морфологическом плане? Можно ли говорить, что они соотносятся друг с другом как русский и украинский, или русский и польский?

Намного дальше, чем русский и польский.
Пожалуй, даже дальше, чем самые далёкие друг от друга славянские.
И лексики очень много незнакомой, и морфология сильно отличается: литературный арабский гораздо архаичнее библейского иврита.
Синтаксис отличается несильно.

М. Гранде: Введение в сравнительное изучение семитских языков

Flos, а Вы, кстати, арабист?

Нет. Я не профессионал, я любитель.

Спасибо за ответы.

Цитата: dagege от декабря 10, 2012, 20:53
Насколько схожи арабский  и иврит в лексическом/синтаксическом/морфологическом плане? Можно ли говорить, что они соотносятся друг с другом как русский и украинский, или русский и польский?

Скорее, как русский со словенским. То есть, родство видно невооруженным взглядом, но взаимопонятность нулевая.
С другой стороны, израильтянам учить арабский или арабам учить иврит  гораздо легче чем несемитские языки. Аналогично русскому всегда гораздо легче дается любой славянский язык чем любой, пусть даже самый простой в грамматическом плане, язык германской группы.

Ну, не знаю...
Я всё же заметно лучше понимаю письменный словенский, чем письменный арабский. Существенно больше общей лексики.

Цитата: dagege от декабря 10, 2012, 20:52Определённые артикли.
Иврит - ha

Не просто ha, а ha + геминация < *han-. Арабский артикль восходит к *hal-.

То есть этимологически, *han, *hal означали "этот"?

Да, указательные местоимения.

 Как русский и украинский - это иврит и арамейский,а финикийский - тогда как польский.Время расхождения иврита и арабского от предполагаемого общесемитского - не менее 3500 лет,они не могут быть настолько похожими.

Цитата: crdigger от августа 13, 2013, 20:47
Как русский и украинский - это иврит и арамейский, а финикийский - тогда как польский. Время расхождения иврита и арабского от предполагаемого общесемитского - не менее 3500 лет, они не могут быть настолько похожими.

Иврит и финикийский, можно сказать, — два диалекта кəнаʕанейского языка (как и язык Моава). Они взаимопонятны; некоторые слова звучат чуть по-другому (типа шана ¦ шат 'год', қирья ¦ қарт 'город' и т.п.), некоторые малоупотребительны (или выражают специфическое значение) в одном и широко употребляются в другом, и т.д. Различия на уровне русский-украинский-белорусский.
Несколько в стороне от них угаритский — очень много общего, но есть и разница. Несколько ближе, чем русский-польский.
Ещё дальше — арамейский. Существенная разница в фонетике, довольно значительная разница в лексике, набор пород глагола и морфем тоже несколько отличается. Разница где-то на уровне русский-сербский.
Между ивритом и арабским разница уже на уровне русский-литовский.

Ещё стоит добавить, что из кəнаʕанейских языков иврит ближе к арамейскому, чем остальные. Там отчётливо видно арамейское влияние — даже в библейском иврите, а тем более в позднем.
(В угаритском тоже немало изоглосс с арамейским).

 Спасибо! А что Вы думаете про прародину и дерево семитских языков?

Цитата: crdigger от августа 13, 2013, 22:50
А что Вы думаете про прародину и дерево семитских языков?

У меня нет знаний на эту тему, так что думать про это не могу, только читать.
Вот: Семитская прародина (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40701.html)

А можно в первом приближении сказать. что дистанция между ивритом и арабским примерно такая же, как между русским и литовским? Почитав форум, почему-то пришел к такому выводу.

Мне кажется, несколько ближе. Особенно в морфологии.

сколько слов у них совпадает?

славянские и балтийские языки "разошлись" ок 2000 лет назад. иврит и арабский столько же лет назад?..

Цитата: Demetrios de Mosca от мая 23, 2015, 02:04сколько слов у них совпадает?

44 позиции в стословнике Сводеша.

Цитата: Demetrios de Mosca от мая 23, 2015, 02:04иврит и арабский столько же лет назад?

кон. III тыс. до н.э., т.е. более 4 тыс. лет назад.

Цитата: ali_hoseyn от мая 23, 2015, 07:47
кон. III тыс. до н.э., т.е. более 4 тыс. лет назад.

по идее, не должны друг друга понимать?

Цитата: Nevik Xukxo от мая 23, 2015, 08:34по идее, не должны друг друга понимать?

а они понимают?

Цитата: Demetrios de Mosca от мая 23, 2015, 02:04
славянские и балтийские языки "разошлись" ок 2000 лет назад. иврит и арабский столько же лет назад?..

Если сравнивать иврит и классический арабский, то между ними не 4 тыс. лет, а 2-2,5.

Цитата: bvs от мая 23, 2015, 19:36

Цитата: Demetrios de Mosca от мая 23, 2015, 02:04
славянские и балтийские языки "разошлись" ок 2000 лет назад. иврит и арабский столько же лет назад?..

Если сравнивать иврит и классический арабский, то между ними не 4 тыс. лет, а 2-2,5.

Скорость расхождения разная бывает.
Некоторые языки за тысячу лет очень мало изменились, как исландский, например.
Что за это время с английским произошло, страшно сказать. :o

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2015, 20:10
Некоторые языки за тысячу лет очень мало изменились, как исландский, например.

Орфография там не очень соответствует произношению, так что "уникальная неизменчивость" исландского - похоже, миф. Впрочем не знаю насчет грамматики. А пуризм касаемо лексики там был и есть вполне сознательный, т.е. это не объективный фактор.

Глоттохронология - шарлатанство!

Цитата: bvs от мая 23, 2015, 20:15
Орфография там не очень соответствует произношению, так что "уникальная неизменчивость" исландского - похоже, миф. Впрочем не знаю насчет грамматики. А пуризм касаемо лексики там был и есть вполне сознательный, т.е. это не объективный фактор.

Никто не говорит, что он вообще не изменился. Он изменился в гораздо меньшей степени, чем английский, голландский, шведский. Это касается и грамматики.
Кстати, в английском орфография очень не соответствует произношению.

Цитата: smith371 от мая 23, 2015, 20:17
Глоттохронология - шарлатанство!

Не думаю. Просто не панацея.

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2015, 20:21

Цитата: smith371 от мая 23, 2015, 20:17
Глоттохронология - шарлатанство!

Не думаю. Просто не панацея.

я уже писал об этом. константа высосана из пальца и просто случайно подтвердилась по данным хорошо документированных индоевропейских. но это вовсе не значит, что она будет работать по всему глобусу.

Цитата: smith371 от мая 23, 2015, 20:33

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2015, 20:21

Цитата: smith371 от мая 23, 2015, 20:17
Глоттохронология - шарлатанство!

Не думаю. Просто не панацея.

я уже писал об этом. константа высосана из пальца и просто случайно подтвердилась по данным хорошо документированных индоевропейских. но это вовсе не значит, что она будет работать по всему глобусу.

работает ли она вообще, для языков, разошедшихся менее 1000 лет назад ?

Цитата: Leo от мая 23, 2015, 20:43
работает ли она вообще, для языков, разошедшихся менее 1000 лет назад ?

работает ли она вообще? надо ее для чистоты эксперимента к полинезийским присобачить и посмотреть! где Тео, б*т?

Цитата: smith371 от мая 23, 2015, 20:33
я уже писал об этом. константа высосана из пальца и просто случайно подтвердилась по данным хорошо документированных индоевропейских. но это вовсе не значит, что она будет работать по всему глобусу.

её ж тестировали не только на ИЕ и везде вроде примерно одинаково... :???

Цитата: Nevik Xukxo от мая 23, 2015, 20:45

Цитата: smith371 от мая 23, 2015, 20:33
я уже писал об этом. константа высосана из пальца и просто случайно подтвердилась по данным хорошо документированных индоевропейских. но это вовсе не значит, что она будет работать по всему глобусу.

её ж тестировали не только на ИЕ и везде вроде примерно одинаково... :???

Евангелие от Матфея 4:7 гласит:

ЦитироватьПотом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.

Цитата: smith371 от мая 23, 2015, 20:45

Цитата: Leo от мая 23, 2015, 20:43
работает ли она вообще, для языков, разошедшихся менее 1000 лет назад ?

работает ли она вообще? надо ее для чистоты эксперимента к полинезийским присобачить и посмотреть!

а что от них толку. известно ли, как они выглядели хотя бы 500 лет назад ?

Цитата: smith371 от мая 23, 2015, 20:45
надо ее для чистоты эксперимента к полинезийским присобачить и посмотреть!

присобачьте к языкам Микронезии и формозским, вы с ними вроде дружите. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 23, 2015, 20:45

Цитата: smith371 от мая 23, 2015, 20:33
я уже писал об этом. константа высосана из пальца и просто случайно подтвердилась по данным хорошо документированных индоевропейских. но это вовсе не значит, что она будет работать по всему глобусу.

её ж тестировали не только на ИЕ и везде вроде примерно одинаково... :???

на ком тестировали ? проверяли насколько разошлись турецкий и шумерский ?  ;D

Цитата: smith371 от мая 23, 2015, 20:48Евангелие от Матфея 4:7 гласит:

ЦитироватьИисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.

б-га нет

Цитата: ali_hoseyn от мая 23, 2015, 20:50
б-га нет

а древние семиты думали иначе. :(

Цитата: Leo от мая 23, 2015, 20:50
на ком тестировали ? проверяли насколько разошлись турецкий и шумерский ?  ;D

Вообще имеет смысл применять к сферическим в вакууме языкам, которые после отделения не контакируют. С близкородственными будет очень сильная интерференция, особенно если есть литературный Dachsprache.

Цитата: bvs от мая 23, 2015, 20:58
С близкородственными будет очень сильная интерференция, особенно если есть литературный Dachsprache.

а если ещё и вторичное схождение ?

Цитата: ali_hoseyn от мая 23, 2015, 20:50

Цитата: smith371 от мая 23, 2015, 20:48Евангелие от Матфея 4:7 гласит:

ЦитироватьИисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.

б-га нет

Бог в твоей душе!

Цитата: smith371 от мая 23, 2015, 21:02

Цитата: ali_hoseyn от мая 23, 2015, 20:50
б-га нет

Бог в твоей душе!

Души нет

Цитата: bvs от мая 23, 2015, 19:36

Цитата: Demetrios de Mosca от мая 23, 2015, 02:04
славянские и балтийские языки "разошлись" ок 2000 лет назад. иврит и арабский столько же лет назад?..

Если сравнивать иврит и классический арабский, то между ними не 4 тыс. лет, а 2-2,5.

А вопрос корректен? Иврит был длительное время мёртвым литературным языком подобно санскриту и латыни. По идее он всё это время был неизменным.

Цитата: рекуай от июня 23, 2015, 13:39

Цитата: bvs от мая 23, 2015, 19:36

Цитата: Demetrios de Mosca от мая 23, 2015, 02:04
славянские и балтийские языки "разошлись" ок 2000 лет назад. иврит и арабский столько же лет назад?..

Если сравнивать иврит и классический арабский, то между ними не 4 тыс. лет, а 2-2,5.

А вопрос корректен? Иврит был длительное время мёртвым литературным языком подобно санскриту и латыни. По идее он всё это время был неизменным.

как и классический арабский

Цитата: рекуай от июня 23, 2015, 13:39
А вопрос корректен? Иврит был длительное время мёртвым литературным языком подобно санскриту и латыни. По идее он всё это время был неизменным.

Я это и имел в виду. Хотя он конечно не был "неизменным", фонетика по-любому менялась, хотя и медленнее, чем в случае живого разговорного языка.

Цитата: Leo от мая 23, 2015, 20:48

Цитата: smith371 от мая 23, 2015, 20:45

Цитата: Leo от мая 23, 2015, 20:43
работает ли она вообще, для языков, разошедшихся менее 1000 лет назад ?

работает ли она вообще? надо ее для чистоты эксперимента к полинезийским присобачить и посмотреть!

а что от них толку. известно ли, как они выглядели хотя бы 500 лет назад ?

450 лет назад полинезийцы вступили в контакт с европейцами. возможно, есть записи. языки там и по сейчас во многом взаимопонимаемы. но главная ценность полинезийского материала в том, что они сферические в вакууме - никаких тебе субстратов, полное свободное плавание (если не брать аутлайеры, вроде капингамаранги или нукуоро).

Цитата: smith371 от июня 23, 2015, 21:22
но главная ценность полинезийского материала в том, что они сферические в вакууме - никаких тебе субстратов, полное свободное плавание (если не брать аутлайеры, вроде капингамаранги или нукуоро).

Цитата: рекуай от июня 23, 2015, 13:39Иврит был длительное время мёртвым литературным языком подобно санскриту и латыни. По идее он всё это время был неизменным.

Да ладно. Иврит менялся, как менялась латынь.

Хочу выучить и арабский, и еврейский (оба в идеале). С какого лучше начать? После какого изучать второй из них будет легче русскоязычному и будет ли?

Лучше ассирийский современный

Цитата: Alе от октября 27, 2015, 14:47
После какого изучать второй из них будет легче русскоязычному и будет ли?

Будет, по-любому. Грамматика весьма близка, общей лексики поменьше, но есть.
С чего лучше начать — не знаю. В одних сферах арабский архаичнее (прежде всего — фонемный состав сохранился почти в первозданном виде), в других иврит. В одних сферах арабский регулярнее (например, горловые фонемы и /n/ там ведут себя почти везде как все остальные), в других иврит (например, множественное число образуется просто добавлением окончания).
Арабская морфология и лексика богаче ивритских — тут я ничего не могу написать для равновесия :)
Может быть, проще с иврита начать, потому что он проще. Но, с другой стороны, в арабском яснее видна первоначальная система, в иврите она сильно размыта сдвигами гласных.
Что можно сказать однозначно — начинать учить и тот, и другой язык лучше с литературного. Оба литературных языка гораздо проще и регулярнее своих потомков. Зная древний язык, понять устройство современного легко, а если начинать с современного, то и современный, и древний будут непонятны (я имею в виду внутреннюю логику, а не бытовые фразы).

Цитата: mnashe от октября 28, 2015, 08:08
Оба литературных языка гораздо проще и регулярнее своих потомков.

Это верно для арабского? В диалектах исчезли падежи, двойственное число, упростился синтаксис.

Цитата: mnashe от октября 28, 2015, 08:08
Зная древний язык, понять устройство современного легко, а если начинать с современного, то и современный, и древний будут непонятны (я имею в виду внутреннюю логику, а не бытовые фразы).

Это для всех языков верно, или только для иврита с арабским?

Цитата: ginkgo от октября 28, 2015, 09:14
Это для всех языков верно, или только для иврита с арабским?

Именно для семитских.
Насколько я понял из обсуждений на ЛФ, для греческого это не так. Древнегреческий, в отличие от литературного арабского и даже библейского иврита, весьма далёк от регулярности. При этом грамматика новогреческого проще. Я правильно понимаю?

Древнерусский был несколько регулярнее современного русского в плане фонетики, но зато в нём была куча форм, не сохранившихся ныне (глагольные времена, склонения и т.п.). То есть грамматика стала проще, но зато больше нерегулярностей. Но поскольку и в древнерусском нерегулярностей хватало, можно сказать, что в целом древнерусский сложнее.

А в семитских чем дальше, тем больше нерегулярностей. В прасемитском их было очень мало, чем дальше от него, тем больше. В то же время, специфических форм, исчезнувших в языках-потомках, в прасемитском было очень мало (да и те исчезли во всех западных языках уже в древности, сохранились только в аккадском и отдельные реликты в эфиопском). Напротив, некоторые современные языки (в частности, арамейские) развили множество новых конструкций, отсутствовавших в древних языках. Так что в семитских и грамматика усложняется, и нерегулярностей становится больше.

Цитата: svarog от октября 28, 2015, 09:11

Цитата: mnashe от октября 28, 2015, 08:08Оба литературных языка гораздо проще и регулярнее своих потомков.

Это верно для арабского? В диалектах исчезли падежи, двойственное число, упростился синтаксис.

Семитские падежи настолько просты, что этим мелким упрощением можно пренебречь.
Насчёт синтаксиса мне мало известно.
Фонетика усложнилась, во многих диалектах появились новые конструкции (правда, часть старых перестала употребляться).
В общем, я не уверен, что моё утверждение верно для всех диалектов арабского :-\

Цитата: mnashe от октября 28, 2015, 12:13
Семитские падежи настолько просты, что этим мелким упрощением можно пренебречь.

В арабском не так всё и тривиально. Есть диптоды, есть дефектные типы склонения:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_nouns_and_adjectives#Overview_of_inflection

Цитата: Alе от октября 27, 2015, 14:47
Хочу выучить и арабский, и еврейский (оба в идеале). С какого лучше начать? После какого изучать второй из них будет легче русскоязычному и будет ли?

Иврит, конечно.
Начинайте читать Библию и переходите на Къран. (Если Вы человек русской культуры и русский ваш родной)

арабский и иврит изменяются даже сейчас. насколько я помню периодизацию семитских, арабский литературный - язык древней ступени, арабские диалекты - средней ступени, как и язык торы, а вот современный разговорный иврит - новой ступени.
достаточно далекие друг от друга языки. знание одного из них мало помогает при изучении другого. ну как санскрит и латынь - важные литературные языки, но общего у них - с гулькин нос.

Цитата: Mishka_Fofer от октября 28, 2015, 14:08
знание одного из них мало помогает при изучении другого. ну как санскрит и латынь - важные литературные языки, но общего у них - с гулькин нос.

:o :o

Цитата: mnashe от октября 28, 2015, 12:09
Насколько я понял из обсуждений на ЛФ, для греческого это не так. Древнегреческий, в отличие от литературного арабского и даже библейского иврита, весьма далёк от регулярности. При этом грамматика новогреческого проще. Я правильно понимаю?

Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор :( , поэтому сравнивать сложность не могу. А в самом новогреческом дофига разных времен-залогов-наклонений, склонений-спряжений, синтетических и аналитических форм, новых синтаксических конструкций, стяженных форм (типа "пу́нтос" вместо "пу и́нэ афто́с" или "сто́па" вместо "су то и́па"). Так что простой, прозрачной и сильно регулярной я бы его грамматику не назвала. Но учить древнегреческую для прояснения современной сочла бы лингвомазохизмом :)

Цитата: ginkgo от октября 28, 2015, 15:34
Так что простой, прозрачной и сильно регулярной я бы его грамматику не назвала.

Ну, это понятно.
Я имел в виду, что в случае греческого или русского оба нерегулярные, а семитские, как правило, весьма стройны и регулярны на древней стадии, довольно регулярны на средней и очень нерегулярны на новой.
Но, конечно, иврит на любой стадии всё ещё гораздо проще, чем греческий или русский на любой стадии.

Цитата: ginkgo от октября 28, 2015, 15:34

Цитата: mnashe от октября 28, 2015, 12:09
Насколько я понял из обсуждений на ЛФ, для греческого это не так. Древнегреческий, в отличие от литературного арабского и даже библейского иврита, весьма далёк от регулярности. При этом грамматика новогреческого проще. Я правильно понимаю?

Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор :( , поэтому сравнивать сложность не могу. А в самом новогреческом дофига разных времен-залогов-наклонений, склонений-спряжений, синтетических и аналитических форм, новых синтаксических конструкций, стяженных форм (типа "пу́нтос" вместо "пу и́нэ афто́с" или "сто́па" вместо "су то и́па"). Так что простой, прозрачной и сильно регулярной я бы его грамматику не назвала. Но учить древнегреческую для прояснения современной сочла бы лингвомазохизмом :)

Ну это как сказать... как сказать.
При изучении русского я опирался на церковно-славянский Библии изначально.
И теперь вижу, что стратегия моя правильная  :yes:

Цитата: ginkgo от октября 28, 2015, 15:34
Я имел в виду, что в случае греческого или русского оба нерегулярные, а семитские, как правило, весьма стройны и регулярны на древней стадии, довольно регулярны на средней и очень нерегулярны на новой.
Но, конечно, иврит на любой стадии всё ещё гораздо проще, чем греческий или русский на любой стадии.

Насчет большей регулярности древних семитских и облегчения понимания внутренней логики понятно. Но вот, допустим, выучили мы библейский иврит и хотим, наконец, заняться современным, который является нашей целью. Много ли придется переучивать, привыкать заново, ломать навык? Это ведь самое сложное - ломать уже имеющийся навык (произношения, словоизменения, употребления слов в определенных значениях и т.д.). В случае с греческим очень многое пришлось бы ломать, так что игра не стоила бы свеч, независимо от простоты или сложности.

Цитата: pomogosha от октября 28, 2015, 16:20
Ну это как сказать... как сказать.
При изучении русского я опирался на церковно-славянский Библии изначально.
И теперь вижу, что стратегия моя правильная  :yes:

В смысле, русский для вас не родной и вы его изучали с помощью церковно-славянского?

Цитата: pomogosha от октября 28, 2015, 16:20
При изучении русского я опирался на церковно-славянский Библии изначально.

а какой родной ?

Цитата: ginkgo от октября 28, 2015, 16:43

Цитата: ginkgo от октября 28, 2015, 15:34
Я имел в виду, что в случае греческого или русского оба нерегулярные, а семитские, как правило, весьма стройны и регулярны на древней стадии, довольно регулярны на средней и очень нерегулярны на новой.
Но, конечно, иврит на любой стадии всё ещё гораздо проще, чем греческий или русский на любой стадии.

Насчет большей регулярности древних семитских и облегчения понимания внутренней логики понятно. Но вот, допустим, выучили мы библейский иврит и хотим, наконец, заняться современным, который является нашей целью. Много ли придется переучивать, привыкать заново, ломать навык? Это ведь самое сложное - ломать уже имеющийся навык (произношения, словоизменения, употребления слов в определенных значениях и т.д.). В случае с греческим очень многое пришлось бы ломать, так что игра не стоила бы свеч, независимо от простоты или сложности.

если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)

Цитата: Leo от октября 28, 2015, 17:12
если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)

а от микенского?

Цитата: ginkgo от октября 28, 2015, 16:43
Но вот, допустим, выучили мы библейский иврит и хотим, наконец, заняться современным, который является нашей целью. Много ли придется переучивать, привыкать заново, ломать навык?

Нет, очень мало.
Просто надо частично перейти на привычный по русскому языку синтаксис и полностью — на привычную по славянским языкам фонетику.
Тут ещё такая штука: изучая библейский язык, всегда в той или иной мере знакомятся и с языком Мишны (около 2000 лет назад), а часто и со средневековым ивритом. И, так или иначе, фонетика, с которой изучается библейский иврит, — это в лучшем случае масоретская фонетика 1000-летней давности, а в худшем и вовсе локальные варианты произношения или даже современная израильская (по сути, славянская) фонетика. Получается, что разница ничтожна. Нужно просто не употреблять некоторые конструкции и не произносить некоторые звуки, да и то, если будешь употреблять их, то тебя поймут, просто отметят, что ты говоришь на высоком, литературном иврите. На письме до сих пор почти все эти конструкции употребительны (и буквы, как ни странно, пишут все, как в древнем иврите), только в устной речи их нет.

mnashe, ясно, спасибо.

Цитата: Leo от октября 28, 2015, 17:12
если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)

Это по глоттохронологии?

Цитата: mnashe от октября 28, 2015, 17:52
(и буквы, как ни странно, пишут все, как в древнем иврите)

А чего странного? Странно было бы, если бы искорежили написание.

Цитата: pomogosha от октября 28, 2015, 16:20
Ну это как сказать... как сказать.
При изучении русского я опирался на церковно-славянский Библии изначально.
И теперь вижу, что стратегия моя правильная  :yes:

:o Русский не ваш родной язык? :what:

Цитата: mnashe от октября 28, 2015, 17:52
Просто надо частично перейти на привычный по русскому языку синтаксис и полностью — на привычную по славянским языкам фонетику.

Недавно ехал в метро с группой молодых религиозных евреев. Очевидно, израильтян - по крайней мере, для русских евреев многие были слишком уж пигментированные.
Так что-то специфически славянское в обрывках их иврита уловить было довольно трудновато.

Так я не про специфически славянское. Просто все фонемы укладываются в славянский набор. Кроме картавого р.

Цитата: Lodur от октября 28, 2015, 19:08
:o Русский не ваш родной язык? :what:

Шутка же.

Разве в принципе существуют взаимопонятные языки?.. В определенных элементах, разве что. Так и армянский с турецким взаимопонятны, и русский с ивритом.

А начинать изучение иврита с Торы - супер! Сам так учился и теперь обучаю

Цитата: Лом d10 от октября 28, 2015, 17:25

Цитата: Leo от октября 28, 2015, 17:12
если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)

а от микенского?

дык больше 100 %  :)

Цитата: ginkgo от октября 28, 2015, 18:25

Цитата: Leo от октября 28, 2015, 17:12
если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)

Это по глоттохронологии?

:yes:

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2015, 19:14
Так что-то специфически славянское в обрывках их иврита уловить было довольно трудновато.

но вы уловили ?

Цитата: bvs от мая 23, 2015, 20:15
Орфография там не очень соответствует произношению, так что "уникальная неизменчивость" исландского - похоже, миф. Впрочем не знаю насчет грамматики. А пуризм касаемо лексики там был и есть вполне сознательный, т.е. это не объективный фактор.

А в английском больше соответствует? Все познается в сравнении. Исландский мало изменился по сравнению с другими германскими, это не значит, что он не изменился вообще.

Цитата: ginkgo от октября 28, 2015, 15:34
Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор

Она очень сложная: и морфология, и синтаксис. По сравнению с современной не знаю, но вряд ли все принципиально усложнилось, там уже некуда, по-моему.

Цитата: Маркоман от октября 28, 2015, 21:46

Цитата: ginkgo от октября 28, 2015, 15:34
Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор

Она очень сложная: и морфология, и синтаксис. По сравнению с современной не знаю, но вряд ли все принципиально усложнилось, там уже некуда, по-моему.

Мне кажется, после новогреческого она не покажется такой уж сложной (если нужно лишь пассивно понимать тексты). Просто надо разобраться в дополнительных парадигмах и конструкциях, чтобы их знать наверняка, а не просто догадываться по смыслу. Хотя, может, это ошибочные и наивные мои представления )

А когда примерно взаимопонимание между этими языками было утрачено ?

ну, как я понимаю, современный "ивтит", это одно, а тот натуральный иврит это совсем другое. вряд ли древные евреи смогли бы понять современную речь израильтян так как эта речь напоминает славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев. так, что различия между современной речью израильтян и слажем русских достаточно незначительны, однако:

различие в речи древних евреев и современных израильтян, наверно как различие между арабским и русским.
и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.
семитские языки очень консервативны в морфологическом плане и даже для меня с моим базовым арабским нетрудно угадывать  смысль ивтирских слов.

Цитата: арьязадэ от июня 10, 2017, 12:26
ну, как я понимаю, современный "ивтит", это одно, а тот натуральный иврит это совсем другое. вряд ли древные евреи смогли бы понять современную речь израильтян так как эта речь напоминает славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев. так, что различия между современной речью израильтян и скажем русских достаточно незначительны, однако:

Досюда почти всё правильно. Я только не знаю, что такое «грубый», он просто совсем другой.

Цитата: арьязадэ от июня 10, 2017, 12:26различие в речи древних евреев и современных израильтян, наверно как различие между арабским и русским.

Фонетика — да, но фонетика — это ещё не вся речь. Если привыкнуть, можно научиться улавливать знакомые слова в этой каше, где больше трети звуков не произносятся или заменяются на другие. Слова-то в основном те же, или производные от знакомых корней по знакомым законам. Заимствований мало.
Поэтому арабский-русский — не очень подходящее сравнение.

Цитата: арьязадэ от июня 10, 2017, 12:26и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.

Не, намного дальше. Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.
Значительные различия в фонетике (хотя многие процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше), огромное различие в лексике, в обоих языках есть некоторые инновации в морфологии (например, арабское ломаное множественное). Хуже всего именно с лексикой, различия колоссальны, совершенно не сопоставимы с различием украинский-русский (я сравниваю библейский иврит и фусху, с современными диалектами разница, наверно, ещё больше, хотя в фонетике и морфологии — меньше, из-за вышеупомянутых сонаправленных процессов: отваливания падежных окончаний, исчезновения двойственного числа и т.п.). Меньше всего проблем с морфологией.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня  9, 2017, 19:28
А когда примерно взаимопонимание между этими языками было утрачено ?

Точно сказать нельзя (текстов-то нет), но явно ещё в добиблейский период. Уже 3000 лет назад разница между юго-западными и западными была весьма значительной.

То есть нельзя даже общий смысл хотя бы на письме уловить (думаю, русскоязычный мог бы сделать это даже со словенским или лужицкими при большом желании) ? Не говорю про просмотр "Аль-Джазиры", но мог бы современный носитель иврита, попадя в какую-нибудь арабскую страну читать хотя бы уличные надписи, вывески и прочее при знании только лишь арабского алфавита ?

Как правило, даже общий смысл уловить не удаётся. Порядка 20% общей лексики всего лишь, слишком мало для понимания, о чём речь.
Я как раз такой случай: знаю арабский алфавит, но не знаю язык. Проезжая через арабские деревни, читаю надписи, вывески, плакаты. Понимаю очень мало.
В речи арабоязычных сотрудниц не разбираю абсолютно ничего :(
При этом я ещё неплохо знаю арамейский и временами брался за изучение арабского, так что несколько десятков слов запомнил, но это капля в море.

Цитата: mnashe от июня 10, 2017, 21:53
Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.

Как фарси и хинди, может быть? :???

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 22:09
То есть нельзя даже общий смысл хотя бы на письме уловить (думаю, русскоязычный мог бы сделать это даже со словенским или лужицкими при большом желании) ? Не говорю про просмотр "Аль-Джазиры", но мог бы современный носитель иврита, попадя в какую-нибудь арабскую страну читать хотя бы уличные надписи, вывески и прочее при знании только лишь арабского алфавита ?

Цитата: mnashe от июня 11, 2017, 08:44
Как правило, даже общий смысл уловить не удаётся. Порядка 20% общей лексики всего лишь, слишком мало для понимания, о чём речь.
Я как раз такой случай: знаю арабский алфавит, но не знаю язык. Проезжая через арабские деревни, читаю надписи, вывески, плакаты. Понимаю очень мало.
В речи арабоязычных сотрудниц не разбираю абсолютно ничего

У меня похожая ситуация. Иногда, если включить голову и вспомнить некоторые более менее регулярные фонетические соответствия, удается угадать (в написании) общий смысл корня, непонятного на первый взгляд; но в любом случае не понять точное значение слова. Особенно в глаголах, так как количество пород больше раза в три. И разбитое множественное еще тоже отдельный разговор, этого явления вообще нет в иврите.

Цитата: арьязадэ от июня 10, 2017, 12:26
славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев

Это совершенно не так. Как уже указал mnashe, да и я что-то такое писал, "процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше". Совершенно нормальные процессы для средиземноморского побережья. На греческий немножко похоже, на мой скромный взгляд. Что там конкретно именно славяно-германского, кроме звука 'ц', хоть кто-нибудь подскажите, а? желательно с примерами. И с контр-примерами из а) новоарамейского, б) из иврита Мишны.

Цитата: _Давид от июня 12, 2017, 20:15
Как уже указал mnashe, да и я что-то такое писал, "процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше". Совершенно нормальные процессы для средиземноморского побережья. <...> Что там конкретно именно славяно-германского, кроме звука 'ц', хоть кто-нибудь подскажите, а? желательно с примерами. И с контр-примерами из а) новоарамейского, б) из иврита Мишны.

Вот тут совсем не соглашусь.
Сонаправленные процессы (морфологические, синтаксические и отчасти фонетические) не имеют никакого отношения к «славяно-германскому говору». Иврит прошёл их уже давным-давно (то есть уже в масоретском иврите всё это есть), арабские диалекты — гораздо позже.
А фонетика израильского иврита — не продукт внутреннего развития системы, а целиком и полностью заимствование из родных языков восточно-европейских евреев, возрождавших иврит в роли языка повседневного общения.
В израильском иврите есть только те звуки, которые были в этих языках, всё остальное выброшено.
Кстати, как раз звук «ц» в ашкеназском иврите — не инновация, а архаизм. У арабоязычных евреев он заменился на арабский sˁ, а у немецкоязычных — утратил эмфатичность, но остался аффрикатой.

Большинство новоарамейских находятся не в арабском окружении, поэтому вполне естественно, что и там фонология сильно изменилась (хотя всё-таки меньше, чем в современном иврите). У тех, что живут среди арабов, изменения меньше (хотя вроде есть исключение).
При чём тут иврит Мишны, если речь шла о фонетике? Или я что-то упустил? :what:

Цитата: mnashe от июня 10, 2017, 21:53

Цитата: арьязадэ от июня 10, 2017, 12:26и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.

Не, намного дальше. Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.

Ну, как топикстартер и заявил

Цитироватьвопрос дилетанта. арабский и иврит так же взаимопонятны как русский и латышский?

структурного сходства много, а материального мало, разошлись слишком давно.

Цитата: mnashe от июня 12, 2017, 21:13
Вот тут совсем не соглашусь.
Сонаправленные процессы (морфологические, синтаксические и отчасти фонетические) не имеют никакого отношения к «славяно-германскому говору». Иврит прошёл их уже давным-давно (то есть уже в масоретском иврите всё это есть), арабские диалекты — гораздо позже.

Я то же самое имел в виду. Просто в кучу все намешал, потому возникла некоторая путаница. По пунктам:

ЦитироватьА фонетика израильского иврита — не продукт внутреннего развития системы, а целиком и полностью заимствование из родных языков восточно-европейских евреев, возрождавших иврит в роли языка повседневного общения. В израильском иврите есть только те звуки, которые были в этих языках, всё остальное выброшено.

Гласные были взяты как раз скорее из сефарского произношения. Кстати по гласным, я читал как-то интереснейшую статью, которая утверждает что все эти наши некудот это обозначения не просто разных гласных но разных вариантов произношения этих гласных, и на самом деле набор разных букв для разных гласных звуков - если бы скажем надо было ввести алфавит в котором гласные обозначаются - был бы намного скромнее, чем сегодняшний набор некудот.
Эмфатические согласные? так они уже и в арабском не совсем то же самое как "когда-то". Спирантные 'гд' скорее всего сами уже отвалились во всех общинах, про них никто не вспоминает (интересно посмотреть на новоарамейские в этом плане, тут я подзабыл).

ЦитироватьКстати, как раз звук «ц» в ашкеназском иврите — не инновация, а архаизм. У арабоязычных евреев он заменился на арабский sˁ, а у немецкоязычных — утратил эмфатичность, но остался аффрикатой.

Почему архаизм? Обычный семитский эмфатический, разве нет? Откуда вдруг аффриката?

ЦитироватьПри чём тут иврит Мишны, если речь шла о фонетике? Или я что-то упустил?

В этом месте я имел в виду все остальное кроме фонетики.

Цитата: _Давид от июня 12, 2017, 22:14
Кстати по гласным, я читал как-то интереснейшую статью, которая утверждает что все эти наши некудот это обозначения не просто разных гласных но разных вариантов произношения этих гласных, и на самом деле набор разных букв для разных гласных звуков - если бы скажем надо было ввести алфавит в котором гласные обозначаются - был бы намного скромнее, чем сегодняшний набор некудот.

Если перевести на нормальный язык, — обозначения были даны гласным звукам, а фонем было меньше, чем звуков? :what:

Цитата: _Давид от июня 12, 2017, 22:14
Спирантные 'гд' скорее всего сами уже отвалились во всех общинах

Не во всех, у йеменцев сохранились.
С другой стороны, в некоторых арабских странах евреи потеряли спирантный ḇ.

Цитата: _Давид от июня 12, 2017, 22:14
Обычный семитский эмфатический, разве нет?

В том-то и дело, что семитский, а не арабский.

Цитата: _Давид от июня 12, 2017, 22:14
Откуда вдруг аффриката?

Наиболее обоснованная реконструкция — эйективная аффриката [ʦʼ].
Вообще говоря, остальные члены триады сибилянтов (*/s/ и */z/) тоже были аффрикатами ([ʦ] / [ʣ]), но в эмфатической /ṣ/, видимо, благодаря глоттализации смычка сохранялась дольше.
Аффрикативная гипотеза хорошо подтверждается древними заимствованиями и транскрипциями между семитскими языками и окружающими.
Есть также расширенный вариант аффрикативной гипотезы, по которому аффрикатами были также *ḏ / *ṯ / *ṯ̣ (либо [t͡θ], либо [ʧ]), он меня привлекает типологически, но у него нет надёжных подтверждений или опровержений.

Цитата: mnashe от июня 12, 2017, 23:29
Если перевести на нормальный язык, — обозначения были даны гласным звукам, а фонем было меньше, чем звуков?

Как-то так. Поищу дома.

ЦитироватьНаиболее обоснованная реконструкция — эйективная аффриката [ʦʼ].
Вообще говоря, остальные члены триады сибилянтов (*/s/ и */z/) тоже были аффрикатами ([ʦ] / [ʣ]), но в эмфатической /ṣ/, видимо, благодаря глоттализации смычка сохранялась дольше.
Аффрикативная гипотеза хорошо подтверждается древними заимствованиями и транскрипциями между семитскими языками и окружающими.
Есть также расширенный вариант аффрикативной гипотезы, по которому аффрикатами были также *ḏ / *ṯ / *ṯ̣ (либо [t͡θ], либо [ʧ]), он меня привлекает типологически, но у него нет надёжных подтверждений или опровержений.

Интересно. Значит правильно сделали отцы основатели что не наплодили еще один 'с' :)

А что с ивритскими 'тет' и 'куф'? Они хотя бы такие же как в арабском (литературном), или там тоже нюансы?

Про аффрикативную гипотезу подробнее тут: Цитаты из Библии: Поток Сознания (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68728.msg2171243.html#msg2171243)

Цитата: _Давид от июня 12, 2017, 23:39
А что с ивритскими 'тет' и 'куф'? Они хотя бы такие же как в арабском (литературном), или там тоже нюансы?

Конечно, нет. Система-то одна.
В арабском все эмфатические — фарингализованные, в южно-аравийских а эфиопских — глоттализованные (эйективные).
Фарингализация равно возможна для глухих и звонких (и в арабском часть эмфатических стали звонкими, разрушив стройную систему триад), тогда как эйективность со звонкостью несовместима.
Есть ещё некоторые аргументы в пользу эйективной реконструкции, но этот, на мой взгляд, особенно убедителен.

Цитата: mnashe от июня 12, 2017, 23:45
Про аффрикативную гипотезу подробнее тут: Цитаты из Библии: Поток Сознания (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68728.msg2171243.html#msg2171243)

Не открывается...

Вступите в религиозную группу (профиль > изменить профиль > членство в группах).

Цитата: _Давид от июня 12, 2017, 23:39

Цитата: mnashe от июня 12, 2017, 23:29
Если перевести на нормальный язык, — обозначения были даны гласным звукам, а фонем было меньше, чем звуков?

Как-то так. Поищу дома.

Дома не нашел. Зато нашел что-то похожее в википедии:)
(wiki/en) Tiberian_Hebrew (https://en.wikipedia.org/wiki/Tiberian_Hebrew)

Tiberian Hebrew phonemic vowels
Front   Back
Close   i   u
Close-mid   e   o
Open-mid   ɛ   ɔ
Open   a

Никакого противостояния гласных по долготе (allophonic length), хатафы маргинальны (в той статье о которой я говорил все хатафы и все шва вообще сводили к zero sound и - как бы это по-научному сказать? - вариациям оного для облегчения произношения).

Вот удвоение согласных а также некоторые отпавшие звуки жалко... Зато речь стала более средиземноморской и менее похожа на арабскую, чем если бы эти звуки а также геминация сохранились бы (послушайте как звучит новоарамейский, особенно в речи тех кто все еще живет в Ираке/Сирии - вот вроде иврит ивритом, но произношение какое-то скорее арабское).

Цитата: Awwal12 от июня 16, 2017, 21:46
Вступите в религиозную группу (профиль > изменить профиль > членство в группах).

спасибо!

Интересная тема!

Цитата: mnashe от декабря 10, 2012, 23:04
Ну, не знаю...
Я всё же заметно лучше понимаю письменный словенский, чем письменный арабский. Существенно больше общей лексики.

У меня вопрос, насколько далеки друг от друга древнееврейский и древнеарамейский?

Как русский и польский примерно.

Цитата: mnashe от сентября  3, 2017, 14:03
Как русский и польский примерно.

Спасибо!

А древнееврейский/древнеарамейский к аккадскому? :)

Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября  4, 2017, 00:08
А древнееврейский/древнеарамейский к аккадскому?

Наверно, можно сравнить с дистанцией между современными балтскими и славянскими. Хотя в некоторых сферах заметно ближе.

Цитата: mnashe от декабря 10, 2012, 21:17
Намного дальше, чем русский и польский.

А славянские языки ближе к друг другу, чем семитские?

Так смотря какие же. Что-то ближе, что-то дальше.
Вон ali_hoseyn постит тексты на одном из современных арамейских — так я там понимаю лишь отдельные слова кое-где, и это зная древний арамейский, а не только древний иврит.
Дистанция между древним арамейским и его современными потомками больше, чем между древним арамейским и древним ивритом.
В славянских аналогичная картина.

Цитата: mnashe от мая  9, 2019, 11:44
Вон ali_hoseyn постит тексты на одном из современных арамейских

Где постит? где можно почитать?

Цитата: _Давид от мая  9, 2019, 17:36
Где постит? где можно почитать?

В FB.

Цитата: _Давид от мая  9, 2019, 17:36

Цитата: mnashe от мая  9, 2019, 11:44
Вон ali_hoseyn постит тексты на одном из современных арамейских

Где постит? где можно почитать?

он даже на курсы зовёт

А ссылку?:)

то ли тут
https://www.facebook.com/groups/Aramaica/
то ли здесь
https://www.facebook.com/groups/265917826943667/

Цитата: _Давид от мая 13, 2019, 20:04
А ссылку?:)

Вряд ли можно дать здесь публичную ссылку на FB-аккаунт, поскольку он на форуме не писал свои личные данные, а в FB они открыты.

Цитата: Leo от мая 13, 2019, 20:18
то ли тут
https://www.facebook.com/groups/Aramaica/
то ли здесь
https://www.facebook.com/groups/265917826943667/

А, группы я не видел.