Лингвофорум

Раньше-то бывали хазары всякие. А сегодня?

Гиюр практикуется, значит, бывают.

Караимы еще.

А, да! Про караимов забыл. А они точно не евреи?

Цитата: Beul-binn от февраля 28, 2017, 22:40
Караимы еще.

Их как-то совсем мало осталось. Плюс вопрос сколько среди верующих.

Нет, тюрки, вроде бы

Фалаши.

Цитата: Beul-binn от февраля 28, 2017, 22:40
Караимы еще.

Какие-то этногруппы в Эфиопии, которых в Израиль не вывезли - кемант и ещё кто-то - бета абрахам или как их там?
А как насчёт лемба или совсем спорно?

Ещё в Уганде нашёл каких-то: (wiki/en) Abayudaya (https://en.wikipedia.org/wiki/Abayudaya)  :o

Вот еще интересно:

ЦитироватьКроме караимов этнических, на Юге России и в Ростове-на-Дону проживают этнические русские (субботники), исповедующие караизм.
Караимизм (караизм, иудаизм караимского толка) — религиозное вероучение, основанное на Танахе (Ветхом Завете).

В первый раз слышу, что субботники - караимы.

Цитата: Geoalex от февраля 28, 2017, 22:48
Фалаши.

Ну эти вроде одно из колен израильских.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 28, 2017, 22:50
лемба

ЦитироватьРелигиозные представления и обряды племени (вера в единого Бога и свою принадлежность к избранному народу, почитание субботы, запрет на свинину, обрезание) очень близки к иудаизму, несмотря на то, что сегодня многие из них официально считаются христианами и мусульманами.

Так что думаете об этих и этих?
(wiki/en) Qemant_people (https://en.wikipedia.org/wiki/Qemant_people)
(wiki/en) Beta_Abraham (https://en.wikipedia.org/wiki/Beta_Abraham)
:what: Чем они от фалашей отличаются?

Цитировать
почитание субботы, запрет на свинину, обрезание) очень близки к иудаизму

Такое и у христиан водится.

Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 22:43

Цитата: Beul-binn от аимы еще.

Их как-то совсем мало осталось. Плюс вопрос сколько среди верующих.

Есть же и нетюркские караимы...

Цитата: piton от февраля 28, 2017, 22:59
В первый раз слышу, что субботники - караимы.

ЦитироватьУже с самого начала XIX в. субботники вступают в контакты с ашкеназскими евреями, жившими вне черты оседлости, и с крымскими караимами. В конце XIX — первой половине XX в. почти в каждой общине субботников (иудействующих) жили евреи, выполнявшие обязанности учителей, шойхетов, раввинов. С другой стороны, во многих еврейских общинах за пределами черты оседлости иудействующие, переселявшиеся в города, были приняты в качестве полноправных членов.
(wiki/ru) Субботники (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

Цитата: piton от февраля 28, 2017, 22:59

Цитата: Geoalex от февраля 28, 2017, 22:48
Фалаши.

Ну эти вроде одно из колен израильских.

Ненаучно как-то.  :down:

Вроде как у них иудаизм до первой половины первого тысячелетия до Н. Э. Повод задуматься.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 28, 2017, 23:02
:what: Чем они от фалашей отличаются?

У кемант своя религия. Очень, кстати, интересный вопрос в их отношении. Утверждается, что это "смесь иудаизма с местным язычеством", но убедительных доказательств этого я не видела. То есть, доказательств связи с иудаизмом.

А бета абрахам - это какие-то вроде родичи фалашей, которым отказали в еврействе и не вывезли в Израиль? :???

Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 22:34
Гиюр практикуется, значит, бывают.

Совершающий гиюр - это уже "на самом деле еврей", т.к. с точки зрения талмудических иудеев принадлежность к еврейству определяется в первую очередь душой, а не биологическим происхождением от Авраама или культурным обликом. Так что тут только смотреть неталмудические ответвления и проверять, считают себя их адепты в целом потомками Авраама или нет.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  1, 2017, 10:25
А бета абрахам - это какие-то вроде родичи фалашей, которым отказали в еврействе и не вывезли в Израиль? :???

про этих ничего не знаю. но всегда думала, что родичи фалашей, которым отказали в еврействе - это фалашмура (т.е. крещенные фалаши)

Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 22:34
Гиюр практикуется, значит, бывают.

после гиюра человек становится  полноценным евреем.

Цитата: Mishka_Fofer от марта  1, 2017, 15:45

Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 22:34
Гиюр практикуется, значит, бывают.

после гиюра человек становится  полноценным евреем.

Тут слегка путаница в понятиях. Он становится полноценным евреем с точки зрения иудаизма.
Реального же изменения его национальности в светском понимании этого термина не просходит, понятное дело.

Думаю, "неевреи" в заголовке этого топлика имеются в виду в светском понимании этого термина.

Цитата: Basil от марта  1, 2017, 20:52
Реального же изменения его национальности в светском понимании этого термина не просходит, понятное дело.

А как определять вашу "национальность в светском понимании"? Сам-то себя он считает евреем.
И вообще, "еврей" - это весьма своеобразная "национальность".

"Такой маленький, а уже еврей".

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 20:58
А как определять вашу "национальность в светском понимании"? Сам-то себя он считает евреем.

Ну, некоторые себя эльфами или орками считают. И даже записываются во время переписи населения в графе национальность. Означает ли это, что такие национальности объективно существуют?

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 20:58
И вообще, "еврей" - это весьма своеобразная "национальность".

Так уж сложилось. И кстати, позволило пронести национальную идентичность (я здесь намеренно не употребляю слово национальность) через века. Где теперь какие-нибудь хетты или древние египтяне, современники евреев? 

Бывают.
https://utro.ru/articles/2006/03/06/527721.shtml

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 20:58
А как определять вашу "национальность в светском понимании"?

По паспорту.  :P  Ах, простите, в современном российском паспорте пятой графы больше нет, вроде.

Цитата: Basil от марта  1, 2017, 21:02
Ну, некоторые себя эльфами или орками считают. И даже записываются во время переписи населения в графе национальность. Означает ли это, что такие национальности объективно существуют?

Вы сейчас хотите сказать, что евреев не существует? :what:
Евреи его тоже считают евреем, вот в чем загвоздка-то.

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 20:58

Цитата: Basil от марта  1, 2017, 20:52
Реального же изменения его национальности в светском понимании этого термина не просходит, понятное дело.

А как определять вашу "национальность в светском понимании"? Сам-то себя он считает евреем.
И вообще, "еврей" - это весьма своеобразная "национальность".

И чем это она своеобразная?

Цитата: _Swetlana от марта  1, 2017, 21:18

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 20:58

Цитата: Basil от марта  1, 2017, 20:52
Реального же изменения его национальности в светском понимании этого термина не просходит, понятное дело.

А как определять вашу "национальность в светском понимании"? Сам-то себя он считает евреем.
И вообще, "еврей" - это весьма своеобразная "национальность".

И чем это она своеобразная?

Тем, что она по факту определяется только религией, прямо или опосредованно.

Еврей - национальность, иудей - вероисповедание; чего огород-то городить.
Точно так же, как у всех остальных.

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 21:19

Цитата: _Swetlana от марта  1, 2017, 21:18

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 20:58
И вообще, "еврей" - это весьма своеобразная "национальность".

И чем это она своеобразная?

Тем, что она по факту определяется только религией, прямо или опосредованно.

Или мамой.  :negozhe: Только не говорите, что не бывает евреев-атеистов, к примеру. ;)

Цитата: Basil от марта  1, 2017, 21:58
Или мамой.

А не миф ли насчёт мамоеврейства? :what:
В священной книге рожали только Адамы и прочие Исааки, никаких мам. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от марта  1, 2017, 21:59

Цитата: Basil от марта  1, 2017, 21:58
Или мамой.

А не миф ли насчёт мамоеврейства? :what:

С чего бы вдруг?  :???

ЦитироватьAccording to Jewish law, a person is only considered Jewish if their mother is Jewish, or they underwent a proper conversion.

(wiki/en) Who_is_a_Jew? (https://en.wikipedia.org/wiki/Who_is_a_Jew%3F)

Цитата: _Swetlana от марта  1, 2017, 21:46
Еврей - национальность, иудей - вероисповедание; чего огород-то городить.
Точно так же, как у всех остальных.

Но почему Изя Рабинович и какой-нибудь азербайджанский джухури принадлежат к одной национальности, и одна ли она вообще?

Цитата: _Swetlana от марта  1, 2017, 21:46
Еврей - национальность, иудей - вероисповедание; чего огород-то городить.

так считаете вы. ну и я. вопрос в том, как считают евреи :)

Цитата: Basil от марта  1, 2017, 21:58
Только не говорите, что не бывает евреев-атеистов, к примеру.

бывают. а вот евреев-христиан вроде бы не водится. или там евреев-мусульман.

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2017, 22:06
а вот евреев-христиан вроде бы не водится.

:o

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 22:01

Цитата: _Swetlana от марта  1, 2017, 21:46
Еврей - национальность, иудей - вероисповедание; чего огород-то городить.
Точно так же, как у всех остальных.

Но почему Изя Рабинович и какой-нибудь азербайджанский джухури принадлежат к одной национальности, и одна ли она вообще?

Есть ашкенази и есть сефарды. Насколько они родственны между собой - не знаю. По крайней мере, всех кого ни попадя евреями не называли. В отличии от татар, например.

Цитата: _Swetlana от марта  1, 2017, 22:18

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2017, 22:06
а вот евреев-христиан вроде бы не водится.

:o

пусть mnashe поправит, если я вру, но, кажется остальные евреи перестают их считать евреями. такие дела

Цитата: _Swetlana от марта  1, 2017, 22:22
По крайней мере, всех кого ни попадя евреями не называли.

правильно, только иудеев  ;up:

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2017, 22:23

Цитата: _Swetlana от марта  1, 2017, 22:18

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2017, 22:06
а вот евреев-христиан вроде бы не водится.

:o

пусть mnashe поправит, если я вру, но, кажется остальные евреи перестают их считать евреями. такие дела

Фарисеи-книжки так считают.
Кстати, пора Евангелие на сон грядущий почитать  :)

Цитата: _Swetlana от марта  1, 2017, 22:22
Есть ашкенази и есть сефарды.

Сефардов можно понимать как выходцев с Испании примерно.
Ближневосточные\средневосточные всякие евреи - туча разных. А ещё романиоты из Греции. :umnik:

Сейчас уже почти никого нет, бабушки только старые. Но христиане в Израиле есть, с родным ивритским языком. Очевидно, что в нашем разумении они евреи...

Цитата: _Swetlana от марта  1, 2017, 22:26
Фарисеи-книжки так считают.

нынешний талмудический иудаизм из фарисейства и вырос.

Цитата: piton от марта  1, 2017, 22:29
Очевидно, что в нашем разумении они евреи...

кого конкретно вы имеете ввиду?

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2017, 22:31

Цитата: piton от Очевидно, что в нашем разумении они евреи..

кого конкретно вы имеете ввиду?

Человек живет в Израиле, говорит на тамошнем языке, только какой-нибудь католик или баптист. Я понятия не имею, кем его сочтут сограждане (Мнаше говорил, что евреем нельзя перестать быть), но в моем понимании обычный еврей.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  1, 2017, 22:27
Ближневосточные\средневосточные всякие евреи - туча разных

Этих обычно называют обобщающим термином мизрахи. Хотя там довольно мало общего между различными этногруппами (куча арабоязычных, куча ираноязычных итд)

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2017, 22:30

Цитата: _Swetlana от марта  1, 2017, 22:26
Фарисеи-книжки так считают.

нынешний талмудический иудаизм из фарисейства и вырос.

Фарисеи вообще загадочные люди.
К мужу на френдленту в жж навязались разнообразные блоггеры, которых он из простой любезности френдит, но не читает. В диапазоне от кремлеботов до русофобов. Он всю эту хрень не читает, а я-то читаю  :( И вот есть один бывший наш гражданин-израильтянин, который через один пост пишет про Россию какую-нибудь гадость. В одном посте девушки с автоматами, в следующем - тег "плохая Россия". Потом опять девушки в танке, а следом плохая Россия.
И вдруг это блоггер с гордостью сообщает, что он русский! да ещё дворянского рода! и постит дарованный герб!
(Потом, правда, приходит какой-то геральдист и сообщает, что, судя по гербу, пращур получил дворянство за поставки железа на армейские нужды. Железом пращур приторговывал, дурного в этом, разумеется, нет. Не старьёвщик же какой, в самом деле. )

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2017, 22:06
а вот евреев-христиан вроде бы не водится

:negozhe: А выкресты тогда кто?

ЦитироватьВы́кресты, выкрест, выкрестка (разг. устар.) — перешедшие в христианство из другой религии; чаще всего употребляется по отношению к крещёным евреям.
...
Массовое крещение евреев практиковалось в эпоху Николая I, когда выкрестами стали до 30 тыс. евреев.

(wiki/ru) Выкресты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8B)

Выкресты ни сами себя не считали евреями, ни другими евреями не считались за евреев.

Цитата: Solowhoff от марта  1, 2017, 22:49
Выкресты ни сами себя не считали евреями, ни другими евреями не считались за евреев.

Хорошо, кем они объективно были по национальности?  :negozhe:

Для этого топика, считаю, что слово иудей будет употреблять удобнее:
"Выкресты ни сами себя не считали иудеями, ни другими иудеями не считались не считались за иудеев."
И все сразу встает на место.  ;up:

Цитата: Solowhoff от марта  1, 2017, 22:45
Этих обычно называют обобщающим термином мизрахи.

Грузинские, горские, бухарские к ним относятся? :???

Цитата: _Swetlana от марта  1, 2017, 22:45
Железом пращур приторговывал, дурного в этом, разумеется, нет. Не старьёвщик же какой, в самом деле.

Всякий труд благороден.

Так и я про то же. Чем нищий еврей-старьёвщик хуже барона Ротшильда?
Только лучше  :)

http://legendymagnitki.ru/нагайбаки-кто-они/ (http://legendymagnitki.ru/%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D0%BE%D0%BD%D0%B8/)
В связи с темой вспомнила, как по воле государства возник народ нагайбаки.

От них татарского только язык остался, да костюм, может, типы (если взять статию) совершенно русские.

Я нагайбаков знаю не по статье.
Мой заведующий кафедры (ныне, увы, покойной) был нагайбаком из района. Как был татарином, так и остался, даже имя у него татарское (не было уже нужды крестить детей).
Был трилингва, свободно говорил по-башкирски и по-татарски, закончив русскую школу.   

Цитата: Basil от марта  1, 2017, 22:47
:negozhe: А выкресты тогда кто?

так выкресты ж и есть.

Цитата: Basil от марта  1, 2017, 22:54
Хорошо, кем они объективно были по национальности?  :negozhe:

русскими  ;D

Цитата: Basil от марта  1, 2017, 22:54

Цитата: Solowhoff от Выкресты ни сами себя не считали евреями, ни другими евреями не считались за евреев.

Хорошо, кем они объективно были по национальности?  :negozhe:

Что такое "объективно по национальности"?
Объективно - это значит, что любой может провести какую-то последовательность действий и прийти к одному и тому же результату. Только вот какова эта последовательность действий для определения национальности?..

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 21:19Тем, что она по факту определяется только религией, прямо или опосредованно.

В таком случае это и не народ с национальностью, а этноконфессиональная группа.

---

Цитата: _Swetlana от марта  1, 2017, 21:46Еврей - национальность, иудей - вероисповедание; чего огород-то городить.

Переведите вашу фразу на английский. Или немецкий. Или французский. Или испанский. ;D

Цитата: Bhudh от марта  2, 2017, 09:21
В таком случае это и не народ с национальностью, а этноконфессиональная группа.

А этноконфессиональная группа - точно не народ? :)

Цитата: Lodur от марта  2, 2017, 09:23
Переведите вашу фразу на английский. Или немецкий. Или французский. Или испанский. ;D

не, на иврит надо. в европейских языках тоже возможно различение.

Цитата: piton от марта  1, 2017, 22:43
Человек живет в Израиле, говорит на тамошнем языке, только какой-нибудь католик или баптист. Я понятия не имею, кем его сочтут сограждане (Мнаше говорил, что евреем нельзя перестать быть), но в моем понимании обычный еврей.

а что в нем еврейского-то? Израильтянин он.

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2017, 09:24А этноконфессиональная группа - точно не народ?

Ну, в бывшей Югославии с этим большие сложности возникли... Ещё и с этноглоссальным уклоном.

Цитата: Bhudh от марта  2, 2017, 09:21
Я как-то с трудом представляю, как сумка с алюминиевыми банками может быть тяжёлой...
Это какого ж она размера должна быть, со шкаф?

Во-первых, мужичок хиленький был. Ну а банки прессованные. В скупке люминь тогда где-то по доллару брали за кг..

Цитата: Vesle Anne от марта  2, 2017, 09:25
что в нем еврейского-то? Израильтянин он.

Нехай будет израильтянин. :)
Только израильские арабы - тоже израильтяне?

Цитата: piton от марта  2, 2017, 09:32
Только израильские арабы - тоже израильтяне?

по-идее, да.

Цитата: Vesle Anne от марта  2, 2017, 09:25

Цитата: Lodur от марта  2, 2017, 09:23
Переведите вашу фразу на английский. Или немецкий. Или французский. Или испанский. ;D

не, на иврит надо. в европейских языках тоже возможно различение.

На иврит - ещё лучше. :yes:
Я из перечисленных знаю только английский. В нём Jew и Hebrew - синонимы, любой из которых может указывать как на национальность, так и на вероисповедание. Как в других языках - точно не знаю, возможно, онлайн-словари не отражают точной картины, но судя по ним - так же. :donno:

Цитата: piton от марта  2, 2017, 09:30Ну а банки прессованные.

Ногой сильно не спрессуешь. Я в 2004 баул клетчатый насобирал: где-то 3 кг получилось.
Даже самый хиленький мужичок от такого весу не помре.

Цитата: Lodur от марта  2, 2017, 09:36

Цитата: Vesle Anne от марта  2, 2017, 09:25

Цитата: Lodur от марта  2, 2017, 09:23
Переведите вашу фразу на английский. Или немецкий. Или французский. Или испанский. ;D

не, на иврит надо. в европейских языках тоже возможно различение.

На иврит - ещё лучше. :yes:
Я из перечисленных знаю только английский. В нём Jew и Hebrew - синонимы, любой из которых может указывать как на национальность, так и на вероисповедание. Как в других языках - точно не знаю, возможно, онлайн-словари не отражают точной картины, но судя по ним - так же. :donno:

Hebrew - разве не "древнееврейский"? Разве можно это слово применять по отношению к евреям диаспоры?

Цитата: Lodur от марта  2, 2017, 09:36
Я из перечисленных знаю только английский. В нём Jew и Hebrew - синонимы, любой из которых может указывать как на национальность, так и на вероисповедание. Как в других языках - точно не знаю, возможно, онлайн-словари не отражают точной картины, но судя по ним - так же. :donno:

так и в русском также. четкая разница между "национальностью" и "вероисповеданием" довольно условна и вообще появилась не так давно. В русской классике вообще тока слово "жид" использовалось и все.

Вспомните, кем считали себя первые христиане, например, апостол Павел. Да и сейчас есть движение "Евреи за Иисуса".

Цитата: Бенни от марта  2, 2017, 09:51
Да и сейчас есть движение "Евреи за Иисуса".

считают ли их другие евреи - евреями?
считают ли их христиане - христианами?

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2017, 09:24
А этноконфессиональная группа - точно не народ?

Этнос vs субэтнос в принципе та же политика, что язык vs диалект. :)

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 09:39Hebrew - разве не "древнееврейский"? Разве можно это слово применять по отношению к евреям диаспоры?

https://www.merriam-webster.com/dictionary/Hebrew (значение 2)
https://en.oxforddictionaries.com/definition/us/Hebrew (значение 1.1)
(wikt/en) Hebrew#Noun (https://en.wiktionary.org/wiki/Hebrew#Noun)
Вообще, конечно, в словарях через раз действительно пишут о том, что слово, в основном, относится к древним евреям и их языку.

Цитата: Lodur от марта  2, 2017, 13:11

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 09:39Hebrew - разве не "древнееврейский"? Разве можно это слово применять по отношению к евреям диаспоры?

https://www.merriam-webster.com/dictionary/Hebrew (значение 2)
https://en.oxforddictionaries.com/definition/us/Hebrew (значение 1.1)
(wikt/en) Hebrew#Noun (https://en.wiktionary.org/wiki/Hebrew#Noun)
Вообще, конечно, в словарях через раз действительно пишут о том, что слово, в основном, относится к древним евреям и их языку.

Современный иврит обозначается этим же термином.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  1, 2017, 23:00

Цитата: Solowhoff от марта  1, 2017, 22:45
Этих обычно называют обобщающим термином мизрахи.

Грузинские, горские, бухарские к ним относятся? :???

Ираноязычные горские и бухарские - наверняка. Насчет грузинских не уверен.

Википедия утверждает, что грузинских евреев тоже относили к мизрахим

Цитата: Devorator linguarum от февраля 28, 2017, 21:58
Бывают ли сейчас иудаисты-неевреи?

Все иудаисты — не евреи, евреев вообще не существует и это с самого начала так. Авраам сделал слугам обрезание и они стали евреями, а изначально ими не были. Любой кто проходит гиюр становится евреем. И вобще: еврей=иудей, на форумах полно людей с такими подписями.

Цитата: Валентин Н от марта 13, 2017, 08:57
...евреев вообще не существует и это с самого начала так. Авраам сделал слугам обрезание и они стали евреями, а изначально ими не были.

А какой национальности в таком случае были евреи до того?  ::)

Ну, если обратиться к содержательной стороне (священным текстам) иудаизма...

Я щас читаю Ветхий Завет и окончательно запуталась. Они раздвоились. Там щас 2 (два) еврейских царя, и они периодически между собой воюют.
Кто из них настоящий еврейский царь - хз. В смысле, хотелось бы узнать у сведущих людей.

Цитата: _Swetlana от января 10, 2018, 23:03
Я щас читаю Ветхий Завет и окончательно запуталась. Они раздвоились. Там щас 2 (два) еврейских царя, и они периодически между собой воюют.
Кто из них настоящий еврейский царь - хз. В смысле, хотелось бы узнать у сведущих людей.

И какое отношение это имеет к иудаистам-неевреям?  :???

Цитата: Basil от января 10, 2018, 23:08

Цитата: _Swetlana от января 10, 2018, 23:03
Я щас читаю Ветхий Завет и окончательно запуталась. Они раздвоились. Там щас 2 (два) еврейских царя, и они периодически между собой воюют.
Кто из них настоящий еврейский царь - хз. В смысле, хотелось бы узнать у сведущих людей.

И какое отношение это имеет к иудаистам-неевреям?  :???

Вы таки всегда отвечаете вопросом на вопрос?

Цитата: _Swetlana от января 10, 2018, 23:20

Цитата: Basil от января 10, 2018, 23:08

Цитата: _Swetlana от января 10, 2018, 23:03
Я щас читаю Ветхий Завет и окончательно запуталась. Они раздвоились. Там щас 2 (два) еврейских царя, и они периодически между собой воюют.
Кто из них настоящий еврейский царь - хз. В смысле, хотелось бы узнать у сведущих людей.

И какое отношение это имеет к иудаистам-неевреям?  :???

Вы таки всегда отвечаете вопросом на вопрос?

Вы таки что-то имеете возразить?

(https://i0.wp.com/vmirechudes.com/wp-content/uploads/2017/01/2_result-150.jpg?w=600&ssl=1)

ЦитироватьС 25 октября 2009 года Иванка замужем за миллионером Джаредом Кушнером (род. 1981)[10], с которым она встречалась год до свадьбы. Он является сыном мультимиллиардера и одного из лидеров еврейской общины Нью-Йорка Чарльза Кушнера. Джаред Кушнер с отличием окончил университет, в 25 лет приобрёл газету New York Observer, проявил себя как талантливый редактор и к 30 годам уже был медиа-магнатом. У супругов есть трое детей: дочь Арабелла Роуз Кушнер (род. 17.07.2011)[11] и два сына — Джозеф Фредерик Кушнер (род. 14.10.2013)[12] и Теодор Джеймс Кушнер (род. 27.03.2016)[13].

Прежде чем выйти замуж, Трамп приняла иудейское вероисповедание[14]. Она прошла ортодоксальный гиюр, приняла еврейское имя Яэль и с тех пор ведёт еврейский образ жизни, активно жертвует деньги на синагоги и еврейские школы[6].

Цитата: _Swetlana от января 10, 2018, 23:03
Я щас читаю Ветхий Завет и окончательно запуталась. Они раздвоились. Там щас 2 (два) еврейских царя, и они периодически между собой воюют.
Кто из них настоящий еврейский царь - хз. В смысле, хотелось бы узнать у сведущих людей.

Там же они разделились на два царства - Израиль и Иудею

Там позже еще хлеще будет - жители Самарии себе альтернативный иудаизм соорудят, с альтернативным Иерусалимским храмом  ;)

Про этих альтернативных евреев в Евангелиях много упоминается

Цитата: Цитатель от января 11, 2018, 19:37
Про этих альтернативных евреев в Евангелиях много упоминается

Цитата: Цитатель от января 11, 2018, 19:37
Там позже еще хлеще будет - жители Самарии себе альтернативный иудаизм соорудят, с альтернативным Иерусалимским храмом  ;)

Про этих альтернативных евреев в Евангелиях много упоминается

А жители Самарии - они по нации кто? (Извиняюсь, конечно, что офтоплю, но где бы мне про это почитать. Я ведь серьёзно спрашиваю.
По данному (мной богу Саваофу) обету читаю ВЗ. Ну надо хоть немножко понимать, что читаешь.)

Вот сейчас читала "4 царств", 18.
Четвёртое (по хронологии) царство или 4 (четыре царства)?
Пришли посланцы царя Ассирийского к царю Иудейскому Езекии. А представитель Езекии им грит:
"говори рабам своим по-арамейски, потому что понимаем мы, а не говори с нами по-иудейски вслух народа, который на стене".
Открываю Википедию:

ЦитироватьАрамеями в древности называли группу западносемитских племён, кочевавших примерно на территории современной Сирии. Язык их (а точнее, группа родственных диалектов) был весьма близок ханаанейским языкам, в частности, ивриту. Арамеи никогда не образовывали единый народ и не имели единого государства. Язык их, тем не менее, вёл себя чрезвычайно экспансивно, непрерывно расширяя свою территорию.

Арамейский выполнял роль «лингва-франка» во всём регионе Ближнего Востока, вытеснив из употребления аккадский язык в Ассирии и Вавилонии. По-арамейски общались послы и купцы в Израиле и Иудее. Особенно усилилось положение арамейского языка в эпоху Древнеперсидского царства Ахеменидов (VI век до н. э. — IV век до н. э.), при которых он стал официальным языком империи.

В эллинистическую эпоху и вплоть до арабского завоевания (VII век н. э.) арамейский успешно конкурировал с греческим, оставляя за всеми остальными семитскими языками роль местных наречий. Один из арамейских языков был разговорным языком Иудеи во времена Иисуса Христа.

Теперь, кто такие ассирийцы? Они арамеи? Открываю Википедию:

ЦитироватьАссири́йцы (сир. ܐܫܘܪܝܐ, самоназвания — атурая, сурая)[12] — народ, происходящий от древнего населения Передней Азии. Непосредственными предками современных ассирийцев являются говорившие по-арамейски жители Месопотамии, принявшие в I веке христианство.

Ну я не знаю, кто жил в Месопотамии в I веке. Далее вообще непонятно. То ли они семиты, то ли арменоиды.

И ещё, как-то надо состыковать информацию из разных источников. Если я правильно поняла ВЗ, часть из детей Авраама - евреи. С коленами этими непонятно, сколько их, куда они подевались на сегодняшний день. И кто из племён семитов были евреями, согласно исторической науке? Или вначале не были, а потом стали. Или вначале были евреями, а потом их кто-то ассимилировал.
Вот где об этом можно почитать, в каком научном источнике. Может, какие-то комментарии к ВЗ есть.

Теперь по исключительно по сабжу. Не всё же офтопом раздражать ув. коллег.
Насколько мне известно от одноклассника-еврея (который съездил в Израиль на пмж и вернулся), в Израиле полно эфиопов-иудеев. Которые от этого евреями не стали.
Не надо ля-ля, принял гиюр-шмиюр и стал евреем. Евреем можно только родиться.
Я никого не хочу обидеть, тем более, эфиопов, это моя сугубо личная точка зрения по данному вопросу  :)

Цитата: _Swetlana от января 11, 2018, 23:02
в Израиле полно эфиопов-иудеев. Которые от этого евреями не стали.
Не надо ля-ля, принял гиюр-шмиюр и стал евреем. Евреем можно только родиться.

Что тут такого удивительного? Бывают евреи китайские, индийские. Эфиопские евреи очень давние. Кто-то говорит, что это одно из колен, но это не так и важно. В общем, считаем, что родились евреями.

Цитата: _Swetlana от января 11, 2018, 23:02
Насколько мне известно от одноклассника-еврея (который съездил в Израиль на пмж и вернулся), в Израиле полно эфиопов-иудеев. Которые от этого евреями не стали.
Не надо ля-ля, принял гиюр-шмиюр и стал евреем. Евреем можно только родиться.
Я никого не хочу обидеть, тем более, эфиопов, это моя сугубо личная точка зрения по данному вопросу

Довольно распространённая и среди русских евреев, крайне далёких от еврейства.
Но совершенно чуждая обычным евреям. Даже нерелигиозным израильтянам чуждая.

Цитата: _Swetlana от января 11, 2018, 20:31
А жители Самарии - они по нации кто?

Есть мнение, что они и были настоящими евреями.  :smoke:

Цитата: mnashe от января 12, 2018, 00:05

Цитата: _Swetlana от января 11, 2018, 23:02
Насколько мне известно от одноклассника-еврея (который съездил в Израиль на пмж и вернулся), в Израиле полно эфиопов-иудеев. Которые от этого евреями не стали.
Не надо ля-ля, принял гиюр-шмиюр и стал евреем. Евреем можно только родиться.
Я никого не хочу обидеть, тем более, эфиопов, это моя сугубо личная точка зрения по данному вопросу

Довольно распространённая и среди русских евреев, крайне далёких от еврейства.
Но совершенно чуждая обычным евреям. Даже нерелигиозным израильтянам чуждая.

Мнаше, ты от скромности не умрёшь, до 120 точно проживёшь ;D Даже в песне и в той поётся: я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса слишком велика.
Вот некоторым израильтянам по работе приятней иметь дело, страшно вымолвить, с палестинцами. Потому что они (палестинцы) нормальные люди. А с эфиопами не так приятно, у эфиопов менталитет другой.   

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 06:06
Вот некоторым израильтянам по работе приятней иметь дело, страшно вымолвить, с палестинцами. Потому что они (палестинцы) нормальные люди. А с эфиопами не так приятно, у эфиопов менталитет другой.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 06:06
скромности

Мдя... :fp:

Цитата: _Swetlana от января 11, 2018, 20:31
По данному (мной богу Саваофу) обету читаю ВЗ. Ну надо хоть немножко понимать, что читаешь.)

Это обязательно!
Есть множество литературы и даже аудио- и видеокурсов, с подробным разбором ВЗ.
Все они делятся на три части,

1) Иудейская точка зрения.
2) Христианская точка зрения.
3) Точка зрения научной библеистики.

Это хронологически.

Я рекомендую начать с конца, т.е. с научной библеистики.
Если понимаете по-английски, самое лучшее, что я встречал, это открытые лекции Йельского университета:
Introduction to the Old Testament (Hebrew Bible)  (https://oyc.yale.edu/NODE/241)
На их сайте я сейчас самих лекций не нашел, но они легко находятся в ю-тюбе по запросу:
"Introduction to the Old Testament (Hebrew Bible) (RLST 145) with Christine Hayes".

Цитата: _Swetlana от января 11, 2018, 20:31
Вот сейчас читала "4 царств", 18.
Четвёртое (по хронологии) царство или 4 (четыре царства)?

Ни то, ни другое.  Просто четвертая книга о тех временах, когда евреями правили цари.

Цитата: mnashe от января 12, 2018, 06:51

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 06:06
Вот некоторым израильтянам по работе приятней иметь дело, страшно вымолвить, с палестинцами. Потому что они (палестинцы) нормальные люди. А с эфиопами не так приятно, у эфиопов менталитет другой.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 06:06
скромности

Мдя... :fp:

Мнаше, вот опять у нас какой-то конфликт намечается. Поясни, что это за мдя, что ты хотел сказать. Я уже, честно говоря, от этого устала. Если у нас с тобою несовместимость, давай я просто уйду с форума, места в интернете много. Вот прям сейчас всё и выясним.
Мне кажется очень нескромным говорить от лица всех израильтян. Можно сказать "моё мнение" или "мнение моего окружения".
Но сказать от имени всех израильтян - нескромно (это ещё мягко сказано). В секте или тоталитарном государстве все делают вид, что думают одинаково.

ЗЫ. Чтобы труды мои не пропали даром. Вот ещё один рупор Израиля в жж, одну его статью про эфиопов-нелегалов искала, не нашла, по 10 постов в день строчит. Нашла другую
https://grimnir74.livejournal.com/7534847.html

Цитата: Flos от января 12, 2018, 08:43

Цитата: _Swetlana от января 11, 2018, 20:31
По данному (мной богу Саваофу) обету читаю ВЗ. Ну надо хоть немножко понимать, что читаешь.)

Это обязательно!
Есть множество литературы и даже аудио- и видеокурсов, с подробным разбором ВЗ.
Все они делятся на три части,

1) Иудейская точка зрения.
2) Христианская точка зрения.
3) Точка зрения научной библеистики.

Это хронологически.

Я рекомендую начать с конца, т.е. с научной библеистики.
Если понимаете по-английски, самое лучшее, что я встречал, это открытые лекции Йельского университета:
Introduction to the Old Testament (Hebrew Bible)  (https://oyc.yale.edu/NODE/241)
На их сайте я сейчас самих лекций не нашел, но они легко находятся в ю-тюбе по запросу:
"Introduction to the Old Testament (Hebrew Bible) (RLST 145) with Christine Hayes".

Большое спасибо! Так я и сделаю, начну с научной библеистики. Заодно и английский освежу  :)

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 09:03
про эфиопов-нелегалов

тык нелегалов никто не любит.

Цитата: _Swetlana от января 11, 2018, 20:31
Пришли посланцы царя Ассирийского к царю Иудейскому Езекии. А представитель Езекии им грит:
"говори рабам своим по-арамейски, потому что понимаем мы, а не говори с нами по-иудейски вслух народа, который на стене".

Ассирийцы говорили по-арамейски. Евреи того времени - еще не все.
Смысл такой, чтобы народ не понял, что говорят послы.

Цитата: _Swetlana от января 11, 2018, 20:31
Теперь, кто такие ассирийцы? Они арамеи? Открываю Википедию:

Цитата из вики о гораздо более позднем времени и о другом народе. В контексте приведенного кусочка речь не о народе "ассирийцах", а о предствителях Ассирийской империи. В этот период Иудея попадает в вассальную зависимости от этой империи. Основной язык этой империи - арамейский, хотя, конечно,  не все, говорящие на этом языке - арамеи.

Позже евреи тоже перешли на арамейский.

Цитата: _Swetlana от января 11, 2018, 23:02
в Израиле полно эфиопов-иудеев. Которые от этого евреями не стали.
Не надо ля-ля, принял гиюр-шмиюр и стал евреем. Евреем можно только родиться.

они не прошли гиюр же. у них своя версия иудаизма.
те, которые прошли - вполне могут ассимилироваться, насколько я понимаю.
а что значит "евреями не стали"? какой смысл вы вкладываете в эту фразу?

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 09:03
Поясни, что это за мдя, что ты хотел сказать.

Что твоё сообщение (которое я процитировал) хорошо иллюстрирует уровень твоих познаний в израильских реалиях, и при этом ты меня упрекаешь в «нескромности».

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 09:03
Мне кажется очень нескромным говорить от лица всех израильтян. Можно сказать "моё мнение" или "мнение моего окружения".
Но сказать от имени всех израильтян - нескромно (это ещё мягко сказано). В секте или тоталитарном государстве все делают вид, что думают одинаково.

Понятно, что у некоторых чудаков может быть какое угодно мнение. Если мы говорим об отношении жителей страны, понятно, что речь не может идти о 100%.
    Но чудаки, которые в твоём сообщении, настолько редки (я вообще ни одного такого не встречал за все годы), что их можно вообще не брать в расчёт. Я даже не уверен в их существовании.
    Для любого еврея, кроме откровенных левых антисемитов, арабы, позиционирующие себя как палестинцы, — это враги.
    Кстати, отмечу, что таких не так много среди здешних арабов; на севере их вообще мало, в центре побольше, но тоже меньшинство, и только в Ғаззе и в некоторых особо антисемитских деревнях и городах они могут составлять большинство населения; всем остальным эти политические игры до лампочки, а себя они идентифицируют как арабов, как мусульман и как членов конкретного клана, но никак не как палестинцев.
    Возможно, ты просто неправильно употребила слово, а имела в виду просто израильских арабов-мусульман. Те совсем необязательно враги, иногда достаточно дружественны, чаще более-менее нейтральны. Среди них встречаются очень хорошие люди.
    Но даже если речь идёт о просто здешних арабах, — никто из обычных израильтян-евреев не воспринимает их как больше «своих», чем эфиопских евреев. Арабы по-прежнему живут в традиционном обществе, их менталитет очень сильно отличается от европейского. Даже у тех, что живут в израильских городах, например, у нас в Кармиэле. Тогда как у большинства эфиопских евреев традиционность сохраняется только у первого поколения (самих приехавших), и то лишь частично, а уже их дети в лучшем случае сохраняют лишь отдельные элементы традиционности, гораздо меньше, чем многие хасиды-ашқенази. Они полностью вливаются в израильское общество, и все обычные нерелигиозные евреи и значительная часть религиозных воспринимает их как совершенно своих. Полно смешанных семей (в том числе с русскими евреями), только в нашем дворе мы знаем две, у сотрудницы сын женился на эфиопской еврейке, а вообще по Кармиэлю таких очень много. Никто кроме, как я уже сказал, крайне далёких от еврейства русских, не воспринимает такие браки как трагедию. Максимум могут выразить некоторое недовольство (сами традиционные эфиопские евреи считают желательными браки внутри общины, но нет такого жёсткого запрета, какой был у них там, в Эфиопии). Некоторые религиозные авторитеты из ашқеназим считают необходимым для таких браков т.н. «гиюр из сомнения», но не потому, что эфиопские евреи — неевреи вообще (тогда не было бы «из сомнения»), а потому, что некоторые эфиопские общины (меньшинство) недостаточно остерегались смешанных браков.
    С арабами, даже самыми дружественными, — совсем другое дело. Смешанных браков, слава Богу, очень мало, причём все они — брак еврейки с арабом, а не наоборот; все такие браки воспринимаются родственниками и другими евреями как трагедия, и в большинстве случаев таковой и являются (ничего хорошего из этого не выходит). Между культурами колоссальная дистанция, и заметных тенденций к её сокращению нет, в противоположность эфиопской общине, где дистанция почти полностью исчезает за одно-два поколения.
    Предпочесть в устройстве на работу араба-мусульманина еврею-эфиопу — это что-то из области фантастики. Ну или какие-то особые обстоятельства, например, работодатель — уроженец арабской страны, хорошо знающий арабов с детства, или, наоборот, ярый антисемит, или вообще речь идёт не о культуре, а о личных или профессиональных качествах данного конкретного претендента (но ты явно не об этом говорила). Такие случаи единичны, нет смысла и говорить о них.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 09:03
Я уже, честно говоря, от этого устала.

Извиняюсь за краткость. Просто столь откровенная ахинея в сочетании с упрёком в нескромности меня шокировали, а отвечать подробно было некогда, на подвозку бы опоздал.

Цитата: _Swetlana от января 11, 2018, 20:31
Далее вообще непонятно. То ли они семиты, то ли арменоиды.

По языку - семиты, по расовой принадлежности - арменоиды. В чем проблема?

Мнаше, почему все, кто не думает так как ты, чудак? 
Одноклассник мой не чудак, он, к слову, в отличии от меня и от тебя, богатый человек  :) Во время перестройки уехал из Израиля в Магнитогорск, занялся бизнесом, денежек заработал.

Он приехал в Израиль с определёнными штампами, с предвзятым мнением относительно арабов и эфиопов. Сразу начал работать, как приехал. И (с большим удивлением) обнаружил, что арабы, работающие с ним - совершенно нормальные люди.

А вот относительно эфиопов предчувствия его не обманули. Это люди с другим менталитетом.
Их (людей с другими культурными установки и менталитетом) ассимилируют в израильское общество, как видно из приведённой статьи. О чём здесь можно спорить? Статью прочитай, которую Железнов написал, во втором поколении их дети ещё не ассимилированы.

Кудрин принял иудаизм. Считает себя при этом русским.

По моему, его национальность - дебил.

Извиняюсь, не дочитала твой пост до конца. Тороплюсь, надо к маме бежать.
Да, согласна. Я, видимо, неправильно их назвала. Мишка не называл их палестинцами, говорил "арабы".

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 15:04
Мнаше, почему все, кто не думает так как ты, чудак? 
Одноклассник мой не чудак, он, к слову, в отличии от меня и от тебя, богатый человек  :) Во время перестройки уехал из Израиля в Магнитогорск, занялся бизнесом, денежек заработал.

Перечитай, пожалуйста, моё первое сообщение. Ты кое-что важное там пропустила.

Цитата: mnashe от января 12, 2018, 00:05

Цитата: _Swetlana от января 11, 2018, 23:02
Насколько мне известно от одноклассника-еврея (который съездил в Израиль на пмж и вернулся), в Израиле полно эфиопов-иудеев. Которые от этого евреями не стали.
Не надо ля-ля, принял гиюр-шмиюр и стал евреем. Евреем можно только родиться.
Я никого не хочу обидеть, тем более, эфиопов, это моя сугубо личная точка зрения по данному вопросу

Довольно распространённая и среди русских евреев, крайне далёких от еврейства.
Но совершенно чуждая обычным евреям. Даже нерелигиозным израильтянам чуждая.

Перечитала. Что я утверждаю: от гиюра эфиоп евреем не станет.
Что ты утверждаешь: от гиюра эфиоп становится евреем.
Что утверждает многопишущий в жж израильтянин Железнов: израильские учёные установили

ЦитироватьПредставители второго поколения репатриантов из Эфиопии относятся к группе риска с точки зрения криминогенности. В частности, процент подростков и молодых людей, употребляющих наркотики и крепкие алкогольные напитки, в семьях выходцев из Эфиопии заметно выше, чем в среднем по Израилю.

Что дальше будем обсуждать?

Цитата: Vesle Anne от января 12, 2018, 09:12
они не прошли гиюр же. у них своя версия иудаизма.

Они исповедуют раввинистическо-талмудический иудаизм.
Вот у караимов и самаритян - свои версии. А не у фалаша.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 17:09

Цитата: mnashe от января 12, 2018, 00:05

Цитата: _Swetlana от января 11, 2018, 23:02
Насколько мне известно от одноклассника-еврея (который съездил в Израиль на пмж и вернулся), в Израиле полно эфиопов-иудеев. Которые от этого евреями не стали.
Не надо ля-ля, принял гиюр-шмиюр и стал евреем. Евреем можно только родиться.
Я никого не хочу обидеть, тем более, эфиопов, это моя сугубо личная точка зрения по данному вопросу

Довольно распространённая и среди русских евреев, крайне далёких от еврейства.
Но совершенно чуждая обычным евреям. Даже нерелигиозным израильтянам чуждая.

Перечитала. Что я утверждаю: от гиюра эфиоп евреем не станет.
Что ты утверждаешь: от гиюра эфиоп становится евреем.
Что утверждает многопишущий в жж израильтянин Железнов: израильские учёные установили

ЦитироватьПредставители второго поколения репатриантов из Эфиопии относятся к группе риска с точки зрения криминогенности. В частности, процент подростков и молодых людей, употребляющих наркотики и крепкие алкогольные напитки, в семьях выходцев из Эфиопии заметно выше, чем в среднем по Израилю.

Что дальше будем обсуждать?

А кто такие эфиопы? Нет такого этноса. Есть амхара, оромо, тиграи, тигринья итд. И среди них есть фалаша - эфиопские евреи. ВЫ же не называете бухарских евреев таджиками, или тем более узбеками?

Значит я ошибалась. Не знала, что одна национальность может быть в разных цветовых гаммах  ;D
Щас прочитала, что фалаши произошли от связи царицы Савской и царя Соломона. Вот здесь
https://grimnir74.livejournal.com/2979494.html
И здесь же прочитала следующее высказывание Железнова

Цитировать-сразу прошу прощения за вопрос- инфу не проверяла, просто мне ею регулярно тычут в глаза, решила спросить местных.
что это за история по поводу якобы введения "неправильным " эфиопским евреям какого-то препарата, то ли влияющего на репродукцию, то ли ещё как-то подрывающего здоровье? и вроде как даже власти Израиля такое признали?
grimnir74

28 мая 2014, 15:12:03
отвечаю - эфиопы в центрах абсорбции были по году и больше - ибо дикари и всему их было надо учить. На это время им кололи контрацептивы долго действия ибо таблетки они не понимали. Потом все они спокойно рожали - ни бесплодия ни вреда. Но делали это без их согласия в чем и покаялись

Те, кто им контрацептивы колол, видимо, чудаки были. Поговорили бы по-хорошему, логическими доводами убедили бы таблетки принимать.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 17:09
Перечитала. Что я утверждаю: от гиюра эфиоп евреем не станет.

_Swetlana, что вы вкладываете в понятие "стать евреем"?
Потому как:
1. таки станет (но это не относится к фалаша, ибо они уже евреи, им не надо никем становиться)
2. ментальность не поменяет, это не "волшебная пилюля"

Цитата: Solowhoff от января 12, 2018, 17:11
Они исповедуют раввинистическо-талмудический иудаизм.

нет

Цитата: mnashe от января 12, 2018, 10:26
Для любого еврея, кроме откровенных левых антисемитов, арабы, позиционирующие себя как палестинцы, — это враги.
    Кстати, отмечу, что таких не так много среди здешних арабов; на севере их вообще мало, в центре побольше, но тоже меньшинство, и только в Ғаззе и в некоторых особо антисемитских деревнях и городах они могут составлять большинство населения; всем остальным эти политические игры до лампочки, а себя они идентифицируют как арабов, как мусульман и как членов конкретного клана, но никак не как палестинцев.

Раз считает - враг? В русском языке таких называют оппонентами, если ничего плохого не сделали. Это напомнило мне Тюрка, который отрицал наличие азербайджанцев.
Вообще чисто арабов мало. Египтяне считаю себя египтянами (и арабами), марокканцы марокканцами (и арабами). Логично, что всё больше будет и палестинцев, раз есть такая территория. Ну как им себя обозначать?

Цитата: Vesle Anne от января 12, 2018, 21:13

Цитата: Solowhoff от Они исповедуют раввинистическо-талмудический иудаизм.

нет

Да, что-то попадалось, что их обычаи соответствуют временам примерно Вавилонского пленения. Последующие изменения их не затронули.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 17:26
Значит я ошибалась. Не знала, что одна национальность может быть в разных цветовых гаммах  ;D
Щас прочитала, что фалаши произошли от связи царицы Савской и царя Соломона.

Ну вот, начните с азов. Хорошо хотя бы ошибки можете признавать.  :UU:

Цитата: Vesle Anne от января 12, 2018, 21:13
_Swetlana, что вы вкладываете в понятие "стать евреем"?
Потому как:
1. таки станет (но это не относится к фалаша, ибо они уже евреи, им не надо никем становиться)
2. ментальность не поменяет, это не "волшебная пилюля"

Сложный вопрос. Во-первых, конечно, евреи-ашкенази. Ну ещё таты, был один знакомый математик-тат. (Хотя, как утверждает муж, бакинских татов больше интересовало золото, нежели математика). А вот про математиков-эфиопов не слыхала. Может, ещё появятся, если ассимиляция у них так хорошо идёт, включая смешанные браки.
В конечном счёте, для меня кто математик - тот и еврей  ;D   

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 21:57
В конечном счёте, для меня кто математик - тот и еврей  ;D

:fp:

Цитата: Basil от января 12, 2018, 21:49

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 17:26
Значит я ошибалась. Не знала, что одна национальность может быть в разных цветовых гаммах  ;D
Щас прочитала, что фалаши произошли от связи царицы Савской и царя Соломона.

Ну вот, начните с азов. Хорошо хотя бы ошибки можете признавать.  :UU:

:UU:
1. Зашла в тему, задала вопрос.
2. Ответили вопросом на вопрос.
3. Объяснили, что я чудак. И одноклассник мой чудак  ;D
4. Флос на вопрос всё же ответил. Тут что-то пошло не так, не по классической схеме.

Цитата: Basil от января 12, 2018, 22:03

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 21:57
В конечном счёте, для меня кто математик - тот и еврей  ;D

:fp:

Кто много думает, тот рано или поздно станет евреем, безо всякого гиюра.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 21:57
В конечном счёте, для меня кто математик - тот и еврей  ;D

И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе;
и Я произведу от тебя народ математиков, и благословлю тебя, так что давай, учи интегралы...

_Swetlana, а вы же тоже математик. И татарка. как так вышло?  :negozhe:

Цитата: piton от января 12, 2018, 21:40
Вообще чисто арабов мало. Египтяне считаю себя египтянами (и арабами), марокканцы марокканцами (и арабами). Логично, что всё больше будет и палестинцев, раз есть такая территория. Ну как им себя обозначать?

Израильтянами? :) Но что-то верится с трудом...

Цитата: Awwal12 от января 12, 2018, 22:13
Израильтянами? :) Но что-то верится с трудом...

Не думаю, что арабы-палестинцы и арабы-израильтяне составят разные группы, да. Слишком связанные регионы.

А вообще Мнаше следует назвать себя палестинцем, раз в живет в такой исторической области. И на душе легко будет. :)

Логично рассуждая, из эфиопских евреев должны получаться бегуны на длинные дистанции.

Цитата: Vesle Anne от января 12, 2018, 21:13

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 17:09
Перечитала. Что я утверждаю: от гиюра эфиоп евреем не станет.

_Swetlana, что вы вкладываете в понятие "стать евреем"?
Потому как:
1. таки станет (но это не относится к фалаша, ибо они уже евреи, им не надо никем становиться)
2. ментальность не поменяет, это не "волшебная пилюля"

Цитата: Solowhoff от января 12, 2018, 17:11
Они исповедуют раввинистическо-талмудический иудаизм.

нет

Да, признаю, ошибся. Почитал про них.

Но Светлана тоже не права, считая их эфиопами иудейской веры.
Вот что пишет вики

ЦитироватьВнешне эфиопские евреи мало отличаются от местного населения Эфиопии — амхара, хотя в самой общине нет однородного типа. Из-за смеси хамитских и семитских элементов у эфиопских евреев наблюдается большая разница в цвете кожи и в чертах лица, иногда напоминающего африканский тип (агау), а иногда семитский тип (весьма сходный с типом восточных евреев). В общине сохранилось представление, что более темнокожие, с явными африканскими чертами эфиопские евреи — бария — являются потомками рабов, принявших веру бета Исраэль. Группа бария, которая обозначает одновременно и статус, и происхождение, противопоставляется группе чуа («красные»), которые, согласно традиции, придя из Эрец-Исраэль, якобы посмуглели из-за африканских климатических условий (народное поверье эфиопских евреев утверждает, что после переселения в Израиль кожа «настоящих» евреев вновь побелеет). Чуа обычно не вступают в браки с бария. Имеется также немногочисленная группа смешанного происхождения («красно-чёрные»), которая появилась в результате отношений между мужчинами чуа и рабынями бария.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 21:57
Ну ещё таты, был один знакомый математик-тат. 

Таты - это не евреи. Большинство татов - мусульмане. Просто иногда татами называют горских евреев, которые говорят на своем диалекте татского языка (который в свою очередь может рассматриваться как кавказское наречие персидского), забывая при этом о татах-мусульманах. Просто сейчас большаяя часть татов ассимилирована соседями (теми же азербайджанцами), и теперь горских евреев даже больше, чем самих татов-мусульман. Но раньше это было не так.

Показывали по тв китайских евреев, у меня сомнения что они реально являются евреями по происхождению, бо на вид обычные китайцы-монголоиды.

Цитата: Vesle Anne от января 12, 2018, 22:09

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 21:57
В конечном счёте, для меня кто математик - тот и еврей  ;D

И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе;
и Я произведу от тебя народ математиков, и благословлю тебя, так что давай, учи интегралы...

_Swetlana, а вы же тоже математик. И татарка. как так вышло?  :negozhe:

У меня в дипломе написано. А на самом деле я скромный преподаватель алгоритмов на сетях и графах и искусственного интеллекта у студентов-программистов  :)

Сложно, наверное, студентам искусственный интеллект вдолбить.

Цитата: piton от января 13, 2018, 00:26
Сложно, наверное, студентам искусственный интеллект вдолбить.

Студентам-то было несложно. Только это теперь у магистров, которые вообще на занятия не ходят. В этом году как-то особенно не ходят. Уже столько негатива огребла.
В последний день занятий, после последний лекции приходит некто.
Я его спрашиваю: Вы кто? личность ваша мне не знакома.Он грит: я Т-ев, ваш магистр. И в присутствии тех 3-4 человек, которые более-менее ходили и получают автоматы, грит: Ну давайте мне ваши два заданья, я их через неделю сдам.
Я грю: их не два, и пара вообще-то 8 января пропадает... Впрочем, это неважно. Спорим, что не сдадите?
   
Вот два места, где я последнее время огребаю негатив: наша магистратура и лингвофорум. 

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 17:09

Цитата: mnashe от

Цитата: _Swetlana от Насколько мне известно от одноклассника-еврея (который съездил в Израиль на пмж и вернулся), в Израиле полно эфиопов-иудеев. Которые от этого евреями не стали.
Не надо ля-ля, принял гиюр-шмиюр и стал евреем. Евреем можно только родиться.
Я никого не хочу обидеть, тем более, эфиопов, это моя сугубо личная точка зрения по данному вопросу

Довольно распространённая и среди русских евреев, крайне далёких от еврейства.
Но совершенно чуждая обычным евреям. Даже нерелигиозным израильтянам чуждая.

Перечитала.

Непохоже, судя по:

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 22:04
3. Объяснили, что я чудак. И одноклассник мой чудак

Если бы перечитала, заметила бы, что редкими чудаками я назвал коренных израильтян с таким отношением, тогда как среди русских евреев, крайне далёких от еврейства, она весьма распространена.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 21:57
В конечном счёте, для меня кто математик - тот и еврей  ;D

Отож.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 17:09
Что я утверждаю: от гиюра эфиоп евреем не станет.

«Евреем в смысле математиком?» :what:

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 17:09
Что ты утверждаешь: от гиюра эфиоп становится евреем.

Почему именно эфиоп? Кто угодно: хоть француз, хоть араб, хоть китаец, хоть татарка...
Конкретно про фалаша тут уже объяснили: они от гиюра евреями не становятся, поскольку к ним гиюр не применим: они и так евреи. Даже те авторитеты, которые считают нужным для брака с евреями из других общин «гиюр на всякий случай», мотивируют это не том, что фалаша в целом неевреи, а тем, что в некоторых общинах у них недостаточно остерегались смешанных браков, так что могли затесаться. Но вообще говоря такое редкость, большинство очень остерегалось.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 17:09
Что утверждает многопишущий в жж израильтянин Железнов: израильские учёные установили

ЦитироватьПредставители второго поколения репатриантов из Эфиопии относятся к группе риска с точки зрения криминогенности. В частности, процент подростков и молодых людей, употребляющих наркотики и крепкие алкогольные напитки, в семьях выходцев из Эфиопии заметно выше, чем в среднем по Израилю.

Что дальше будем обсуждать?

То же относится и к марокканцам во втором поколении. Хотя марокканцев могут не считать евреями разве что те самые русские, для которых еврей — это математик. И даже среди них — немногие.
А ведь даже сейчас, в третьем-четвёртом поколении, этот фактор у них выше среднего.
Криминогенность — естественный спутник социальной неустроенности.
Постепенно проходит, по мере интеграции.
А они таки интегрируются в израильское общество, в отличие от арабов. Арабы (не те, что позиционируют себя палестинцами) интегрируются в плане трудоустройства, но в общество они не интегрируются.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта  1, 2017, 21:05
Бывают.
https://utro.ru/articles/2006/03/06/527721.shtml

На мой комментарий про некоторых потомков высокопоставленных деятелей Третьего Рейха никто не отреагировал, а это прямой ответ на поставленный вопрос. :donno:

Цитата: piton от января 12, 2018, 21:40
Раз считает - враг?

Нет же! Что считает?
Палестинцами себя позиционируют именно те, кто относится к нам враждебно.
Остальным эта игра в «палестинский народ» — до лампочки.

Цитата: piton от января 12, 2018, 21:40
Логично, что всё больше будет и палестинцев, раз есть такая территория.

Речь шла о самоидентификации.
А так-то понятно, что нас, палестинцев, становится всё больше. Как за счёт положительной демографии (и у евреев, и у арабов), и за счёт иммиграции / репатриации.

Цитата: piton от января 12, 2018, 21:40
Ну как им себя обозначать?

По римской традиции — арабами-мусульманами-палестинцами, по более ранней — арабами-мусульманами-израильтянами.
Мы с Авишаг, соответственно, евреи-палестинцы или евреи-израильтяне.
Во времена мандата именно так (по римской традиции) значилось в документах у здешних жителей.

Цитата: piton от января 12, 2018, 22:18
Не думаю, что арабы-палестинцы и арабы-израильтяне составят разные группы, да.

Очевидно, путаница возникает оттого, что слово «палестинцы» используют в совершенно разных значениях.
0. Изначально это полоска земли к западу от Иудеи. Основные палестинские города — это Ашдод, Ашқəлон, Ғазза.
1. После жестокого подавления восстания в Иудее римляне назвали всю территорию тогдашней Иудеи (а это намного больше исторической Иудеи, то есть земли колена Иуды, это весь Израиль) Палестиной, чтобы вытравить историческую память об иудеях (напомню, иудей=еврей, это по сей день наше самоназвание, именно от этого слова происходят «жид», «Jude» и пр.). Таким образом «Палестина» стало официальным названием Страны Израиля на время изгнания. Так было и во времена британского мандата, как я уже упомянул.
3. Во второй половине XX века слово Палестина стало использоваться как политический инструмент. Из местных арабов стали лепить «палестинский народ», чтобы попытаться уничтожить или хотя бы ослабить Израиль.

Цитата: piton от января 12, 2018, 22:19
А вообще Мнаше следует назвать себя палестинцем, раз в живет в такой исторической области. И на душе легко будет. :)

Так и есть, палестинец. Конечно, во втором смысле, а не в третьем. Третий вообще совсем недавно появился, емнип, после Шестидневной войны.

Процитирую подлинного (по Светлане ;)) еврея:

Цитировать<...> В 1890 году евреи составляли уже больше половины населения Иерусалима. До 1948 года газета, которую сейчас знают как The Jerusalem Post, называлась The Palestine Post. Палестинский симфонический оркестр целиком состоял из евреев. Поэтому употреблять слово «Палестина» по отношению только к арабам — это большая ошибка, которую мы сами часто повторяем. Палестинцы — это мы! Они тоже, но и мы! <...>

отсюда (http://zelikm.com/news/2010/02/20/%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD-%D0%B8%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%8D%D0%BB%D1%8C-%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82-%D1%80-1930-%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/)

Цитата: Solowhoff от января 12, 2018, 23:14
Вот что пишет вики

ЦитироватьВнешне эфиопские евреи мало отличаются от местного населения Эфиопии — амхара, хотя в самой общине нет однородного типа. Из-за смеси хамитских и семитских элементов у эфиопских евреев наблюдается большая разница в цвете кожи и в чертах лица, иногда напоминающего африканский тип (агау), а иногда семитский тип (весьма сходный с типом восточных евреев). В общине сохранилось представление, что более темнокожие, с явными африканскими чертами эфиопские евреи — бария — являются потомками рабов, принявших веру бета Исраэль. Группа бария, которая обозначает одновременно и статус, и происхождение, противопоставляется группе чуа («красные»), которые, согласно традиции, придя из Эрец-Исраэль, якобы посмуглели из-за африканских климатических условий (народное поверье эфиопских евреев утверждает, что после переселения в Израиль кожа «настоящих» евреев вновь побелеет). Чуа обычно не вступают в браки с бария. Имеется также немногочисленная группа смешанного происхождения («красно-чёрные»), которая появилась в результате отношений между мужчинами чуа и рабынями бария.

Эта разница была очень ярко заметна в лицах двух моих молодых сотрудниц. Вообще говоря, я совсем не разбираюсь в антропологических типах и обычно вообще ничего не замечаю, но здесь эта разница настолько бросалась в глаза, что даже я обратил внимание. У одной негроидные черты были очень сильны: крупные выпуклые губы, вообще все черты лица крупные. Вполне симпатичная, просто негритянские черты очень заметны. А у другой вообще негритянского в лице почти ничего нет, только кожа тёмная (чуть светлее первой). Гораздо более тонкие черты лица. Я не знаю, как этот тип называется, но что-то похожее встречается и у белокожих. Это явно не негроидная раса.
Жаль, не могу показать фотографии (у меня их и нет, но можно было бы, наверно, найти в фейсбуке). Но в принципе неважно, можно нагуглить эти разные типы.

Вот и многопишущий Железнов к дискуссии подоспел
https://grimnir74.livejournal.com/10035486.html

Цитата: mnashe от января 13, 2018, 18:44

Цитата: piton от Раз считает - враг?

Нет же! Что считает?
Палестинцами себя позиционируют именно те, кто относится к нам враждебно

Это не ответ. Я тоже враг мира, культуры и прогресса.
Как в том анекдоте, где Абраму рассказывают, что говорят про него родственники, когда его нет дома.
- Когда нет дома, они могут меня даже убить.

Цитата: mnashe от января 13, 2018, 18:44

Цитата: piton от Ну как им себя обозначать?

По римской традиции — арабами-мусульманами-палестинцами, по более ранней — арабами-мусульманами-израильтянами.

Явно не про то. При чем мусульмане? Понятно, что у христиан и мусульман свои тараканы, но от общности никуда не деться. В Египте наблюдал это. В любом политическом образовании произойдет и объединение, я называю такое "этноподобным".

Цитата: piton от января 13, 2018, 21:26
При чем мусульмане?

Что значит «при чём мусульмане»? Это важная часть их самоидентификации. Ты не знаешь, что здесь есть арабы-христиане?
Это для евреев-израильтян глобально есть евреи и есть арабы. Ну и меньшинства всякие. Если говорят об арабах-христианах, то всегда уточняют.
Но у этнических арабов совсем не так. Они, обсуждая разные группы, редко говорят «араб» (а «палестинец» вообще говорят только враги, как я уже сказал). Обычно говорят именно так: «мусульмане», «христиане», «друзы», «евреи».
Это я в частности и по собственному опыту личного общения с арабами-мусульманами и с друзами говорю (с христианами не общался: встречал, но редко, случая для общения не было).

Цитата: mnashe от января 13, 2018, 21:33
у этнических арабов совсем не так. Они, обсуждая разные группы, редко говорят «араб» (а «палестинец» вообще говорят только враги, как я уже сказал). Обычно говорят именно так: «мусульмане», «христиане», «друзы», «евреи».

Только всё течет и меняется. Хоть и враги, но говорят же. :)
А про врагов интересный взгляд услышал. Недавно пил с бывш. ополченцем ЛНР.
- Враг, это когда смотрит через прицел. И я его убью. А когда он отошел чай пить, то не враг уже, но земляк.

Цитата: piton от января 13, 2018, 22:11
Хоть и враги, но говорят же.

Между собой — не говорят и не думают. Это политтехнология, не более.

Израильтяне - это тоже политконцепт. С т.з. тех же арабов-мусульман это европейцы, которые провозгласили себя потомками древних иудеев и захватили эти земли, объявив их своим наследством. Мнаше, не обижайтесь, но вы ведь и сами где-то писали, что у вас еврейской крови не так уж и много и по советскому паспорту вы были русским, а не евреем.

Я уж не говорю о тех понаехавших, что прошли гиюр.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 09:53
Израильтяне - это тоже политконцепт.

Только вот история у него несколько подлиннее.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 09:53
С т.з. тех же арабов-мусульман это европейцы, которые провозгласили себя потомками древних иудеев и захватили эти земли, объявив их своим наследством.

Вот это как раз и есть политконцепт.
Никаких подобных взглядов сто лет назад у арабов-мусульман не было.
Правда, стоит отметить, что и евреи тогда для этого повода не давали. Тогда все здешние евреи жили как евреи, а теперь к большинству населения Израиля непонятно, как относиться: говорят, что евреи, то есть «люди книги» вроде бы, а мировоззрение и образ жизни — вполне кафирские.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 09:53
Мнаше, не обижайтесь, но вы ведь и сами где-то писали, что у вас еврейской крови не так уж и много и по советскому паспорту вы были русским, а не евреем.

А какая разница, сколько крови, если для евреев это вообще не значимый фактор?
Вот предыдущий пункт — действительно серьёзная проблема.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 09:55
Я уж не говорю о тех понаехавших, что прошли гиюр.

Как родители рабби ʕақивы, например?
И ещё множество величайших мудрецов были герами или потомками геров. Просто рабби ʕақива по его значимости в иудаизме достоин отдельного упоминания.
И у этих людей, в отличие от Авишаг, не было даже никаких еврейских дедушек!

ЦитироватьНикаких подобных взглядов сто лет назад у арабов-мусульман не было.

Так тогда большинство тамошних евреев были мизрахи, т.е. настоящие евреи с т.з. арабов. А сейчас в Израиле доминируют ашкеназы, т.е. какие-то непонятные европейцы, которые с какого-то бодуна стали считать себя евреями, опять же с т.з. арабов.
В России или Украине марокканские или йеменские евреи тоже вряд ли будут восприниматься как евреи. А про фалаша уже Светлана озвучила.

Ссылку так никто и не прочитал? По поводу этимологии слова "еврей"?
Я от знающих людей комментариев жду  :)
https://grimnir74.livejournal.com/10035486.html

Цитата: _Swetlana от января 14, 2018, 11:21
По поводу этимологии слова "еврей"?

Лично я давно завязал с поисками этимологий этнонимов.

Бесполезно это.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 10:24
Так тогда большинство тамошних евреев были мизрахи, т.е. настоящие евреи с т.з. арабов.

А вот и нет. Во все годы изгнания здесь были и восточные евреи, и ашқəнази. Соотношение в среднем было примерно поровну (естественно, колебалось по городам и по периодам).
Происхождение еврея мало заботило арабов, поскольку его взгляды и образ жизни очень мало зависел от происхождения.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 10:24
А сейчас в Израиле доминируют ашкеназы, т.е. какие-то непонятные европейцы, которые с какого-то бодуна стали считать себя евреями, опять же с т.з. арабов.

Нет, дело вовсе не в этом. А именно в том, что кафиры.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 10:24
В России или Украине марокканские или йеменские евреи тоже вряд ли будут восприниматься как евреи.

Так и есть, многим свежеприехавшим из России-Украины трудно воспринимать их как евреев. Уже писали об этом выше.
Потом обычно привыкают.

Цитата: _Swetlana от января 14, 2018, 11:21
Ссылку так никто и не прочитал? По поводу этимологии слова "еврей"?

Просмотрел вчера. А что, есть вопросы? Вроде всё правильно там (ручаться не стану, прочёл не всё, но что видел — вроде правильно).

Цитата: А. Немировский, "У истоков древнееврейского этногенеза"Что касается соотношения хапиру с племенами «еврейского круга», то прямой терминологической связи между их названиями, как было впервые доказано еще в 1954 г., нет

(со ссылкой на доклад J. Bottero, 1954).

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 09:53
С т.з. тех же арабов-мусульман это европейцы, которые провозгласили себя потомками древних иудеев и захватили эти земли, объявив их своим наследством.

А не проще тогда было обойтись без создания Израиля, а всем потихоньку перебраться в США и ассимилироваться в американцев?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 13:45
А не проще тогда было обойтись без создания Израиля, а всем потихоньку перебраться в США и ассимилироваться в американцев?

Логику европейцев вообще понять невозможно. Допустим, Сталин мечтал о социализме на Ближнем Востоке. Но остальным нафига?!

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 13:27

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 10:24
В России или Украине марокканские или йеменские евреи тоже вряд ли будут восприниматься как евреи.

Так и есть, многим свежеприехавшим из России-Украины трудно воспринимать их как евреев. Уже писали об этом выше.
Потом обычно привыкают.

ЦитироватьИду я однажды в ванную. Человек имеет право зайти в свою ванную? И вижу там три создания, каждое длиной с руку и толщиной с голову. Они выглядят, как коричневые подушки, мятые и морщинистые, с какими то пятнами там и пятнами тут, и из каждого пятна растет короткое серое щупальце.
      На мой крик прибежал Аарон Давид.
      -- В чем дело, папа?
      Я указал на коричневые подушки.
      -- А, это бульбы.
      -- Бульбы?
      -- Три делегата с четвертой планеты звезды Ригель. Другие три делегата в ванной Гуттенплана.
      -- Делегаты? Ты имеешь в виду, что они евреи?! Они не похожи на евреев!
      Аарон закатил глаза к потолку.
      -- Папа, ты такой старомодный! Сам же мне говорил: голубые евреи с Альдебарана -- доказательство исключительной приспосабливаемости нашего народа.
      -- Ты меня извини, -- сказал я. -- Еврей может быть голубым -- я не говорю, что мне это нравится, но кто я такой, чтобы возражать? -- еврей может быть высоким или маленьким. Он может даже быть глухим от рождения, как эти евреи с Канопуса. Но еврей обязан иметь ноги и руки, лицо с глазами, нос и рот. По моему, это не так уж много...
      -- Ну и что? -- возмутился Аарон Давид. -- Если они отличаются от нас, разве это преступление?
      Я оставил его и пошел в ванную в синагоге. Называйте меня старомодным, но все же есть предел, есть черта, у которой я должен остановиться

:(

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 13:27

Цитата: _Swetlana от января 14, 2018, 11:21
Ссылку так никто и не прочитал? По поводу этимологии слова "еврей"?

Просмотрел вчера. А что, есть вопросы? Вроде всё правильно там (ручаться не стану, прочёл не всё, но что видел — вроде правильно).

Спасибо, подтверждение хотела услышать  :) То есть можно более-менее принять это в качестве этимологии.
(Я этого блоггера почитываю, то, что касается Израиля. Не из яндекса же новости узнавать.)

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 13:45
А не проще тогда было обойтись без создания Израиля, а всем потихоньку перебраться в США и ассимилироваться в американцев?

Понятие «простота» лишено смысла без указания задачи.

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 16:47
Понятие «простота» лишено смысла без указания задачи.

Да, какую задачу ставил Запад?
Кажется, геополитические последствия решения нетрудно было предвидеть.

ЦитироватьА вот и нет. Во все годы изгнания здесь были и восточные евреи, и ашқəнази. Соотношение в среднем было примерно поровну (естественно, колебалось по городам и по периодам).

ВЫ хотите сказать, что на Святой Земле всегда были ашкеназы, т.е. идишеязычные евреи и их потомки???

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 18:01
ВЫ хотите сказать, что на Святой Земле всегда были ашкеназы, т.е. идишеязычные евреи и их потомки???

Думаю, в микродозах всегда присутствовали. Купцы шастали туда-сюда, некоторые оседали.

Цитата: Цитатель от января 14, 2018, 14:23

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 13:27

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 10:24
В России или Украине марокканские или йеменские евреи тоже вряд ли будут восприниматься как евреи.

Так и есть, многим свежеприехавшим из России-Украины трудно воспринимать их как евреев. Уже писали об этом выше.
Потом обычно привыкают.

ЦитироватьИду я однажды в ванную. Человек имеет право зайти в свою ванную? И вижу там три создания, каждое длиной с руку и толщиной с голову. Они выглядят, как коричневые подушки, мятые и морщинистые, с какими то пятнами там и пятнами тут, и из каждого пятна растет короткое серое щупальце.
      На мой крик прибежал Аарон Давид.
      -- В чем дело, папа?
      Я указал на коричневые подушки.
      -- А, это бульбы.
      -- Бульбы?
      -- Три делегата с четвертой планеты звезды Ригель. Другие три делегата в ванной Гуттенплана.
      -- Делегаты? Ты имеешь в виду, что они евреи?! Они не похожи на евреев!
      Аарон закатил глаза к потолку.
      -- Папа, ты такой старомодный! Сам же мне говорил: голубые евреи с Альдебарана -- доказательство исключительной приспосабливаемости нашего народа.
      -- Ты меня извини, -- сказал я. -- Еврей может быть голубым -- я не говорю, что мне это нравится, но кто я такой, чтобы возражать? -- еврей может быть высоким или маленьким. Он может даже быть глухим от рождения, как эти евреи с Канопуса. Но еврей обязан иметь ноги и руки, лицо с глазами, нос и рот. По моему, это не так уж много...
      -- Ну и что? -- возмутился Аарон Давид. -- Если они отличаются от нас, разве это преступление?
      Я оставил его и пошел в ванную в синагоге. Называйте меня старомодным, но все же есть предел, есть черта, у которой я должен остановиться

:(

;up:
Я уже сказала, сейчас повторю. Это не моя мысль. В первый раз я это прочитала чуть ли не в советские времена и чуть ли не в журнале "Юность". Может, это мне кажется, за давностию лет. Скорее всего, я это прочитала в начале перестройки и в "Знамени", это даже не рассказ, не вымысел, а коротенькое описание события, произошедшего с автором, из которого он сделал далеко идущие выводы (имя автора не помню).
Сюжет такой. Автор приходит в гости и видит мальчика, интеллектуала-дрища с внешностью еврея-ашкенази. То есть мальчик не похож на гопника, не похож на качка, а похож именно на то, что каждый подумал бы, глядя на этого мальчика ;D
Вот и автор подумал. И грит мальчику, весело: Будем бороться за права малых народов? А мальчик так же весело ему отвечает: Нет, сугубо за больших!
И тут сюжет делает интересный поворот. Оказывается, что этот мальчик - рождённый Рюрикович. И автор, не давая читателю опомнится, на ровном месте делает вывод, что евреи(ашкенази), дрищи и интеллектуалы - будущее человеческой расы. (Автор не еврей, такой же русак, как и мальчик.)

По прошествии многих лет я не так оптимистична, как автор. Поэтому скажу так: каждый, кто много думает, становится евреем, инородцем, пришлым чужаком в своих родных палестинах.

ЦитироватьВероятно, слово «иври» означает «чужеземный пришелец», то есть это не национальность, а социально-политический статус.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 18:01
ВЫ хотите сказать, что на Святой Земле всегда были ашкеназы, т.е. идишеязычные евреи и их потомки???

В каком смысле «всегда»? Сами ашқəназы-то не всегда были...
Где-то с 12-го века присутствовали. Или раньше... Я подробностей не помню.
Как ашқəназы, так и сефарды приезжали сюда поодиночке или небольшими группами, кто-то оставался надолго, кто-то не выдерживал. Миграция была постоянной, условия жизни тяжёлые, ну и притеснения, естественно (иногда больше, иногда меньше).
Отдельных общин приезжающие ашқəназы не образовывали, они жили вместе с сефардами и смешивались с ними. В переписи населения не разделяли евреев по общинам. Основная часть здешних евреев были потомками беженцев из Испании (Сəфарад = это еврейское название Испании).
Первая массовая (по тем временам) ашкəназская ʕалия началась лишь в начале XIX века. По масштабам ей было далеко до массовой ʕалии начала XX века. В отличие от последней, она была целиком религиозная, предельно религиозная (её лидерами были самые большие мудрецы поколения). С точки зрения арабов и османских властей они были обычные евреи, а не «сброд», который те увидели в новой, нерелигиозной волне.

К сожалению, в википедии есть только ивритская статья; наверняка где-то есть и по-русски :donno:
(wiki/he) עליית_תלמידי_הגר"א (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%AA%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%99_%D7%94%D7%92%D7%A8%22%D7%90)
Вот табличка оттуда — распределение еврейского населения Иерусалима по общинам:

	1800	1876	1891	1901	1909	1913
сефарды		7,200	7,300	7,900	6,000	19,000
ашкеназы		6,600	13,574	15,180	27,170	32,918
западные			2,280	2,420	1,500	1,987
грузинские		—	600	670	1,000	476
бухарские		—	500	530	500	917
йеменские		—	1,068	1,288	3,000	2,874
персидские		—	—	230	1,200	в числе сефардов
всего	2,250	13,920	25,302	28,218	40,370	58,390

Цитата: piton от января 14, 2018, 18:05
Думаю, в микродозах всегда присутствовали.

Здесь все были в микродозах. Включая арабов.

Цитата: piton от января 14, 2018, 18:05
Купцы шастали туда-сюда, некоторые оседали.

Не, купцов мало было.

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 20:05
Здесь все были в микродозах. Включая арабов.

Что за? Про армян даже так нельзя сказать, раз четверть Иерусалима занимали. Кто, если не арабы? Ладно там, военные турецкие, чиновники..

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 20:05

Цитата: piton от Купцы шастали туда-сюда, некоторые оседали.

Не, купцов мало было.

Говорю же, микродозы :) Ашкенази, в смысле.

Цитата: piton от января 14, 2018, 20:10

Цитата: mnashe от Здесь все были в микродозах. Включая арабов.

Что за?

Население страны маленькое.

"В сем христианнейшем из миров поэты - [уничижительное название евреев]." (М. Цветаева).

ЦитироватьВот табличка оттуда — распределение еврейского населения Иерусалима по общинам:

Вы не путайте крупные города вроде Иерусалима и большую часть населения. В отличие от современности, в те времена 90% жило в сельской местности даже в более развитых странах, не говоря уж об османской Палестине.

Да, и еще вопрос. Кто такие "западные". Не ашкеназы и не сефарды. Кто это?

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 20:51
"западные".

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 16:47

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 13:45
А не проще тогда было обойтись без создания Израиля, а всем потихоньку перебраться в США и ассимилироваться в американцев?

Понятие «простота» лишено смысла без указания задачи.

А какая задача существования еврейского государства? Защита евреев и недопущение Холокоста в будущем? Так в США правительство бы с этой задачей справлялось.

Наткнулся вот только что в мемуарах Этингера на такое место:

Цитировать
В лагере было несколько грузин. В основном они работали в мастерских — сапожных, по ремонту одежды — на территории самого лагеря. Но вскоре, разговорившись по какому-то вопросу с одним из них, я узнал, что в действительности это были грузинские евреи. Внешность, манера произношения русских слов были типично грузинскими, но они, даже в лагерных условиях, умудрялись соблюдать еврейские религиозные обряды. Разумеется, что и между собой они говорили на грузинском языке. Один из моих знакомых, Миша, фамилию не помню, пожилой, художник по образованию, писал в предоставленной ему рядом со столовой небольшой комнате портреты лагерного начальства и их жен. Конечно, ему за его труд ничего не платили; просто не выгоняли на общие работы. Миша, выходец из интеллигентной семьи — ведь почти все грузинские евреи испокон веков были заняты торговлей, кустарным производством и различными ремеслами, — хорошо знал историю грузинского еврейства, которая насчитывает свыше двух с половиной тысячелетий. Он рассказывал мне, что в Грузии среди местных энтузиастов были люди, стремившиеся воссоздать историю появления и столь длительного безмятежного существования грузинских евреев в стране — ведь в Грузии практически никогда не было антисемитизма. В 1933 году один из его близких родственников принимал участие в создании историко-этнографического музея грузинских евреев. По словам Миши, организатором музея был тбилисский еврей Аарон Кривели. Миша, тогда еще молодой человек, объездил всю Грузию, собирая материалы по истории грузинских евреев, об их быте и образе жизни. Музей привлекал к себе внимание жителей Грузии. Его посещали не только евреи, но и грузины, русские, армяне, осетины, представители других национальностей. Но спустя несколько лет музей был закрыт, а директора арестовали. Миша говорил, что в 1937 году был арестован и расстрелян Герцель Баазов — известный писатель, усилиями которого в грузинскую литературу вошла еврейская проблематика. Он рассказывал, что в начале 50-х грузинские евреи подверглись жестоким репрессиям. Были закрыты синагоги — а грузинские евреи очень религиозны, — многие раввины арестованы. Миша высказывал среди своих знакомых возмущение этими арестами. Как водится, кто-то донес, и он, получив 10 лет, оказался в лагере.

Общение с этим человеком было чрезвычайно интересным: он хорошо знал историю грузинских евреев, утверждал при этом, что на самом деле они по происхождению являются чистокровными грузинами, принявшими много столетий назад иудаизм.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 20:49
Вы не путайте крупные города вроде Иерусалима и большую часть населения. В отличие от современности, в те времена 90% жило в сельской местности даже в более развитых странах, не говоря уж об османской Палестине.

Вы не путайте развитые страны и османскую Палестину.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 21:28
А какая задача существования еврейского государства?

См. Быт. 12:1–3.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 21:28
Защита евреев и недопущение Холокоста в будущем?

Нет. Это называется «телега впереди лошади».

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 21:28
Так в США правительство бы с этой задачей справлялось.

При желании.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 20:49
Кто такие "западные". Не ашкеназы и не сефарды. Кто это?

Я тоже не понял. Никогда не встречал такой категории. Видимо, надо смотреть источник, что автор имеет в виду.
Подумал даже, что, может, это не maʕa̯rɑ̄ḇīm «западные», а məʕōrɑ̄ḇīm «смешанные», но вряд ли: в неогласованном тексте сейчас во втором принято писать ўаў перед ʕайном (в древности они писались одинаково).

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 21:35
Вы не путайте развитые страны и османскую Палестину.

Страна как страна. Крестоносцы там пару сотен лет правили, на бедность не жаловались.

Цитата: piton от января 14, 2018, 21:49
Страна как страна. Крестоносцы там пару сотен лет правили, на бедность не жаловались.

Там никто на бедность не жаловался. Караванный путь Стамбул-Александрия.

С заворотом паломников на Синай.

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 21:39

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 20:49
Кто такие "западные". Не ашкеназы и не сефарды. Кто это?

Я тоже не понял. Никогда не встречал такой категории. Видимо, надо смотреть источник, что автор имеет в виду.
Подумал даже, что, может, это не maʕa̯rɑ̄ḇīm «западные», а məʕōrɑ̄ḇīm «смешанные», но вряд ли: в неогласованном тексте сейчас во втором принято писать ўаў перед ʕайном (в древности они писались одинаково).

западные в арабском смысле - то есть магрибские. Марокканские евреи например

Цитата: Цитатель от января 15, 2018, 03:44
западные в арабском смысле - то есть магрибские. Марокканские евреи например

Я подумал и об этом.
Но я никогда не слышал в иврите такой кальки. Мағрибских евреев называют просто сфарадим, поскольку их основу (по крайней мере в части стран) составили беженцы из Испании..

так могли называть недавних иммигрантов из Магриба, а старых называть сефардами. В колониальной Латинской Америке такое разделение практиковалось - белое население делилось на креолов и испанцев, например по месту рождения, хотя в остальном это был один и тот же народ резко отличающийся от аборигенов.

Не все магрибские евреи - сефарды.

"Кафиры" построили Израиль.

Цитата: _Давид от января 15, 2018, 18:35
"Кафиры" построили Израиль.

Да. И это — катастрофа.

Цитата: mnashe от января 15, 2018, 19:58

Цитата: _Давид от января 15, 2018, 18:35
"Кафиры" построили Израиль.

Да. И это — катастрофа.

Видимо, больше некому было.

Цитата: _Давид от января 15, 2018, 21:02
Видимо, больше некому было.

Да, я именно об этом.
ɦагра и лидеры хасидизма предвидели эту ситуацию и пытались её предотвратить, но не удалось. Масштабы были недостаточны. А в XX веке уже началось активное сопротивление сионизму. Повторение חטא המרגלים.‎
פשטתי כתנתי, איככה אלבשנה, רחצתי את רגלי, איככה אטנפם...Результат записан там же в продолжении...

Цитата: mnashe от января 15, 2018, 21:03
лидеры хасидизма предвидели эту ситуацию и пытались её предотвратить

Государство Израиль это Третий Храм и общееврейский консенсус. Не надо монополизировать иудаизм. О том почему создание Израиля это не катастрофа, см Рав Кук.

Цитата: _Давид от января 15, 2018, 21:38
О том почему создание Израиля это не катастрофа, см Рав Кук.

:o
Как можно было понять мои слова настолько превратно?
Катастрофа — то, что огромная доля религиозных евреев не захотели создавать государство. И многие религиозные лидеры агитировали против ʕалии.

Цитата: mnashe от января 15, 2018, 22:01
огромная доля религиозных евреев не захотели создавать государство.

Ну так а что делать, если там уже арабы веками живут? Всех их нагнуть и навязать свои порядки?

Цитата: mnashe от января 15, 2018, 22:01
Как можно было понять мои слова настолько превратно?

Началось со слова кафиры!

ЦитироватьКатастрофа — то, что огромная доля религиозных евреев не захотели создавать государство. И многие религиозные лидеры агитировали против ʕалии.

Полностью согласен. Извиняюсь за превратное толкование :) По другим пунктам возражений и расхождений нет :)

Единственный вопрос: почему вы транслитерируете "ашкенази" через 'қ'? Напомнило почему-то старый анекдот о разговоре двух ашкеназов: "не подскажешь, как пишется ашкенази: через алеф или через аин?" :)

Цитата: _Давид от января 15, 2018, 22:09
Началось со слова кафиры!

Так там же речь шла о том, как нас видят мусульмане. Утверждаем, что мы евреи, то есть вроде нужно относиться как к aхль-аль-китаб (правда, это не решает проблему власти: власть-то по их понятиям всё равно должна принадлежать им, а не нам; но хотя бы џиɦад на нас не распространяется), но по мировоззрению и образу жизни большинство кафиры. И что с такими делать? Естественно, объявить самозванцами и убивать...

Цитата: _Давид от января 15, 2018, 22:09
почему вы транслитерируете "ашкенази" через 'қ'?

Привычка передавать ивритские или арабские фонемы насколько возможно точно.

Цитата: _Давид от января 15, 2018, 22:09
Напомнило почему-то старый анекдот о разговоре двух ашкеназов: "не подскажешь, как пишется ашкенази: через алеф или через аин?"

Ага :)

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 22:09
Ну так а что делать, если там уже арабы веками живут?

Что делать с понаехавшими — напрямую зависит от их поведения.
Если ведут себя как приличные гости — пусть живут с нами, мы помогаем им, они помогают нам. Вот как у нас с друзами. Да и с арабами многими вообще-то тоже, даже сейчас, а до начала т.н. «мирного процесса» вражды было несравнимо меньше.
А если пытаются вести себя, как лиса в заячьей избушке, то см. в одноимённой книге, что с ними делать.

Цитата: mnashe от января 15, 2018, 23:11

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 22:09
Ну так а что делать, если там уже арабы веками живут?

Что делать с понаехавшими — напрямую зависит от их поведения.

По-моему, это евреи теперь уже там понаехавшие.

Цитата: mnashe от января 15, 2018, 23:11
А если пытаются вести себя, как лиса в заячьей избушке, то см. в одноимённой книге, что с ними делать.

Это прэлэстно!
Мне грузин рассказывал анекдот, как сидят два армянина в Тбилиси, и сетуют, что слишком много грузин у них развелось.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 23:21
По-моему, это евреи теперь уже там понаехавшие.

Ну разумеется, заяц, когда с петухом пришёл, стал уже понаехавшим.
И шо?

Это не говоря уже о том, что еврейское население было здесь всегда. Только масштабы не те, и соотношение не в нашу пользу (подавляющее большинство евреев они таки отсюда вытурили).

Цитата: mnashe от января 15, 2018, 23:36
подавляющее большинство евреев они таки отсюда вытурили

Кто они? И когда?

Цитата: mnashe от января 15, 2018, 23:36
Только масштабы не те

мягко так говоря

Цитата: piton от января 15, 2018, 23:43
И когда?

Арабские завоевания.

Цитата: piton от января 15, 2018, 23:43
мягко так говоря

Та не особо.
Населения здесь вообще мало было.

Цитата: piton от января 15, 2018, 23:31
Мне грузин рассказывал анекдот, как сидят два армянина в Тбилиси, и сетуют, что слишком много грузин у них развелось.

В конце 19-го века армян в Тифлисе было больше чем грузин, да.

Цитата: mnashe от января 15, 2018, 23:36
(подавляющее большинство евреев они таки отсюда вытурили).

Ну все-таки не арабы, а скорее римляне еще (включая византийцев).

Цитата: mnashe от января 15, 2018, 23:49
Населения здесь вообще мало было.

Мало - за такое по истории у нас двойки ставили.

Цитата: mnashe от января 15, 2018, 23:49

Цитата: piton от И когда?

Арабские завоевания.

Вряд ли. К тому времени евреи только в Галилее еще оставались. Да и арабское завоевание отличалось малочисленностью пришлых. Свелось к обращению в ислам местных христиан (в основном). Так что арабы в основе действительно потомки евреев, но..

Цитата: mnashe от января 15, 2018, 23:36
Ну разумеется, заяц, когда с петухом пришёл, стал уже понаехавшим.

Ну и стоила ли игра с разборками свеч, если можно было спокойно всем свалить в США после войны да превратиться в лице будущих поколений в простых американцев?

Цитата: bvs от января 15, 2018, 23:50
В конце 19-го века армян в Тифлисе было больше чем грузин, да.

Конечно. Почти вся "кавказская Армения" пряталась от турок в Тбилиси и Ахалцихе. Зато в Ереване жило 90 процентов азербайджанцев.

Цитата: bvs от января 15, 2018, 23:51
Ну все-таки не арабы, а скорее римляне еще (включая византийцев).

Римляне — да, а вот про византийцев не слышал.
После римлян следующим значительным (чуть ли не на порядок) снижением численности еврейского населения были именно арабские завоевания.
В отличие от римлян, основной причиной снижения в тот период была не резня, а экономический фактор: арабы совершенно развалили здешнюю экономику, разрушив торговые связи и инфраструктуру.
Вот самаритянам гораздо больше досталось: их арабы таки резали. Массово. До завоевания их здесь было чуть ли не миллион, остались жалкие крохи (часть погибла, часть исламизировалась).

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 23:55
Ну и стоила ли игра с разборками свеч, если можно было спокойно всем свалить в США после войны да превратиться в лице будущих поколений в простых американцев?

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 16:47
Понятие «простота» лишено смысла без указания задачи.

Цитата: ivanovgoga от января 16, 2018, 00:24

Цитата: bvs от января 15, 2018, 23:50
В конце 19-го века армян в Тифлисе было больше чем грузин, да.

Конечно. Почти вся "кавказская Армения" пряталась от турок в Тбилиси и Ахалцихе. Зато в Ереване жило 90 процентов азербайджанцев.

Жаль, что большевика Карс туркам вернули. А ведь Лорис-Меликов его два раза брал!

Цитата: mnashe от января 16, 2018, 07:54
Вот самаритянам гораздо больше досталось: их арабы таки резали. Массово. До завоевания их здесь было чуть ли не миллион, остались жалкие крохи

А вот это ставит под сомнение мысль о слабой заселенности Палестины в Средние века. Раз в древности лишь часть ее была способна прокормить такое число народа.

Цитата: mnashe от января 16, 2018, 07:54
После римлян следующим значительным (чуть ли не на порядок) снижением численности еврейского населения были именно арабские завоевания.

Если "на порядок", то к приходу арабов евреев было не так много, явное меньшинство. Были в мире куда более еврейские места в те годы.
Так что говорить, что арабы отобрали Палестину у евреев - явная натяжка.

Цитата: piton от января 16, 2018, 10:45
А вот это ставит под сомнение мысль о слабой заселенности Палестины в Средние века. Раз в древности лишь часть ее была способна прокормить такое число народа.

Во-первых, о том, что в годы изгнания Святая земля будет в запустении, написано прямым текстом в Пятикнижии.
Во-вторых, ничего чудесного в этом нет: во-первых, пришельцы разрушили экологию (в частности, массовым выпасом скота на холмах, что привело к эрозии почвы), во-вторых, арабская власть, как я уже писал выше, разрушила экономические связи и инфраструктуру.

Цитата: piton от января 16, 2018, 10:48
Если "на порядок", то к приходу арабов евреев было не так много, явное меньшинство.

:o
По какой логике?

Цитата: piton от января 16, 2018, 10:48
Были в мире куда более еврейские места в те годы.

Возможно.

Цитата: piton от января 16, 2018, 10:48
Так что говорить, что арабы отобрали Палестину у евреев - явная натяжка.

Не столько отобрали, сколько выдавили. Отобрали — это когда вытеснили население, чтобы поселиться самим. Но после арабских завоеваний всё здешнее население, включая арабов, было гораздо меньше, чем до.

Цитата: mnashe от января 16, 2018, 07:56
Понятие «простота» лишено смысла без указания задачи.

А какой главный смысл существования Израиля по вашему мнению?

В Вики есть подробная статья на тему демографии Палестины:

(wiki/en) Demographic_history_of_Palestine_(region) (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region))

Цитата: mnashe от января 16, 2018, 11:14

Цитата: piton от Если "на порядок", то к приходу арабов евреев было не так много, явное меньшинство.

:o
По какой логике?

Приблизительные прикидки. В Палестине, как почти в каждой стране, жили евреи. До XIX их тысяч пять было, в основном в Иерусалиме. Тысяч пятьдесят никак не спасет отца демократии.

Цитата: mnashe от января 16, 2018, 11:14
Во-первых, о том, что в годы изгнания Святая земля будет в запустении, написано прямым текстом в Пятикнижии.

Сильный аргумент, конечно.

Цитата: mnashe от января 16, 2018, 11:14
Но после арабских завоеваний всё здешнее население, включая арабов, было гораздо меньше, чем до.

Гораздо - это ни о чем, как понимаешь. На четверть меньше, вдвое, в десять раз? Как бы функционирование чуть позже государств крестоносцев не очень похоже на всеобщее обезлюживание.

Цитата: mnashe от января 16, 2018, 11:14
арабская власть, как я уже писал выше, разрушила экономические связи и инфраструктуру.

Тоже не очень убедительно. После завоевания процветали Каир, Дамаск, Багдад. Историки отмечают расцвет наук и искусств в Халифате. Вряд ли такое возможно при нарушении хозяйственных связей.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:19
А какой главный смысл существования Израиля по вашему мнению?

С чьей точки зрения?

Так, piton, я не историк. И в школе по истории у меня обычно была тройка. Я вкратце пересказываю то, что читал в разных статьях, слышал от знатоков (историков и экскурсоводов), и т.д. Ссылок не запоминаю и редко сохраняю у себя прочитанное. Если случайно наткнусь на что-то по теме — добавлю сюда, а пока смотри по ссылке, которую дал Flos.

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 10:06
говорят, что евреи, то есть «люди книги» вроде бы, а мировоззрение и образ жизни — вполне кафирские

Люди Писания тоже кафиры.

Цитата: Guldrelokk от января 16, 2018, 15:15
Люди Писания тоже кафиры.

Разве kāfir применяется ко всем, кто не признаёт ислам?
Я встречал только в значении «не признающий единого Бога».
(Хотя само слово, конечно, может означать что угодно, это же просто «отвергающий веру»).

Цитата: mnashe от января 16, 2018, 16:22
Разве kāfir применяется ко всем, кто не признаёт ислам?

ЦитироватьСогласно исламской догматике, к куфру относятся неверие в существование Единого Бога (Аллаха) и отрицание посланнической миссии пророка Мухаммеда, а также отказ от признания воскрешения после смерти, Страшного суда, существования ада и рая

Цитата: mnashe от января 16, 2018, 16:22
Разве kāfir применяется ко всем, кто не признаёт ислам?

Да. Такфир выносится всем, кто совершает любой вид куфра, например, безусловно, отрицание пророческой миссии Мухаммеда. Достаточно много меньшего даже при заявленной приверженности к исламу: шиитское как минимум духовенство куча суннитов считает кафирами.

Цитата: ivanovgoga от января 16, 2018, 00:24

Цитата: bvs от января 15, 2018, 23:50
В конце 19-го века армян в Тифлисе было больше чем грузин, да.

Конечно. Почти вся "кавказская Армения" пряталась от турок в Тбилиси и Ахалцихе. Зато в Ереване жило 90 процентов азербайджанцев.

По переписи 1897 г. 43,2% населения Еревана составляли армяне, 42,6% - "татары", 9,5% - русские.

Цитата: Geoalex от января 16, 2018, 16:57
По переписи 1897 г. 43,2% населения Еревана составляли армяне, 42,6% - "татары", 9,5% - русские.

Это как бы не уже не период "прятанья" от турок. Вы начало 19 века гляньте.

Например в 1829    армяне-36,05%  азербайджанцы- 63,95%,
а еще раньше соотношение было еще больше в пользу мусульман.

Цитата: jvarg от января 12, 2018, 15:06
По моему, его национальность - дебил.

:D

Цитата: ivanovgoga от января 16, 2018, 17:01

Цитата: Geoalex от января 16, 2018, 16:57
По переписи 1897 г. 43,2% населения Еревана составляли армяне, 42,6% - "татары", 9,5% - русские.

Это как бы не уже не период "прятанья" от турок. Вы начало 19 века гляньте.

Речь шла о конце XIX в.

Цитата: piton от января 13, 2018, 21:26
Я тоже враг мира, культуры и прогресса.

Давно подозревал.

Цитата: Geoalex от января 16, 2018, 16:57
43,2% населения Еревана составляли армяне, 42,6% - "татары", 9,5% - русские.

Татары это и есть азербайджанцы.

Цитата: mnashe от января 16, 2018, 13:32

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:19
А какой главный смысл существования Израиля по вашему мнению?

С чьей точки зрения?

Таки, да. Вопросом на вопрос . Классика.  Хотя вопрос конкретный : по ВАШЕМУ мнению.  Можно было и безобидно ответить...

Цитата: mnashe от января 16, 2018, 07:54
Римляне — да, а вот про византийцев не слышал.

Таа была масса восстаний евреев и самаритян против Византии.
(wiki/en) Samaritan_revolts (http://en.wikipedia.org/wiki/Samaritan_revolts)
(wiki/en) Jewish_revolt_against_Heraclius (http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_revolt_against_Heraclius)
http://cyclowiki.org/wiki/Еврейско-византийские_войны

Цитата: mnashe от января 16, 2018, 07:54
Вот самаритянам гораздо больше досталось: их арабы таки резали. Массово. До завоевания их здесь было чуть ли не миллион, остались жалкие крохи (часть погибла, часть исламизировалась).

Англовики считает иначе:

ЦитироватьThe Samaritan faith was outlawed and from a population of nearly a million, the Samaritan community dwindled to near extinction. The situation of Samaritans further worsened with the failure of Jewish revolt against Heraclius and slaughter of Jewish population in 629.

Samaritan numbers remained very low in the Islamic era, similar to the late Byzantine period - a result of previous revolts and forced conversions.

Арабы кстати участвовали в подавлении восстаний и "этнических чистках" - но это были еще арабы-христиане на службе Византии.

Цитата: bvs от января 16, 2018, 19:52
Англовики считает иначе:

Почему иначе? Вроде то, что я и написал: резали (я не знал или забыл, что в результате восстаний) и обращали в ислам.

Цитата: mnashe от января 16, 2018, 20:09

Цитата: bvs от января 16, 2018, 19:52
Англовики считает иначе:

Почему иначе? Вроде то, что я и написал: резали (я не знал или забыл, что в результате восстаний) и обращали в ислам.

Эта цитата из статьи про восстания самаритян против Византии. Previous - это по контексту именно про византийские восстания. Далее там сказано

ЦитироватьContemporary sources claim between 30 and 80 thousand Samaritans to have lived in Caesarea prior to Muslim invasion, compared with roughly 100 thousand Jews, and those minorities out of the total provincial population of 700 thousand, a majority of whom were Christian at the time

Т.е. что уже перед арабским завоеванием большинство населения Палестины составляли христиане.

А, теперь дошло.

И тем не менее все вышеприведенные данные именно показывают, что еще в седьмом веке на территории Эрец Исраэль проживало автохтонное еврейское население. Большая часть которого потом обратилась в ислам. Современные генетические исследования показывают близкое родство современных евреев прежде всего между собой (кроме некоторых групп), а следующие ближайшие родственники - палестинские арабы. Говорят, некоторые села в Иудее перешли в ислам чуть ли не 16-17 вв.

Цитата: _Swetlana от января 12, 2018, 17:26
28 мая 2014, 15:12:03
отвечаю - эфиопы в центрах абсорбции были по году и больше - ибо дикари и всему их было надо учить.

Может, тот Железнов неправильно понял вопрос grimnir74 о эфиопских евреях и ответил о просто эфиопах. Оказывается в Израиле есть и такие, незаконные. Вот их приступают депортировать. (http://bykvu.com/bukvy/84654-v-izraile-pristupili-k-deportatsii-afrikanskikh-migrantov)

Так многопишущий Железнов и есть grimnir.

Rusiok, незаконные в центрах абсорбции не бывают. Центры абсорбции — это для репатриантов. Когда-то, в 70-е, когда поток репатриантов был небольшим, почти все в первые месяцы жили в центрах абсорбции, но в массовую ʕалию 90-х это стало уже невозможным, и большинству приходилось сразу снимать квартиру (часто крайне невыгодно, поскольку ещё не знали ни язык, ни местные реалии).

В бабушкиной книге «Один год в Израиле (http://lib.ru/NEWPROZA/KINZBURSKAYA/one_year.txt_with-big-pictures.html)» описано, как это было тогда.

Цитата: mnashe от февраля  5, 2018, 08:02
книге

На меня большое впечатление в детстве произвела книга об ʕалие после 2МВ, до провозглашения Израиля, напечатанная в Роман-газете. Хотя книга приводит главного героя в компартию Израиля (другой бы в СССР массовым тиражом не напечатали), но атмосфера была передана реалистично и я восхитился подвигом вашего народа по созданию современного государства на пустынном верблюжьем берегу.

Другую книгу про Израиль я прочел несколько лет назад.

Цитата: Rusiok от февраля  5, 2018, 12:48
созданию современного государства на пустынном верблюжьем берегу

Ну, где он верблюжий, он и сейчас верблюжий.

Эта цитата из статьи про восстания самаритян против Византии. Previous - это по контексту именно про византийские восстания. Далее там сказано

ЦитироватьContemporary sources claim between 30 and 80 thousand Samaritans to have lived in Caesarea prior to Muslim invasion, compared with roughly 100 thousand Jews, and those minorities out of the total provincial population of 700 thousand, a majority of whom were Christian at the time

Т.е. что уже перед арабским завоеванием большинство населения Палестины составляли христиане.

Интересно а каково происхождение палестинских христиан? Есть ли в открытом доступе исследования по христианизации Палестины? Единственное, что мне удалось нарыть в англовики - что арабы-христиане Вифлеема ведут свою родословную от племени гассан (Гассаниды).

Цитата: Hajimurad от июня 20, 2018, 01:02
Интересно а каково происхождение палестинских христиан? Есть ли в открытом доступе исследования по христианизации Палестины? Единственное, что мне удалось нарыть в англовики - что арабы-христиане Вифлеема ведут свою родословную от племени гассан (Гассаниды).

Разве они отличались происхождением от сирийских христиан?

Цитата: alant от июня 20, 2018, 09:12

Цитата: Hajimurad от июня 20, 2018, 01:02
Интересно а каково происхождение палестинских христиан? Есть ли в открытом доступе исследования по христианизации Палестины? Единственное, что мне удалось нарыть в англовики - что арабы-христиане Вифлеема ведут свою родословную от племени гассан (Гассаниды).

Разве они отличались происхождением от сирийских христиан?

если англовики не врёт, то православные Ливана, Сирии и Палестины состоят из потомков финикийцев, византийцев из Антиохии и арабов племени бану-гассан. Что же касается маронитов, яковитов и несториан, то скорее всего потомки разноплеменного населения Древней Ассирии, которые говорили на арамейском языке.