Лингвофорум

При всём внешнем разнообразии суть всех языков можно свести к одному тезису:

Грамматика.
Все морфемы делятся на две категории:
Семантическое ядро(корни) и модификаторы(аффиксы).
Аффиксы делятся на префиксы, постфиксы, инфиксы, интерфиксы, и комбинации из вышеупомянутых групп.

По свойствам:
Полисемичные.
Моносемичные.
Полиморфные.
Мономорфные.
Смешанные типы.

Все способы изменения морфем:
По месту:
Модификация инициали и/или медиали и/или финали.
По способу:
Качественное и/или количественное изменение гласной.
Качественное и/или количественное изменение согласной.
Редупликация.
Супплетивизм.
Контаминация нескольких морфем.
Переразложение.
Синкопа.

По технике соединения:
Агглютинация.
Фузия.

Фонетика.
Все звуки делятся на гласные, полугласные и гласные.
Звуки делятся на:
Долгие(долгие гласные, геминаты) и краткие.
Сложные(дифтонги, аффрикаты) и простые.

Синтаксис.
Все предложения делятся на сложные и простые.
Сложные делятся на сложносочинённое предложение, сложноподчинённое предложение, сложное предложение с разными видами связи и бессоюзное сложное предложение.

Всё!

И не важно это убернавороченный оджибве или простой, как сосновая табуретка, африкаанс - всё сводится к вышеупомянутому тезису.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 10, 2013, 19:42
всё сводится к одной математической модели

Математичности у вашей «модели», которая даже до просто классификации не доходит, не видно.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 10, 2013, 19:42
и каждый новый язык - это как рекурсия

Если хромает семантика, лучше не использовать навороченные слова.

Не ну можно конечно и с иксами и с игреками, и со структурой слогов и с прочим блекджеком.
Однако это общее направление мысли, эскиз.

Далеко не любой эскиз имеет однозначное продолжение до точной модели. Некоторые эскизы даже не то чтобы имеют много возможных продолжений, а вообще ни одного из-за внутренней противоречивости.

А руки бывают правые и левые. И ноги тоже...

Цитата: arseniiv от сентября 10, 2013, 20:34
Далеко не любой эскиз имеет однозначное продолжение до точной модели. Некоторые эскизы даже не то чтобы имеют много возможных продолжений, а вообще ни одного из-за внутренней противоречивости.

Я себя на противоречии пока что не поймал. :donno:

Цитата: I. G. от сентября 10, 2013, 20:37
А руки бывают правые и левые. И ноги тоже...

Задние и передние... :green:

cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?

Цитата: cetsalcoatle от сентября 10, 2013, 19:42
Всё!
И не важно это убернавороченный оджибве или простой, как сосновая
табуретка, африкаанс - всё сводится к вышеупомянутому тезису.
Вот поэтому я и разочаровался в лингвистике - всё сводится к одной
математической модели и каждый новый язык - это как рекурсия.

Сюй Ди-Шань.
             Паук.

(Первые две трети пропустим)...

...– Здесь и форм, и расцветок,
И узоров найдешь ты немало!
– Повелитель! – сказал я, –
Увы, различает мой взор
В этом калейдоскопе
Десять лишь разноцветных кристаллов,
Разве можно из них
Свить невиданный прежде узор?
– Ты ничтожен, паук!
Со времен мирового потопа
Находили в нем люди
Все, что нужно судьбе,
Из десятка кристаллов
Чудесного калейдоскопа
Свито множество жизней –
Другого не нужно тебе!

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2013, 21:00

Цитата: cetsalcoatle от сентября 10, 2013, 19:42
Всё!
И не важно это убернавороченный оджибве или простой, как сосновая
табуретка, африкаанс - всё сводится к вышеупомянутому тезису.
Вот поэтому я и разочаровался в лингвистике - всё сводится к одной
математической модели и каждый новый язык - это как рекурсия.

Сюй Ди-Шань.
             Паук.

(Первые две трети пропустим)...

...– Здесь и форм, и расцветок,
И узоров найдешь ты немало!
– Повелитель! – сказал я, –
Увы, различает мой взор
В этом калейдоскопе
Десять лишь разноцветных кристаллов,
Разве можно из них
Свить невиданный прежде узор?
– Ты ничтожен, паук!
Со времен мирового потопа
Находили в нем люди
Все, что нужно судьбе,
Из десятка кристаллов
Чудесного калейдоскопа
Свито множество жизней –
Другого не нужно тебе!

Чувак, че ты куришь?? Я тоже хочу! Поделись!

Цитата: Alenarys от сентября 10, 2013, 21:05
Чувак, че ты куришь?? Я тоже хочу! Поделись!

Ну-ка не флудь тут. Мы сутью любого языка всерьёз тут занимаемся.  :smoke:

Цитата: I. G. от сентября 10, 2013, 20:53
cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?

I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2013, 21:09
Мы сутью любого языка всерьёз тут занимаемся.

Или любой сутью языка?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2013, 21:09

Цитата: Alenarys от сентября 10, 2013, 21:05
Чувак, че ты куришь?? Я тоже хочу! Поделись!

Ну-ка не флудь тут. Мы сутью любого языка всерьёз тут занимаемся.  :smoke:

Цитата: Alenarys от сентября 10, 2013, 21:30

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2013, 21:09

Цитата: Alenarys от сентября 10, 2013, 21:05
Чувак, че ты куришь?? Я тоже хочу! Поделись!

Ну-ка не флудь тут. Мы сутью любого языка всерьёз тут занимаемся.  :smoke:

Offtop

Как только поделишься радостью своей, я тоже серьезно начну заниматься.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 10, 2013, 21:16

Цитата: I. G. от сентября 10, 2013, 20:53
cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?

I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.

Она о своём, о девичьем

Цитата: Leo от сентября 10, 2013, 21:45

Цитата: cetsalcoatle от сентября 10, 2013, 21:16

Цитата: I. G. от сентября 10, 2013, 20:53
cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?

I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.

Она о своём, о девичьем

Сколько Вы знаете языков? Да, почитали бы что-нибудь о языковых универсалиях.

Цитата: Leo от сентября 10, 2013, 21:45

Цитата: cetsalcoatle от сентября 10, 2013, 21:16

Цитата: I. G. от сентября 10, 2013, 20:53
cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?

I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.

Она о своём, о девичьем

И сразу демонстрация мужского шовинизма ! Ну перепутала дама вне и в - они на трассах и не такое вытворяют.
А вот наши мужские абстракции явно запредельны - в мире есть только + и - , но сколько интересного между ними...
Теперь вопрос по сути, вопрос, на который я годами не нахожу ответа : язык - это средство информации или дезинформации, изначально ?

Цитата: cetsalcoatle от сентября 10, 2013, 20:47
Я себя на противоречии пока что не поймал. :donno:

Так то-то и оно. Вы думали, что неловля вас на противоречии в своём построении доказывает непротиворечивость построения? Одного найденного противоречия достаточно для противоречивости, а вот одного найденного непротиворечия не достаточно для непротиворечивости. Же. Это логика же.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 10, 2013, 21:16

Цитата: I. G. от сентября 10, 2013, 20:53cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?

I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.

Допустим, вы составляете модель кошки. Вы пишете: «Кошка состоит из 4-х лап, головы и чего-то там ещё. Лапы бывают левые, правые, передние, задние. Шерсть кошки может иметь цвета <тут пускай даже и полное перечисление цветов>.» Для вас это осмысленно и соответствует внутренней модели кошки. Но если вы хотите использовать это описание, чтобы рассказать кому-то о кошке с нуля, получится провал: не отметили то, что, например, если лапа передняя, то она не задняя, то что у кошки ровно одна лапа передняя левая, ровно одна передняя правая и т. д., что такое шерсть и как она относится к кошке, раз уж упомянута... Это, можно сказать, неточности первого типа. Есть ещё другие, когда, например, запись двусмысленна или избыточна (модель может быть избыточной, но обычно от излишней избыточности избавляются).

Модель должна описывать наличие явлений, которые есть и отсутствие явлений, которых нет в том, что моделируется. Если баланс не соблюдается, модель будет слишком широкой или узкой. Или она вообще будет описывать не то. Чтобы она была под стать, нужно много работы, в течении которой понимаешь тонкости, которые не сразу заметил. А пока у вас не лучше чем у Евклида, который ввёл слишком мало постулатов, чтобы опираться только на них в своих геометрических доказательствах. После того как люди поняли, что геометрий всяких может быть много, пришлось точно описать ту, к которой все привыкли.

И это предыдущее относится только к текстам, которые понимаются однозначно, а пока и этого нет.

И последнее: в попытке уточнить можно навводить псевдоопределений, которые ни о чём не говорят. Например, тот же Евклид определял прямую как «длину без ширины». В принципе, эти неопределения ни чем не отличаются от неклассификаций, приведённых там высоко-высоко.

 :=

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 10, 2013, 22:06

А вот наши мужские абстракции явно запредельны - в мире есть только + и - , но сколько интересного между ними...
Теперь вопрос по сути, вопрос, на который я годами не нахожу ответа : язык - это средство информации или дезинформации, изначально ?

Дык, и то и другое же

Цитата: Валер от сентября 10, 2013, 22:47

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 10, 2013, 22:06

А вот наши мужские абстракции явно запредельны - в мире есть только + и - , но сколько интересного между ними...
Теперь вопрос по сути, вопрос, на который я годами не нахожу ответа : язык - это средство информации или дезинформации, изначально ?

Дык, и то и другое же

Блин, так-то верно, язык - средство общения ( отсюда - чесать языки :green:), но везде, кроме лингвистики и, м.б. математики, важней контекст. Наверно, поэтому нек-рые народы успешно пользуются языками в несколько сот слов.

Цитата: I. G. от сентября 10, 2013, 21:47

Цитата: Leo от сентября 10, 2013, 21:45

Цитата: cetsalcoatle от сентября 10, 2013, 21:16

Цитата: I. G. от сентября 10, 2013, 20:53
cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?

I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.

Она о своём, о девичьем

Сколько Вы знаете языков? Да, почитали бы что-нибудь о языковых универсалиях.

О чём почитать ?

Цитата: arseniiv от сентября 10, 2013, 22:21

Цитата: cetsalcoatle от сентября 10, 2013, 20:47
Я себя на противоречии пока что не поймал. :donno:

Так то-то и оно. Вы думали, что неловля вас на противоречии в своём построении доказывает непротиворечивость построения? Одного найденного противоречия достаточно для противоречивости, а вот одного найденного непротиворечия не достаточно для непротиворечивости. Же. Это логика же.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 10, 2013, 21:16

Цитата: I. G. от сентября 10, 2013, 20:53cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?

I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.

Допустим, вы составляете модель кошки. Вы пишете: «Кошка состоит из 4-х лап, головы и чего-то там ещё. Лапы бывают левые, правые, передние, задние. Шерсть кошки может иметь цвета <тут пускай даже и полное перечисление цветов>.» Для вас это осмысленно и соответствует внутренней модели кошки. Но если вы хотите использовать это описание, чтобы рассказать кому-то о кошке с нуля, получится провал: не отметили то, что, например, если лапа передняя, то она не задняя, то что у кошки ровно одна лапа передняя левая, ровно одна передняя правая и т. д., что такое шерсть и как она относится к кошке, раз уж упомянута... Это, можно сказать, неточности первого типа. Есть ещё другие, когда, например, запись двусмысленна или избыточна (модель может быть избыточной, но обычно от излишней избыточности избавляются).

Модель должна описывать наличие явлений, которые есть и отсутствие явлений, которых нет в том, что моделируется. Если баланс не соблюдается, модель будет слишком широкой или узкой. Или она вообще будет описывать не то. Чтобы она была под стать, нужно много работы, в течении которой понимаешь тонкости, которые не сразу заметил. А пока у вас не лучше чем у Евклида, который ввёл слишком мало постулатов, чтобы опираться только на них в своих геометрических доказательствах.

Вот именно! Это если с нуля. А если разговаривать с заядлым кошатником? Для него это всё очевидно.
Не важно: рэгдолл, персидская, сиамская, бенгальская, мейн-кун и др. Независимо от породы и фенотипа физиология и поведение у всех кошек очень сходны. Есть набор характеристик, который присущ всем кошкам без исключений.
Но всё же немного не удачное сравнение: язык - гибкая система, кошка - нет.
Представьте себе кошку с печенью в черепной коробке..

Цитата: cetsalcoatle от сентября 11, 2013, 13:31
Но всё же немного не удачное сравнение: язык - гибкая система, кошка - нет.
Представьте себе кошку с печенью в черепной коробке..

Что вы понимаете под словами «гибридная система»? Я привёл пример только чтобы показать пару типичных ошибок, он прекрасно с этим справляется.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 11, 2013, 13:31
Это если с нуля. А если разговаривать с заядлым кошатником? Для него это всё очевидно.

И если предлагать ему такую модель как именно модель, он если не смутится, то резко охладеет. Он сразу увидит, сколько неверных допущений сделано, сколько важных вещей опущено. Он скажет: лучше уж никакой модели, чем такая модель. Он добавит: вообще, более удачные уже созданы.

Дальше у меня кончается мотивация продолжать это, извините.

Цитата: arseniiv от сентября 11, 2013, 16:11
Дальше у меня кончается мотивация продолжать это, извините.

Можно подумать я Вас заставляю. :donno:

Не, это просто для информации, конечно. Думал, что странно, когда говоришь с кем-то, а он потом резко пропадает, и непонятно, что думать.

Цитата: arseniiv от сентября 11, 2013, 21:52
Не, это просто для информации, конечно. Думал, что странно, когда говоришь с кем-то, а он потом резко пропадает, и непонятно, что думать.

Я ценю культуру общения. :UU:

Цитата: arseniiv от сентября 11, 2013, 16:11

Цитата: cetsalcoatle от сентября 11, 2013, 13:31
Но всё же немного не удачное сравнение: язык - гибкая система, кошка - нет.

Что вы понимаете под словами «гибридная система»?

Забавно то, что я почему-то тоже так сперва прочитал.

Так там не гибридная была в момент цитирования? :uzhos:

Кстати о гибкости. Кошка очень гибкая система! ;-)

Цитата: arseniiv от сентября 26, 2013, 15:22
Кстати о гибкости. Кошка очень гибкая система! ;-)

:)