Девственность и добродетель в христианском идеале

[Iskandar]

Вот, депутат Милонов из Санкт-Петербурга не только имеет сам жену и детей, но и испытывает великую безграничную любовь ко всем мужчнам на земле. Хочет чтобы у всех мужчин без всякого соперничества - была жена и дети...

Скорее ровно обратное: ты сумел завоевать сердце и прочие части тела женщины, значит, с тобой нужно считаться, ты достоин уважения как равноправный. Иначе — ты слабый отщепенец, а отщепенец заслуживает презрения и третирования и потенциально — уничтожения.

[Alexandra A]

Вот, депутат Милонов из Санкт-Петербурга не только имеет сам жену и детей, но и испытывает великую безграничную любовь ко всем мужчнам на земле. Хочет чтобы у всех мужчин без всякого соперничества - была жена и дети...

Скорее ровно обратное: ты сумел завоевать сердце и прочие части тела женщины, значит, с тобой нужно считаться, ты достоин уважения как равноправный. Иначе — ты слабый отщепенец, а отщепенец заслуживает презрения и третирования и потенциально — уничтожения.

Нет, тут именно любовь. Любовь и забота - одного мужчины (депутата Милонова), по отношению к многим мужчинам.

Так проповедует ныне господствующая идеология в России. Что все мужчины и женщины должны друг друга любить, стараться не делать друг другу плохо, и сдаваться мужчинам чужого народа, если на тебя нападают. Никакой агрессии, злобы, ненавсти, неприязни, гордости за себя. Только любовь к другим мужчинам и женщинам, на всей земле.

P.S. Нормальное мужское чувство - да, это соперничество, агрессия, презрение. Ты не такой как я - подыхай! И я тебе помогу!

[dragun97yu]

Т.е вы хотите сказать, что господствующая идеология сейчас в России - любовь?
Что-то похлеще марксизма-ленинизма получается...

[Alexandra A]

Т.е вы хотите сказать, что господствующая идеология сейчас в России - любовь?
Что-то похлеще марксизма-ленинизма получается...

Всегда была.

Просто не все мужчины проявляют мужские качества агрессии и соперничества. Есть народы у которых мужчины проявляют женские качества. А женские качества - это как раз любовь, а не секс и соперничество.

[Iskandar]

А женские качества - это как раз любовь, а не секс и соперничество.

Александра, вы давно видели живых женщин?
Сексуальное поведение женщин исполнено и соперничества, и страстей.
И на безосновательную спонтанную эмпатию женщины, кажется, способны даже меньше мужчин.

[djambeyshik]

А женские качества - это как раз любовь, а не секс и соперничество.

Александра, вы давно видели живых женщин?
Сексуальное поведение женщин исполнено и соперничества, и страстей.
И на безосновательную спонтанную эмпатию женщины, кажется, способны даже меньше мужчин.

Кстати, да, мужчины очень хорошо способны на эмпатию (по крайней мере, в моей социальной группе). А Александра, как мне кажется, довольно слабо знакома с гендерной психологией :\

[Awwal12]

И на безосновательную спонтанную эмпатию женщины, кажется, способны даже меньше мужчин.

+100500

[Alexandra A]

А женские качества - это как раз любовь, а не секс и соперничество.

Александра, вы давно видели живых женщин?
Сексуальное поведение женщин исполнено и соперничества, и страстей.
И на безосновательную спонтанную эмпатию женщины, кажется, способны даже меньше мужчин.

Расскажите про эмпатию и заботу которую проявляли мужчины у германцев - древних и более современных....

И Вы также не принимаете во внимание то, что у женщин развито чувство заботы. И заботы к детям, и заботы к слабым. Чувство заботы, покровительства, etc.

А агрессия, соперничество, стремление сделать свою группу сильнее чем чужие группы - это мужская психология. Которая видимо есть не у всех мужчин.

[Alexandra A]

Кстати, да, мужчины очень хорошо способны на эмпатию (по крайней мере, в моей социальной группе).

Вы живёте в Германии или в России?

[Солохин]

смерть исчезнет только после Страшного Суда - но тогда не будет и рождения вообще... Ни один новый индивид больше не появится в мире. Все будут иметь опыт жизни в нынешнем грешном мире (и будут наверное вспоминать этот опыт - с ностальгией...)

В Царство войдут лишь те, кто выполнит главную заповедь Христа. Это заповедь Любви.
Любовь же - согласно учению Отцов - "это благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. Но в такое любительное настроение невозможно придти тому, кто имеет пристрастие к чему-либо земному".

Таким образом, те, кто мог бы испытывать ностальгию по земным пристрастиям, в Царство войти не могут.
А значит, никто из вошедших не будет испытывать ностальгии.

[Солохин]

Нормальное мужское чувство - да, это соперничество, агрессия, презрение. Ты не такой как я - подыхай! И я тебе помогу!

Александра! Вы не верите, что Иисус Христос был мужчиной? или же Вы считаете Его неполноценным мужчиной?

[Alexandra A]

В Царство войдут лишь те, кто выполнит главную заповедь Христа. Это заповедь Любви.
Любовь же - согласно учению Отцов - "это благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. Но в такое любительное настроение невозможно придти тому, кто имеет пристрастие к чему-либо земному".

Монахи никогда в жизни не любили ни одну женщину? Есть такие?

Это нормально? Это не препятсвует вхождению в Царство Небесное?

[Alexandra A]

Нормальное мужское чувство - да, это соперничество, агрессия, презрение. Ты не такой как я - подыхай! И я тебе помогу!

Александра! Вы не верите, что Иисус Христос был мужчиной? или же Вы считаете Его неполноценным мужчиной?

Я уже сказала, что мужчины разных народов - биологически различные.

Это врождённые инстинкты.

И я возражала Искандару. Что якобы всем мужчинам свойственен секс, размножение, и соперничество.

Нет, не всем. Есть те кто хотят секса и детей - но при этом не испытывают ни малейшего желания с кем-то соперничать. А лишь хнык-хнык! Дайте мне женщину, мне хочется удовлетворить потребности! Хнык-хнык! Хочу детей!

[mnashe]

Вы можете выпить пиво в баре с простыми рабочими?

Никогда не пил пиво в баре. С кем бы то ни было (рабочий или нет).

А если нужно будет ответить за свои слова, или защитить свою жену и детей - то как Вы будете поступать?

Мои слова, сказанные где, когда и перед кем? Коль речь зашла об этом, я довольно немногословен (wortkarg) в обществе.

Вы можете сколько угодно рассуждать о чём-то, о мире, отсутствии агрессии, о девственности.

Могу. Но пиво в баре пить не могу (и вообще пиво не пью).

Тогда зачем выделять сексуальный аспект? В таком случае мы получаем вообще не представимого в нашем нынешнем состоянии человека с непостижимым набором чувств и мыслей. Но я заметил, что именно сексуальный аспект обычно подчеркивается, хотя это с такой точки зрения бессмысленно.

У нас его и не выделяют (в контексте подчинения страстей разуму).
Точнее, выделяют в составе трёх-четырёх основных вожделений:  taʔa̯waθ ʔа̯хiːlɑː (вожделение еды), taʔa̯waθ miʃgɑːl (вожделение совокупления), taʔa̯waθ maːmoːn (слово «мамон» вроде все знают?) и, несколько в стороне, taʔa̯waθ kɑːvoːð (вожделение уважения).
Но вот в плане практических законов (всевозможных оград, чтобы держаться от греха подальше) это вожделение действительно выделено особо. Никакая другая страсть не может сравниться с ним по силе, никто не может за себя поручиться, что такое никогда с ним не случится. Как у нас говорят, ʔeːn apotropus laʕa̯rɑːjoːθ. В Талмуде полно историй, где очень большие праведники были очень близки к греху, и лишь огромным усилием воли останавливали себя. В одной истории в доме у известного мудреца оставались на ночь спасённые из плена женщины. Чтобы не нарушать ограду (запрет уединения с женщиной / женщинами), их отвели на чердак, и лестницу убрали подальше от входа на чердак. Чтобы сдвинуть лестницу, потребовалось 10 человек, но когда он снизу увидел проходившую над входом девушку, он вернул лестницу на место один, а потом заорал: «Пожар! Пожар!» — прибежали соседи и спасли его. В другой истории Сатан явился к известному праведнику в образе красивой девушки, — тот, почувствовав, что влечение одолевает его, разогрел на огне гвозди и выжег себе глаза (позже глаза были восстановлены).

Если бы не было грехопадения Адама - как бы рождались дети? Без сексуального влечения?

Сексуальное влечение необязательно для рождения детей.
Но вообще говоря, проблема не во влечении как таковом, а в его власти над разумом. Пока оно подчинено разуму, оно может быть другом, а не врагом.

И сколько бы людей было бы на земле, если бы дети рождались а старики не умирали?

Во-первых, сколько нужно, столько и было бы. Бо́льшая часть рождений призвана компенсировать не смерть как таковую, а преждевременную смерть от насилия и болезней.
Во-вторых, надо ещё понимать, что такое смерть.
Напомню, что как христианство, так и иудаизм (а только в их контексте можно говорить о грехопадении Адама) очень далеки от взгляда на человека как на сугубо материальное существо и, соответственно, взгляда на смерть как на конец его жизни.
В смерти, какой мы её знаем, есть два аспекта:
1. Переход из воплощённого состояния в развоплощённое (жизнь в иных мирах).
2. Необратимая утрата личности, сформировавшейся в этой конкретной жизни, невозможность вернуться обратно в том же виде (что особенно болезненно для оставшихся). Дополнительный важный аспект — неподконтрольность процесса.
Так вот: если бы не было греха, не было бы второго аспекта, но первый всё равно бы был. Это подобно тому, как выходя на морозную улицу, мы облачаемся в подходящие одежды, а потом, возвращаясь домой, оставляем их в коридоре. При желании мы можем вновь одеться и выйти. Просто со временем такое желание перестаёт возникать, если всё, что нам нужно было сделать на улице, уже сделано. Так что и с этой точки зрения проблемы перенаселения нет (да и Земля, вообще-то, была тогда совсем другой, и вообще вся Вселенная).

Да... Адам сделал великое дело. С грехопадением.
Теперь люди рождаются только в нашем мире в котором есть и смерть.

Он сделал страшную вещь.
Теперь смерть необратима и неподвластна человеку.
Теперь не сам человек снимает с себя эту шкуру, а ангел смерти сдирает её с него. И содранная шкура, оставшись одна, сгорает в яде библейского Змея, заложенном в ней с тех самых времён.

[mnashe]

И на безосновательную спонтанную эмпатию женщины, кажется, способны даже меньше мужчин.

+100500

Женщинам мешает заложенный в них инстинктами эгоцентризм.
Это соответствует их биологической роли.

[snn]

Почему в идеальном мире все девственны? Почему потеря девственности и занятия любовью противоречат идеалу?

"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

Эллиди и Авваль!
Одно дело, сохранять девственность для брака, а совсем другое — для безбрачия.
Кому и кем было сказано "плодитесь и размножайтесь"? Слушать надо старших-то! 

[mnashe]

[djambeyshik]

Кстати, да, мужчины очень хорошо способны на эмпатию (по крайней мере, в моей социальной группе).

Вы живёте в Германии или в России?

Я живу в Москве; социальный слой - нижняя половина среднего класса.

[Солохин]

Нормальное мужское чувство - да, это соперничество, агрессия, презрение. Ты не такой как я - подыхай! И я тебе помогу!

Александра! Вы не верите, что Иисус Христос был мужчиной? или же Вы считаете Его неполноценным мужчиной?

Я уже сказала, что мужчины разных народов - биологически различные.

Вы не ответили на мой вопрос.

[Hironda]

Эгоцентризм или эмпатия, ИМХО, вещи индивидуальные.

[Солохин]

Необратимая утрата личности, сформировавшейся в этой конкретной жизни, невозможность вернуться обратно в том же виде (что особенно болезненно для оставшихся).

У нас этого нет.
Мы верим, что по смерти человек переживает самого себя точно так же, как до смерти, оставаясь в полном сознании:

Нет, физических болей я не чувствовал никаких, но я, несомненно, страдал, мне было тяжко, томно. Отчего же это? Я знал, от какой болезни я умираю; что же, душил ли меня отек, или он стеснил деятельность сердца, и оно томило меня? Не знаю, быть может, таково было определение наступавшей смерти по понятиям тех людей, того мира, который был теперь так чужд и далек для меня; я же чувствовал только непреодолимое стремление куда-то, тяготение к чему-то, о котором говорил выше.

И я чувствовал, что тяготение это с каждым мгновением усиливается, что я уже вот-вот совсем близко подхожу, почти касаюсь того влекущего меня магнита, прикоснувшись к которому я всем моим естеством припаяюсь, срастусь с ним так, что уж никакая сила не в состоянии будет отделить меня от него. И чем сильнее чувствовал я близость этого момента, тем страшнее и тяжелее становилось мне, потому что вместе с этим ярче обнаруживался во мне протест, яснее чувствовал, что весь я не могу слиться, что что-то должно отделиться во мне, и это что-то рвалось от неведомого предмета притяжения с такою же силой, с какой что-то другое во мне стремилось к нему. Эта борьба и причиняла мне истому, страдания...

"Так вот оно что! Это она, земля, так тянет меня", — вдруг ясно выплыло в моей голове. "То есть не меня, а то свое, что на время дала мне. И она ли тянет или оно стремится к ней?"

И то, что прежде казалось мне столь естественным и достоверным, то есть, что весь я по смерти рассыплюсь в прах, теперь явилось для меня противоестественным и невозможным.

"Нет, весь я не уйду, не могу", — чуть ли не громко вскрикнул я, и, сделав усилие освободиться, вырваться от той силы, что влекла меня, вдруг почувствовал, что мне стало легко.

Я открыл глаза, и в моей памяти с совершенной ясностью, до малейших подробностей, запечатлелось все, что увидел я в ту минуту.

Я увидел, что стою один посреди комнаты; вправо от меня, обступив что-то полукругом, столпился весь медицинский персонал; заложив руки за спину и пристально глядя на что-то, чего мне за их фигурами не было видно, стоял старший врач; подле него, слегка наклонившись вперед — младший; старик-фельдшер, держа в руках мешок с кислородом, нерешительно переминался с ноги на ногу, по-видимому, не зная, что делать ему теперь со своей ношей, отнести ли ее, или она может еще понадобиться; а молодой, нагнувшись, поддерживал что-то, мне из-за его плеча виден был только угол подушки.

Меня удивила эта группа; на том месте, где стояла она, была койка. Что же теперь привлекало внимание этих людей, на что смотрели они, когда меня уж там не было, когда я стоял посреди комнаты?

Я подвинулся и глянул туда, куда глядели все они...

Там на койке лежал я.

Не помню, чтобы я испытал что-нибудь похожее на страх при виде своего двойника; меня охватило только недоумение: "Как же это? Я чувствую себя здесь, между тем и там тоже я?"

Я оглянулся на себя, стоящего посреди комнаты. Да, это, несомненно, был я, точно такой же, каким я знал себя.

Я захотел осязать себя, взять правою рукой за левую: моя рука прошла насквозь; попробовал охватить себя за талию — рука снова прошла через мой корпус, как по пустому пространству.

[Солохин]

Почему в идеальном мире все девственны? Почему потеря девственности и занятия любовью противоречат идеалу?

"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

Эллиди и Авваль!
Одно дело, сохранять девственность для брака, а совсем другое — для безбрачия.
Кому и кем было сказано "плодитесь и размножайтесь"? Слушать надо старших-то! 

Было сказано первой паре и тут же была указана цель Заповеди: "наполняйте землю".

Земля давно наполнена! 
Теперь мы просто тешим свои страсти, более ничего.

[Iskandar]

Было сказано первой паре и тут же была указана цель Заповеди: "наполняйте землю".

Если обстоятельства так изменились, то логично с Его стороны было бы прямо указать, что теперь эту Его старую строчку не надо принимать во внимание.

[Солохин]

Было сказано первой паре и тут же была указана цель Заповеди: "наполняйте землю".

Если обстоятельства так изменились, то логично с Его стороны было бы прямо указать, что теперь эту Его старую строчку не надо принимать во внимание.

Во-первых, люди теперь смертны - это тоже важное обстоятельство.

Однако в целом Вы правы:

А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.

2Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.

3Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.

4Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.

5Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.

6Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.

7Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.

8Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.

9Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

10А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем,- если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим,- и мужу не оставлять жены своей. Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.

14Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

15Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь.

16Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?

17Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.

18Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.

19Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.

20Каждый оставайся в том звании, в котором призван.

21Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.

22Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.

23Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.

24В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.

25Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным.

26По настоящей нужде за лучшее признаю', что хорошо человеку оставаться та'к.

27Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.

28Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.

29Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; 30и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; 31и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.

32А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; 33а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: 34незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.

35Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.

[mnashe]

Эгоцентризм или эмпатия, ИМХО, вещи индивидуальные.

Конечно.
Но речь шла о среднестатистическом различии.

Необратимая утрата личности, сформировавшейся в этой конкретной жизни, невозможность вернуться обратно в том же виде (что особенно болезненно для оставшихся).

У нас этого нет.
Мы верим, что по смерти человек переживает самого себя точно так же, как до смерти, оставаясь в полном сознании:

Хм.
Насколько я понимаю, в этом мире человек далеко не всегда находится в сознании. И даже когда он в сознании, он в сознании лишь частично. Очень частично.
А после смерти он в сознании постоянно. И никаких иллюзий.
Впрочем, выработанные привычки отношения к вещам, действительно, сохраняются, и изменить их уже нельзя.
Как в известной притче о длинных ложках.