Кашрут пищи среди христиан

[Dana]

Интересно, когда христиане перестали соблюдать кашрут, точнее мицвот относящиеся к употреблению пищи?
Существовали ли позднее и существуют ли теперь христианские общины, соблюдающие кашрут?
Как к законам кашрута относился Йешуа?

[lehoslav]

Курим Ев. от Матфея, главу 15.

[bvs]

Существовали ли позднее и существуют ли теперь христианские общины, соблюдающие кашрут?

Эфиопы частично соблюдают, копты.

[piton]

Курим Ев. от Матфея, главу 15.

Лехослав молодец. Ему бы еще применять на практике полученные знания.

[RawonaM]

Курим Ев. от Матфея, главу 15.

Лехослав молодец. Ему бы еще применять на практике полученные знания.

Mais il le fait, il décore les oufs.

[Yitzik]

Курим Ев. от Матфея, главу 15.

Поясните. Вы имеете в виду, что он забил на кашрут? Что-то такого обвинения ему не выдвигали на судилище!

[lehoslav]

Поясните. Вы имеете в виду, что он забил на кашрут? Что-то такого обвинения ему не выдвигали на судилище!

Я уже несколько раз слышал мнение (в том числе от католических священников), что отказ от кашрута аргументируется этим высказыванием:

10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.

Я, конечно, гарантировать, что это так, не могу. Но, судя по самой цитате, мнение кажется осмысленным.

[Yitzik]

Ну если ксёндзы так сказали, то не удивительно, что наши в упор не видят в нём Мессию: Разве может помазанник Б-га Израилева отменять законы Б-га Израилева?

(P.S. Ксёндзы, конечно, брешут. И не только они...)

[Lodur]

Ну если ксёндзы так сказали, то не удивительно, что наши в упор не видят в нём Мессию: Разве может помазанник Б-га Израилева отменять законы Б-га Израилева?

(P.S. Ксёндзы, конечно, брешут. И не только они...)

Так он же, вроде, в христианстве и есть сам Бог. А Бог то и дело отменяет свои законы, какую религию ни возьми.

[bvs]

все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон

В старославянском переводе более конкретно:

вьсѣко еже въходитъ въ оуста, въ чрѣво въмѣщаатъсѧ, и афедрономъ исходитъ

Причем греческий αφεδρων - это не то, что вы подумали, а отхожее место.

[Yitzik]

А Бог то и дело отменяет свои законы, какую религию ни возьми.

Унылы языческие "боги" с их меняющимся настроением.
Лишь Б-г Израиля непоколебим - назван потому "Цур йишʕэйну" (Скала триумфа нашего) - ибо

Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? (Книга Числа 23:19)

[Lodur]

Унылы языческие "боги" с их меняющимся настроением.
Лишь Б-г Израиля непоколебим - назван потому "Цур йишʕэйну" (Скала триумфа нашего) - ибо

Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? (Книга Числа 23:19)

Ой, да бросьте. Бог Израиля в этом плане ничем от остальных не отличается. Я бы сказал, что ещё и покапризнее многих "языческих" богов.
Но я даже не совсем о том. Иудаизм признаёт Божьи чудеса по просьбам трудящихся верующих?

[Yitzik]

Lodur, сие есть жесточайший оффтопъ.

[Lodur]

Lodur, сие есть жесточайший оффтопъ.

Да, вроде, не совсем. Мы же пытаемся разобраться, как получилось, что в христианстве не все установления иудаизма соблюдаются?
Для христиан наивысший авторитет - Новый Завет, как новое откровение, а Христос много чего изменил. Например, отредактировал все 10 заповедей.

[Elischua]

Ну если ксёндзы так сказали, то не удивительно, что наши в упор не видят в нём Мессию: Разве может помазанник Б-га Израилева отменять законы Б-га Израилева?

(P.S. Ксёндзы, конечно, брешут. И не только они...)

Так он же, вроде, в христианстве и есть сам Бог. А Бог то и дело отменяет свои законы, какую религию ни возьми.

И какую ж возьми? Что отменено в юдаизме?
М.п., да и в христианстве тоже ничего не отменено такого, если учесть, что православие и католичество (что одно и то же) рядом с христианством не ночевали.

[Elischua]

Унылы языческие "боги" с их меняющимся настроением.
Лишь Б-г Израиля непоколебим - назван потому "Цур йишʕэйну" (Скала триумфа нашего) - ибо

Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? (Книга Числа 23:19)

Ой, да бросьте. Бог Израиля в этом плане ничем от остальных не отличается. Я бы сказал, что ещё и покапризнее многих "языческих" богов.
Но я даже не совсем о том. Иудаизм признаёт Божьи чудеса по просьбам трудящихся верующих?

Вы бы сказали...

[Lodur]

И какую ж возьми? Что отменено в юдаизме?

Минимум: завет с Адамом, завет с Ноем. Возможно, частично, и завет с Авраамом.

[Elischua]

И какую ж возьми? Что отменено в юдаизме?

Минимум: завет с Адамом, завет с Ноем. Возможно, частично, и завет с Авраамом.

Как я люблю это слово дерзновенное "минимум", будто оно должно пугать "не то я могу закидать и большим кол-вом примеров" 
Ок, и что Вас не устраивает между этими лицами и Весвышним?

[Lodur]

Как я люблю это слово дерзновенное "минимум", будто оно должно пугать "не то я могу закидать и большим кол-вом примеров" 

Насчёт этих двух я уверен, насчёт третьего - нет. Поэтому и написал "минимум", обозначив третью возможную отмену.

Ок, и что Вас не устраивает между этими лицами и Весвышним?

Меня всё устраивает. Вы спросили, что было отменено. Я ответил.

[Elischua]

Как я люблю это слово дерзновенное "минимум", будто оно должно пугать "не то я могу закидать и большим кол-вом примеров" 

Насчёт этих двух я уверен, насчёт третьего - нет. Поэтому и написал "минимум", обозначив третью возможную отмену.

Ок, и что Вас не устраивает между этими лицами и Весвышним?

Меня всё устраивает. Вы спросили, что было отменено. Я ответил.

А, я ка-тся догадываюсь, как Вы рассуждаете. Чтож...

[Lodur]

Как я люблю это слово дерзновенное

Кстати, насчёт этого: я тоже люблю, когда за многомиллионные конфессии решают, где они "ночевали"...

православие и католичество (что одно и то же) рядом с христианством не ночевали.

При всей моей нелюбви к данной конкретной религии, я бы назвал это большой самонадеянностью.

[Elischua]

Как я люблю это слово дерзновенное

Кстати, насчёт этого: я тоже люблю, когда за многомиллионные конфессии решают, где они "ночевали"...

православие и католичество (что одно и то же) рядом с христианством не ночевали.

При всей моей нелюбви к данной конкретной религии, я бы назвал это большой самонадеянностью.

Ну да, многомиллионные толпы стад это критерий, благодаря которому ......  (Особенно, когда это многомиллионность возникает за счёт приписывания к себе всякого "не прибраного к рукам" другой какой-л. конфессии)
Я самонадеюсь, что православие и католичество рядом с христианством не ночевали? 

И дело не в любви, а в объективности.

[lehoslav]

Унылы языческие "боги" с их меняющимся настроением.
Лишь Б-г Израиля непоколебим

олололо

[Flos]

Поясните. Вы имеете в виду, что он забил на кашрут? Что-то такого обвинения ему не выдвигали на судилище!

Он не забил на кашрут, поэтому и не было обвинения. Обратите внимание, всякий раз, когда идет речь о нарушениях закона (таких мест несколько) , речь идет не о Нем, а о его учениках.
Предполагается, что Он скрупулезно соблюдал закон, о чем Он сам и говорил.

Я уже несколько раз слышал мнение (в том числе от католических священников), что отказ от кашрута аргументируется этим высказыванием:

Это да.

Однако, в настоящее время есть очень распространенное среди исследователей Библии мнение, что именно у Матфея это не призыв к упразднению кашрута, потому что это противоречит общей  направленности текста. Всякий раз, когда у Матфея Иисус говорит о заповедях ВЗ, он говорит не об их отмене, а наоборот, об усилении и о  другой расстановке приоритетов. И в данном тексте тоже.
Перефразируя, тут речь не о том, что, мол, "ОК, теперь можно есть свинину..."
Тут речь о том, что внешние законы сильно вторичны по отношению к законам нравственным. Эта мысль встречается и у пророков ВЗ. В подобном контексте, приводится пример нарушения внешних законов Давидом не в осуждение.

Матфей мыслит христиан как новый народ Израиля, лучших и правильнейших иудеев, поэтому  постоянно полемизирует с другим иудейским течением, фарисеями.
Решительный шаг в сторону сделал уже Павел.

не удивительно, что наши в упор не видят в нём Мессию:

Просто давным давно евреи  разделились на несколько течений, "ваши" - последователи равинистического иудаизма не признают Христа просто по определению, потому что они пошли в эту сторону изначально. Те из евреев, которые признали Христа, пошли выполнять свою (как мыслится) изначальную миссию - проповедовать Бога среди всех народов.

Ой, да бросьте. Бог Израиля в этом плане ничем от остальных не отличается. Я бы сказал, что ещё и покапризнее многих "языческих" богов.

+100000
По прочтению ВЗ как  литературного памятника точно. По сути не так, вероятно.

Мы же пытаемся разобраться, как получилось, что в христианстве не все установления иудаизма соблюдаются?

Все соблюдаются.

Тут несколько вопросов, на самом деле.

1. Обязательны ли законы, данные  Моисею, для христиан-неевреев.
После некоторых колебаний ответ был такой: нет. Потому как законы даны конкретно потомкам Иакова.
Никакого резона соблюдать кашрут греку или русскому нет.

2. Обязательны ли законы, данные  Моисею, для евреев.

Тут мнения разделились. Одни считали, что евреи-христиане должны соблюдать кашрут как потомки Иакова (в отличие от неевреев). И в основном  они его соблюдали в апостольские времена.
Кроме того,  в настоящее время существует религиозное течение, называемое мессианский иудаизм со сходной точкой зрения.

(wiki/ru) Мессианский_иудаизм#Основы_веры

Возвращаясь к вопросу в заголовке, они-то и есть христиане, соблюдающие законы, данные Моисею, в том числе кашрут.

Другие считали, что крещение - это второе рождение, которое делает всех равными, сопричастными Христу, и после крещения нет ни элина ни иудея.
В конце концов в христианской церкви победила вторая точка зрения.

Христос много чего изменил. Например, отредактировал все 10 заповедей.

Дополнил, не нарушил.

[Lodur]

По прочтению ВЗ как  литературного памятника точно.

Ну, прямо скажем, я чётко осознаю направленность этого "литературного памятника". Я воспринимаю его, как религиозное откровение, и ничто иное. Просто этому откровению я не верю.

Все соблюдаются.

Не больше, чем риторика.

1. Обязательны ли законы, данные  Моисею, для христиан-неевреев.
После некоторых колебаний ответ был такой: нет. Потому как законы даны конкретно потомкам Иакова.
Никакого резона соблюдать кашрут греку или русскому нет.

Не так. Или христианство - ветвь, отдельная форма иудаизма, каждый крещёный становится иудеем, и тогда должен соблюдать все законы иудаизма. Или христианство совершенно отдельная и независимая религия, тогда крещённому потомку иудеев не следует выполнять законы иудаизма, а следует выполнять законы, данные Христом. На практике мы видим, что христианство является вторым, а не первым. При этом оно может декларировать всё, что угодно, против фактов не попрёшь.

Другие считали, что крещение - это второе рождение, которое делает всех равными, сопричастными Христу, и после крещения нет ни элина ни иудея.
В конце концов в христианской церкви победила вторая точка зрения.

Вот-вот. Вы сами всё озвучили.

Христос много чего изменил. Например, отредактировал все 10 заповедей.

Дополнил, не нарушил.

Кое в чём его заповеди прямо противоположны заповедям Бога Торы.
Например:
«Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует».