Лингвофорум

Если этот язык был престижным и официальным в Великом Княжестве Литовском на протяжении нескольких сот лет, то зачем ново-белорусский литературный язык кодифицировали с народных говоров?

И есть ли попытки составить современный литературный белорусский язык, продолжая письменную традицию времен ВКЛ?

Цитата: bart от октября 17, 2017, 23:35
Если этот язык был престижным и официальным в Великом Княжестве Литовском на протяжении нескольких сот лет, то зачем ново-белорусский литературный язык кодифицировали с народных говоров?

1) Потому что старобелорусский письменный язык слился с русским письменным языком Российского государства. Различия были ничтожны, а сфера функционирования одна и та же.
2) Кодификация нового литературного белорусского языка была связана с деятельностью белорусских «националистов». Эта норма основана на противопоставлении русскому литературному языку, влкючая и ваше «с народных говоров» — за основу брались те явления из белорусских диалектов, которые не совпадали с явлениями в русском литературном языке (независимо от их наличия в великорусских говорах (диалектология тогда только зарождалась, да и сами кодификаторы были весьма далеки от лингвистики). Конечно, такое противопоставление не проводилось последовательно (это связано с отсутствием генерального плана кодификации, а также отсутствием знаний по диалектологии и истории языка).
3) Исторически так получилось, была образована БССР, а литературным языком выбрали новый литературный белорусский язык, после образования СССР, введения массового и обязательного школьного образования, белорусский литературный язык получил нынешний статус. Норма многократно менялась как во времени (до Революции и после), так и от автора к автору. Это обстоятельство, а также отсутствие видимых ориентиров для разграничения со среднерусскими говорами (из-за постоянного движения населения по Смоленской дороге), не дало белорусскому литературному языку возможности закрепиться в качестве основного. Кроме того, отсутствие культурно изолированных областей не дало сформироваться самостоятельной народности антирусской направленности (типа галичан на Украине), которая бы смогла активно культивировать литературный язык и распространять его среди населения. Отдельные же деятели такого влияния оказать не могут.

Цитата: bart от октября 17, 2017, 23:35
И есть ли попытки составить современный литературный белорусский язык, продолжая письменную традицию времен ВКЛ?

1) Сколько веков прошло? Вы как себе представляете приспосабливать язык многовековой давности к современным реалиям (как бытовым, так и языковым).
2) Отличий от русского литературного языка будет «неинтересно» мало.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 00:26
такое противопоставление не проводилось последовательно (это связано с отсутствием генерального плана кодификации, а также отсутствием знаний по диалектологии и истории языка).

Если бы такой план был и учитывалось диалектология и история языка, как бы белорусский  мог выглядеть сейчас?

Цитата: Hellerick от октября 18, 2017, 11:48

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:

И единственный аргумент против нее, который вы придумали — это заменить кириллические СС на латинские?

Можно попытаться понять Сергея Леонидовича. Он же вполне осознаёт, что мова не выстоит. Вот поэтому и расстраивается каждый раз, видя намёки на сей процесс тут и там.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:

Wolliger Mensch написал серьёзный, научно обоснованный ответ. Вы пришли и начали паясничать. Выглядит мерзко.

Цитата: Hellerick от октября 18, 2017, 12:01
Он еще и немцев помянул. Которые при создании белорусского языка выступали заказчиками.
Умные были. Знали, что себе надо иметь один большой язык, а врагам — много маленьких.

Это общее правило.

Цитата: Hellerick от октября 18, 2017, 11:48

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:

И единственный аргумент против нее, который вы придумали — это заменить кириллические СС на латинские?

А какие аргументы будешь выдвигать людям, свято верующим в то, что белорусский - диалект русского? Да, континуум там есть, однако очевидно белорусские говоры заканчиваются уже на территории РФ.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:33
А какие аргументы будешь выдвигать людям, свято верующим в то, что белорусский - диалект русского?

А где Менш написал, что белорусский - диалект русского? Зачем вы врёте? Сама придумала - сама обиделась (с)

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:33

Цитата: Hellerick от октября 18, 2017, 11:48

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:

И единственный аргумент против нее, который вы придумали — это заменить кириллические СС на латинские?

А какие аргументы будешь выдвигать людям, свято верующим в то, что белорусский - диалект русского? Да, континуум там есть, однако очевидно белорусские говоры заканчиваются уже на территории РФ.

Что язык, а что диалект -- это ж чисто политический вопрос.

Цитата: Geoalex от октября 18, 2017, 12:17

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:

Wolliger Mensch написал серьёзный, научно обоснованный ответ. Вы пришли и начали паясничать. Выглядит мерзко.

Серьёзный, научно обоснованный ответ с блэкджеком и шлюхами бульбонационалистами и антирусскими галичанами. :D

Цитата: Geoalex от октября 18, 2017, 14:39

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:33
А какие аргументы будешь выдвигать людям, свято верующим в то, что белорусский - диалект русского?

А где Менш написал, что белорусский - диалект русского? Зачем вы врёте? Сама придумала - сама обиделась (с)

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:

Если вы этого в упор не видите, то это ваши проблемы.  :smoke:
А вообще я хотел бы услышать от самого ВМ прямой ответ на сей вопрос.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:35
А как же ей выстоять, если ее постоянно соблазняет конфеткой старший брат, приговаривая: "Не будешь ругаться матерными мовными словами, куплю тебе "Сникерс". :D

Слабость белорусской экономики к слабости мовы отношения не имеет. В Армении экономика-то послабее будет, однако даже московские армяне во втором поколении язык знают.

Цитата: Geoalex от октября 18, 2017, 14:46

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:41

Цитата: Geoalex от октября 18, 2017, 12:17

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:

Wolliger Mensch написал серьёзный, научно обоснованный ответ. Вы пришли и начали паясничать. Выглядит мерзко.

Серьёзный, научно обоснованный ответ с блэкджеком и шлюхами бульбонационалистами и антирусскими галичанами. :D

Ну, попробуйте ответить на вопрос топикстартера поумней. Или слабо?

Да потому что язык не стоит на месте. В XIX веке эта смесь церквонославянщины с народными говорами древних времен уже давно не канала. :down:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 00:26
Потому что старобелорусский письменный язык слился с русским письменным языком Российского государства. Различия были ничтожны, а сфера функционирования одна и та же.

Тогда как прокомментируете фразу, что в  белорусских документах XVII не поймешь, то ли восточнославянский, то ли западный?

Цитата: lammik от октября 18, 2017, 14:48

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:35
А как же ей выстоять, если ее постоянно соблазняет конфеткой старший брат, приговаривая: "Не будешь ругаться матерными мовными словами, куплю тебе "Сникерс". :D

Слабость белорусской экономики к слабости мовы отношения не имеет. В Армении экономика-то послабее будет, однако даже московские армяне во втором поколении язык знают.

Армения - это периферия. Беларусь - ворота в Европу и единственный союзник на западном направлении.

И украинский с белорусским я бы сравнивать не стал. Первый - язык с давней литературной традицией, а из белорусских прозаиков кроме Быкова, Короткевича и Мележа и вспомнить кого-то трудно.

Цитата: lammik от октября 18, 2017, 14:51
И украинский с белорусским я бы сравнивать не стал.

Про украинский даже не заикайтесь - вы его предали. :down: (не буду вдаваться в подробности, вы и так все понимаете, а вот я могу бан себе на радость заработать).

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:56
вы и так все понимаете

Как я его предал? Он мне не родной, учил в школе, не забыл. По мне так он мне ещё должен остался.

Когда говорят что белорусский диалект русского у меня вопрос, а почему диалект не украинского?, отличия у белорусского от украинского еще меньше, эдакий акающий вариант, хотя я сам конечно считаю белорусский самостоятельным языком.

Цитата: Hellerick от октября 18, 2017, 16:07

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:37

Цитата: Hellerick от Которые при создании белорусского языка выступали заказчиками.

Надеюсь, вы шутите. :3tfu:

Вы станете отрицать, что белорусский язык срочно пришлось допиливать, когда его использования потребовала оккупационная администрация?

Белорусский литературный язык, всё-таки.

Цитата: SIVERION от октября 18, 2017, 15:53
Когда говорят что белорусский диалект русского у меня вопрос, а почему диалект не украинского?, отличия у белорусского от украинского еще меньше, эдакий акающий вариант, хотя я сам конечно считаю белорусский самостоятельным языком.

Слышал я и вариант, что украинский –диалект белорусского. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 00:26
1) Потому что старобелорусский письменный язык слился с русским письменным языком Российского государства. Различия были ничтожны, а сфера функционирования одна и та же.

Как это могло произойти? В Великом Княжестве Литовском с 17-го века официальным языком стал польский, который постепенно вытеснил белорусский. Следовательно, если он не употреблялся в официальной сфере - как он мог "слиться" с языком соседнего государства?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 00:26
2) Кодификация нового литературного белорусского языка была связана с деятельностью белорусских «националистов». Эта норма основана на противопоставлении русскому литературному языку, влкючая и ваше «с народных говоров» — за основу брались те явления из белорусских диалектов, которые не совпадали с явлениями в русском литературном языке

То есть языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка на самом деле не присущи ни одному живому говору, а представляют собой конгломерат из разных говоров, "лишь бы не быть похожим на русский"?
По-моему белорусским "националистам" логичнее было бы поднять старые тексты на письменном белорусском, и писать следуя их грамматике.

Цитата: bart от октября 18, 2017, 20:31
То есть языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка на самом деле не присущи ни одному живому говору, а представляют собой конгломерат из разных говоров, "лишь бы не быть похожим на русский"?
По-моему белорусским "националистам" логичнее было бы поднять старые тексты на письменном белорусском, и писать следуя их грамматике.

Человек с обезьяной на аватаре очень слабо знает этот вопрос. ВСЕ, подчеркиваю, ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым белорусским говорам (кроме западнополесских, но они на самом деле украинские).

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 20:58Человек с обезьяной на аватаре очень слабо знает этот вопрос. ВСЕ, подчеркиваю, ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым белорусским говорам

А теперь, человече без обезьяны на аватаре, процитируйте, пожалуйста, где человек с обезьяной на аватаре утверждал обратное?

Я вижу фразу

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 00:26за основу брались те явления из белорусских диалектов, которые не совпадали с явлениями в русском литературном языке

Из неё никоим образом нельзя вывести, что какие-то явления присутствовали не во ВСЕХ© говорах.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 20:58
ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым белорусским говорам

Простите мне мое невежество, но мне кажется, что так просто не бывает. Например, слышал, что в белорусском есть и окающие говоры.

Цитата: Bhudh от октября 18, 2017, 21:40

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 20:58Человек с обезьяной на аватаре очень слабо знает этот вопрос. ВСЕ, подчеркиваю, ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым белорусским говорам

А теперь, человече без обезьяны на аватаре, процитируйте, пожалуйста, где человек с обезьяной на аватаре утверждал обратное?

Барт так понял его, значит, на то были основания. Я  уже просек политические взгляды человека с обезьяной на аватаре и поэтому меня терзают смутные сомнения, что он думает именно так, как я и подумал. :yes:

Цитата: piton от октября 18, 2017, 21:46

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 20:58
ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым белорусским говорам

Простите мне мое невежество, но мне кажется, что так просто не бывает. Например, слышал, что в белорусском есть и окающие говоры.

Про Полесье сказал уже.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 20:58Человек с обезьяной на аватаре очень слабо знает этот вопрос. ВСЕ, подчеркиваю, ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым

1) Да что вы. Даже в довольно сжатом справочнике «Языки народов СССР» (в 1-м томе), указываются черты диалектных ареалов Белоруссии, которых внезапно нет в литературном. Не говоря уже о том, какие разные разности открываются в «Атласе».
2) Вы просто пишете нелогичные вещи: языковые явления говоров противопоставляются (например, по наличию/отсутствию /рʲ/, по типу аканья и т. д.), это как это вы себе представляете, чтобы литературная норма могла отразить противопоставления? В одном говоре говорят /трʲэсʲцʲ/, а в другом /трэсʲцʲ/ — расскажите, как в литературном языке отражается и то, и другое. :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 22:11
В одном говоре говорят /трʲэсʲцʲ/, а в другом /трэсʲцʲ/ — расскажите, как в литературном языке отражается и то, и другое. :fp:

а в петербургском диалекте беларусского говорят вообще "трэси" :umnik:

Верно ли понимаю, что литературный белорусский содержит противоречивые элементы/явления, которые в принципе не могут сосуществовать в рамках конкретного говора? Или есть говоры, полностью идентичные литературному?

Цитата: piton от октября 18, 2017, 22:25
Верно ли понимаю, что литературный белорусский содержит противоречивые элементы/явления, которые в принципе не могут сосуществовать в рамках конкретного говора? Или есть говоры, полностью идентичные литературному?

1) Любой литературный язык содержит элементы разного происхождения, от этого никуда не деться. Белорусский литературный в этом плане более однороден, но лишь потому, что сами говоры различаются мало.
2) В орфоэпии(не орфографии!) в новых литературных нормах белорусского языка по разному отражается яканье, в остальном, вроде бы, всё одинаково. Есть также различия в морфонологии и грамматике. Но это всё мелочи: литературные деятели в основном по-обывательски представляют различия между языками/говорами только в лексике, поэтому игрища с лексикой в вариантах белорусского литературного языка значительны.

Цитата: piton от октября 18, 2017, 22:25
Или есть говоры, полностью идентичные литературному?

Центральнобелорусские говоры есть. :)
Это когда бабки на лавках в деревне говорят как персонажи белорусских классиков.

Удалил часть политперебранки. Просьба:

1) Леонидычу писать по делу.
2) Другим не реагировать на провокации политофтопа.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 22:35
Любой литературный язык содержит элементы разного происхождения

Цитата: piton от октября 18, 2017, 22:45

Offtop

Так уж и гусарлюбой?

в палау - два диалекта. и в официальных документах (как правило, но не всегда) отражается фонетика нижнепалауского диалекта, но принципиально с лексикой верхнепалауского.

Цитата: piton от октября 18, 2017, 22:45

Offtop

Так уж и гусарлюбой?

Любой, это неизбежно. Иначе чисто механически невозможно, причём по многим параметрам. Например, тупо по диалектному членению: представьте, вы выбрали говор и сделали литературную норму строго по всем особенностям данного говора. А потом пришёл другой чувак и поделил говоры иначе и заявил, что ваша норма содержит элементы разных говоров. И всё, весь труд насмарку. :yes: ;D

Это шуточный пример, но он показывает, что говоры диалектного континуума различаются сильно лишь на удалённых точках, а границу между соседними говорами провести невозможно, поэтому вы при всём желании не сможете создать норму на основе одного говора. А взять за основу весь континуум вам не позволят упомянутые выше противопоставления.

По теме. Мой вопрос не заметили, но не правильнее ли сказать, что старый белорусский слился не с русским, а с польским, а русский позднее "внедрили"?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 22:56
А потом пришёл другой чувак и поделил говоры иначе и заявил, что ваша норма содержит элементы разных говоров. И всё, весь труд насмарку. :yes: ;D

А если район говора "в авторитете", столица, например?

Цитата: piton от октября 18, 2017, 23:01
По теме. Мой вопрос не заметили, но не правильнее ли сказать, что старый белорусский слился не с русским, а с польским...

Чтобы «слиться» с польским, нужно было просто перейти на него: с одной письменной культуры на другую. Все польский язык знали, поэтому все желающие так и поступали. Но это именно переход, а не растворение — мало того, что польский значительно сильнее отличался от старобелорусского, чем письменный русский России, так там ещё и письменная культура не имеет ничего общего с русской.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 22:56
Это шуточный пример, но он показывает, что говоры диалектного континуума различаются сильно лишь на удалённых точках, а границу между соседними говорами провести невозможно, поэтому вы при всём желании не сможете создать норму на основе одного говора.

Вообще говор в русистике - это не диалект, а субдиалект, буквально вплоть до идиома одной деревни. Чисто терминологическое замечание.

Цитата: Awwal12 от октября 19, 2017, 11:09
Чисто терминологическое замечание.

Но к чему? :what: Я вроде бы вопроса переназначения терминов не поднимал... :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 11:32

Цитата: Awwal12 от Чисто терминологическое замечание.

Но к чему? :what: Я вроде бы вопроса переназначения терминов не поднимал... :donno:

К тому, что:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 22:56
вы при всём желании не сможете создать норму на основе одного говора

1. На основе ОДНОГО говора вполне можно создать норму.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 22:56
представьте, вы выбрали говор и сделали литературную норму строго по всем особенностям данного говора. А потом пришёл другой чувак и поделил говоры иначе и заявил, что ваша норма содержит элементы разных говоров.

2. Говора дальше не делятся, т.к. это наименьшая диалектная единица. Описание говора всегда максимально конкретно и какой бы то ни было территориальной неоднородности не предполагает (в противном случае речь уже будет идти о разных говорах по определению).

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 10:04
Чтобы «слиться» с польским, нужно было просто перейти на него: с одной письменной культуры на другую. Все польский язык знали, поэтому все желающие так и поступали. Но это именно переход, а не растворение — мало того, что польский значительно сильнее отличался от старобелорусского, чем письменный русский России, так там ещё и письменная культура не имеет ничего общего с русской

Но тут речь о том, что к концу применения белорусский письменный забился польскими элементами чрезвычайно. Была ссылка на ЛФ, где так и говорилось - ХЗ, восточно- или западнославянский это документ. Или это не так?
Насчет того, что все польский знали - снова вопрос. Возможно, знали "местный польский", воспринимая его за русский письменный? В общем, насколько полковник с Акулиной знаком письменный белорусский схож с русским, это от времени зависит.

Цитата: piton от октября 19, 2017, 11:52
... забился польскими элементами чрезвычайно. Была ссылка на ЛФ, где так и говорилось - ХЗ, восточно- или западнославянский это документ. Или это не так?

Отличить восточнославянский от западнославянского можно без особых проблем, даже если текст «забился элементами» очень сильно. Хороший пример разговорной (а не только письменной) интерференции показывают русинские говоры, в даже в самых «забитых» из них восточнославянская основа видна невооружённым взглядом.

Конечно, искусственность нарастала, так как язык приходил в упадок, авторы «заигрывались» со словесами и формами. Ключевой момент: где документ написан, кто его автор, и для кого он писал. Если взять деловые бумаги, там может быть всё, что угодно, так как авторам важна была не форма, а смысл, и автор писал так, как это представлял, что его собеседник поймёт лучше. А если взять буквари всякие, не говоря уже о религиозной литературе, там любование формой, поэтому польское влияние минимально.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 12:33
Хороший пример разговорной (а не только письменной) интерференции показывают русинские говоры, в даже в самых «забитых» из них восточнославянская основа видна невооружённым взглядом.

Кстати, касается ли это русинского воеводинского? А то часто говорят, что это западнославянский язык, только записанный кириллицей.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 12:33
А если взять буквари всякие, не говоря уже о религиозной литературе, там любование формой, поэтому польское влияние минимально.

Логично. Но там и влияние разговорного минимально.

Цитата: Awwal12 от октября 19, 2017, 11:42

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 11:32

Цитата: Awwal12 от Чисто терминологическое замечание.

Но к чему? :what: Я вроде бы вопроса переназначения терминов не поднимал... :donno:

К тому, что:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 22:56
вы при всём желании не сможете создать норму на основе одного говора

1. На основе ОДНОГО говора вполне можно создать норму.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 22:56
представьте, вы выбрали говор и сделали литературную норму строго по всем особенностям данного говора. А потом пришёл другой чувак и поделил говоры иначе и заявил, что ваша норма содержит элементы разных говоров.

2. Говора дальше не делятся, т.к. это наименьшая диалектная единица. Описание говора всегда максимально конкретно и какой бы то ни было территориальной неоднородности не предполагает (в противном случае речь уже будет идти о разных говорах по определению).

Я выделил смысловую часть своего сообщения. Что не так там? ;D

Я нигде не писал, что говоры делятся или не делятся, вообще этого вопроса не поднимал, равно как не поднимал вопрос о статусе диалекта, говора и под. Я речь-то вообще о другом вёл: про деление и его критериях. Я выделил часть вашего сообщения, где вы пишете о том же, о чём я писал.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 12:44
Я выделил смысловую часть своего сообщения. Что не так там? ;D

То, что если норма основана на одном говоре, то она основана на одном говоре совершенно независимо от точки зрения исследователя (за вычетом тех случаев, когда говор плохо описан). Говор - это объективная реальность, как ни дели говоры между группами говоров (диалектами).

Цитата: Awwal12 от октября 19, 2017, 12:50
(за вычетом тех случаев, когда говор плохо описан).

1) А они все плохо описаны. Вы знаете об этом? В этом и проблема. Можете даже фундаментально взять: неполнота данных всегда порождает разные трактовки. Насколько сложна проблема описания говоров, показывает хотя то, что даже по нормативным языкам нет исчерпывающих описаний.
2) Говор — не обязательно один населённый пункт. (И наоборот, один населённый пункт не всегда один говор, но это редко бывает, опустим.) Вот определение ЛЭСа (советую внимательно и вдумчиво всю статью прочитать):

Цитироватьговор — наименьшая территориальная разновидность языка, используемая в качестве средства общения жите­ля­ми одного или нескольких соседних, обычно сельских, населённых пунктов, не имеющих территориально выра­жен­ных языковых различий.

1) Если учесть, что системных языковых элементов сотни (если не тысячи), тут просто раздолье для авторского трактования.
2) Наконец:

Цитата: ЛЭС от В ареаль­ной лингви­сти­ке говор — точка в лингви­сти­че­ском простран­стве, ему противостоят ареальные единицы: группа гово­ров, диалектная зона, наречие, диалект, объеди­ня­ю­щие различ­ные, хотя и близкие в языковом отношении соседние говоры.

Это иная трактовка говора, но тесно связанная с выше указанной. Особенно это актуально для полосы среднерусско-белорусских говоров: там изменения от н. п. до н. п. именно, что не «выраженны», а присвоение говора каждому н. п. явным образом не соответствует реалиям социального и экономического общения.

Цитата: Awwal12 от октября 19, 2017, 12:50
Говор - это объективная реальность, как ни дели говоры между группами говоров (диалектами).

Да, объективная, пока имеем дело с одной классификацией. Но классификация всегда будет основана на более или менее обоснованных, но авторских подходах. У другого автора деление никогда не будет совпадать, в том числе и по говорам (если, конечно, он не копирует сведения, а анализирует сам).

Удивительно, что элементарные вещи приходится разжёвывать. :donno:

---

А теперь, «внимание, вопрос»:
Какое всё это имеет отношение к тому моёму сообщению, где речь вообще шла о нормировании и его базе, а не о принципах деления (которые подразумевались общеизвестными)? :pop:

Авал, реально — спор ради спора.

Цитата: piton от октября 19, 2017, 12:37
Кстати, касается ли это русинского воеводинского? А то часто говорят, что это западнославянский язык, только записанный кириллицей.

Именно воеводинский (он на самом деле, по крайней мере, в прошлом, был полосой селений от Словакии до Воеводины) «русский язык» и имел в виду. Он, кстати, хорош ещё и тем, что объединяет элементы собственно русинские как основа + украинские, (велико)русские, словацкие, польские, сербские и хорватские + церковнославянские (то есть, древнеболгарские в основе). Не язык, а панславянский суржик. :yes:

Цитата: lammik от октября 18, 2017, 14:51
И украинский с белорусским я бы сравнивать не стал. Первый - язык с давней литературной традицией, а из белорусских прозаиков кроме Быкова, Короткевича и Мележа и вспомнить кого-то трудно.

Приятно удивлён :-) Худлит. традиция глубиной в 200 лет, да. Но "старобелорусский" зато был когда-то административным языком.

Цитата: SIVERION от октября 18, 2017, 15:53
Когда говорят что белорусский диалект русского у меня вопрос, а почему диалект не украинского?, отличия у белорусского от украинского еще меньше, эдакий акающий вариант, хотя я сам конечно считаю белорусский самостоятельным языком.

Континуум буквой С - укр-бел-рус. А по нормам, то так, как Вы сказали.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 18:21

Цитата: SIVERION от октября 18, 2017, 15:53
Когда говорят что белорусский диалект русского у меня вопрос, а почему диалект не украинского?, отличия у белорусского от украинского еще меньше, эдакий акающий вариант, хотя я сам конечно считаю белорусский самостоятельным языком.

Слышал я и вариант, что украинский –диалект белорусского. :donno:

С точки зрения истории это так. Украинский отпочковался от белорусского сначала из-за админ. дележа литовцами и поляками Руси, а потом из-за перехода Украины под козацкое самоуправление.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 13:39
а присвоение говора каждому н. п. явным образом не соответствует реалиям социального и экономического общения

Пардон, но говор - не социальная и не экономическая единица. И да, я выше исхожу именно из данного определения.

Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2017, 13:51
Но "старобелорусский" зато был когда-то административным языком.

Тут в самом начале темы доходчиво объяснили, что "старобелорусский" к современному никакого отношения не имеет.  Это разные языки и один не является предковой формой для другого.

Цитата: Awwal12 от октября 19, 2017, 13:51
Пардон, но говор - не социальная и не экономическая единица.

А при чём это? Я про то, что единство языка определяется социальным и экономическим (в меньшей степени) общением. Если народ, грубо говоря, «шляется» по всей Смоленской дороге, речь будет однообразная, а различия становятся заметными лишь на больших расстояниях (причём, в данном случае — очень больших, порядка Москва — Можайск — Вязьма — Смоленск — Орша — Минск).

Цитата: lammik от октября 19, 2017, 13:56

Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2017, 13:51
Но "старобелорусский" зато был когда-то административным языком.

Тут в самом начале темы доходчиво объяснили, что "старобелорусский" к современному никакого отношения не имеет.  Это разные языки и один не является предковой формой для другого.

Я знаю. Более того. "Старобелорусский" прожил дольше в самой Украине, где на Гетьманщине велась документация на западнорусском (у нас "староукраинский").

Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2017, 14:07
Более того. "Старобелорусский" прожил дольше в самой Украине, где на Гетьманщине велась документация на западнорусском.

Строго говоря, объединение центров письменности в Белорусии и на Украине условно (по политическому положению) — диалектные основы были разные, влияние польского и московского русского языка различалось.

ЦитироватьВозрождение белорусской литературы началось в последней четверти XVIII века. В это время была создана первая национальная комедия на белорусском языке — «Комедия» К. Марашевского. Процессы активизации творчества на белорусском языке продолжились в начале XIX века (сатирические поэмы «Тарас на Парнасе» Константина Вереницына и «Энеида наизнанку» Викентия Ровинского, поэзия Павлюка Багрима, Яна Барщевского, Яна Чечота и Александра Рыпинского. Первым автором, в творчестве которого белорусский язык занял главное место, стал создатель первой белорусской оперы «Идиллия» (1846) Винцент Дунин-Марцинкевич.

Во второй половине XIX века начинается эпоха реализма. К данному стилю можно отнести произведения Франтишка Богушевича, Адама Гуриновича и Янки Лучины. Новый этап развития белорусской литературы наступил после революции 1905—1907 годов. В Вильно появились первые газеты на белорусском языке: «Наша Доля» (1906) и «Наша Нива» (1906—1915), вокруг которых образовалось первое сообщество белорусскоязычных писателей (Максим Богданович, Сергей Полуян, Змитрок Бядуля, Максим Горецкий, Ядвигин Ш., Янка Купала, Якуб Колас, Алесь Гарун, Янка Журба, Андрей Зязюля).

Новая белорусская литература имела синкретический характер, соединяла в себе элементы романтизма, реализма, импрессионизма и модернизма. В частности, импрессионизм и символизм в белорусской поэзии представляли Максим Богданович, в прозе — Змитрок Бядуля, романтизм и модернизм в поэзии — Янка Купала.

(wiki/ru) Белорусская_литература (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Слышал только об Энеиде.

ЦитироватьВ 1920-х годах после образования БССР (1919) литературная жизнь особенно группировалась вокруг журналов «Маладняк» (1923—1928) и «Узвышша» (1926—1931), издававшимися одноименными литературными организациями. Кроме поэтов и прозаиков старшего поколения (Янка Купала, Максим Горецкий, Владислав Голубок, Змитрок Бядуля, Якуб Колас), в белорусской литературе активно заявили о себе поэты Михась Чарот, Владимир Дубовка, Алесь Дудар, прозаики — Тишка Гартный, Михась Зарецкий, Кузьма Чорный.

Белорусская литература развивалась и за пределами БССР — в Западной Белоруссии, Каунасе и Праге (Михась Машара, Пилип Пестрак, Казимир Свояк, Валентин Тавлай, Максим Танк).

В 1934 году был образован Союз писателей БССР, доминирующим направлением в литературе стал социалистический реализм.

Значительные потери белорусская литература понесла во второй половине 1930-х годов, когда во время большого террора погибло множество молодых талантливых поэтов и писателей: Алесь Дудар, Михась Зарецкий, Тодор Кляшторный, Валерий Моряков и многие другие. «Чёрной» для белорусской литературы стала ночь с 29 на 30 октября 1937 года, когда были расстреляны 23 молодых поэта. О многих из них оставил воспоминания в книге «Далёкое, но не забытое» (белор. «Далёкае, але не забытае», 1988 год) Павел Прудников, которому также довелось пережить заключение в ГУЛАГе. Репрессированы были также Владислав Голубок, Владимир Дубовка, Лариса Гениюш и многие другие.

Цитата: lammik от октября 19, 2017, 13:56
Тут в самом начале темы доходчиво объяснили, что "старобелорусский" к современному никакого отношения не имеет.  Это разные языки и один не является предковой формой для другого.

А можно привести пример текста на этом языке? Где можно найти классические тексты на старобелорусском, чтобы лично убедиться насколько он похож на язык белорусов?

В теме не рассмотрена логическая польскообразность белорусской орфографии (которая (особенно ее «клясичный» вариант) выглядит скорее как кириллизация белорусской латиницы, представлявшей собой  адаптацию польского алфавита для фонетической записи белорусских диалектов), а также польская идентичность белорусоязычных католиков. Так-то технически проще было бы взять русскую орфографию и положить на нее белорусскую лексику — но этого не произошло, зато произошло олитературивание белорусского в польском контексте.

Цитата: Python от октября 19, 2017, 21:16
В теме не рассмотрена логическая польскообразность белорусской орфографии (которая (особенно ее «клясичный» вариант) выглядит скорее как кириллизация белорусской латиницы, представлявшей собой  адаптацию польского алфавита для фонетической записи белорусских диалектов),

Это обманчивое впечатление. Белорусская орфография — попытка записать разговорный язык белорусских деревень XIX века русским гражданским письмом с нарочитым выделением отличий от литературного русского языка (в тарашкевице это доведено до «логического абсурда»). А сходство с польской орфографии зиждется на сходстве двух фонетических процессов — отвердения шипящих (в белорусского оно позднее, позже среднерусского, и имеет вид периферийного распространения) и ассициляции мягких зубных (тоже позже польского, но раньше среднерусского). Последнее явление повлияло на вид латинских заимствований, где /Ti/, /Te/ передаются через твёрдые согласные, а к этому присовокупилась ещё передача /ri/, /re/ в латинизмах (из-за отвердения /рʲ/ в части белорусских говоров) — как в польском (но там по совершенно иной причине — из-за того, что праслав. *ŕ > /ř/, а в новопольском > /ž/).

Вот это всё создает описанное вами впечатление. Это получилось ненарочно. :yes:

Цитата: Python от октября 19, 2017, 21:16
а также польская идентичность белорусоязычных католиков.

Ну это-то при чём? Тема ж не об этом.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 13:45
русинские как основа + украинские

Как вы их отличаете? Где граница яркая?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 13:45
(велико)русские.

А эти откуда?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 13:45
Не язык, а панславянский суржик. :yes:

:+1:
Странно, что еще никто не пытался его ввести в качестве языка межславянского общения вместо разных словио.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 21:56
Ну это-то при чём?

А вот именно при том. Человек, считающий себя поляком и свой родной язык «местным польским» (даже если он смахивает на русский), для его записи выберет скорее польскую азбуку, чем русскую. Та же причина, по которой на идише писали еврейскими буквами, а не латинскими.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 21:56
Белорусская орфография — попытка записать разговорный язык белорусских деревень XIX века русским гражданским письмом с нарочитым выделением отличий от литературного русского языка

Что значит с "нарочитым выделением"? А если реально в белорусском народном языке XIX века сильное яканье, запредельно мягкие "с", "з", "ц", "дз", запредельно твердое "ч" и прочее, а жители деревень произносят заимствования на польский лад аля "плян", "плянэта", то что, это все следует игнорировать ради общерусского единства?

Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2017, 13:51
С точки зрения истории это так. Украинский отпочковался от белорусского сначала из-за админ. дележа литовцами и поляками Руси, а потом из-за перехода Украины под козацкое самоуправление.

Тем не менее никто внятно не может объяснить наличие украинских западнополесских говоров на север от исторической польско-литовской границы. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 21:56
Белорусская орфография — попытка записать разговорный язык белорусских деревень XIX века русским гражданским письмом с нарочитым выделением отличий от литературного русского языка (в тарашкевице это доведено до «логического абсурда»).

Однако же, белорусское «выделение отличий» слишком уж смахивает на буквальное воспроизведение польских орфографических особенностей, создание белорусской кириллицы на базе латиницы, а не наоборот. В эволюции украинской письменности, к примеру, можно увидеть множество промежуточных вариантов от довольно русскоподобных этимологических систем до современной фонетической — при этом, изменения довольно консервативны, даже буква Щ (не обозначающая какого-то отдельного звука и читающаяся как ШЧ) спокойно сохранилась до наших дней. Хотя желания отдалиться от России у украинцев было заметно больше, чем у белорусов.

Цитата: Python от октября 19, 2017, 22:25

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 21:56
Белорусская орфография — попытка записать разговорный язык белорусских деревень XIX века русским гражданским письмом с нарочитым выделением отличий от литературного русского языка (в тарашкевице это доведено до «логического абсурда»).

даже буква Щ (не обозначающая какого-то отдельного звука и читающаяся как ШЧ)

Кстати, а чего ваши телеведующие массово произносят ее именно как "щ" (про мягкое "ч" и "ф" вместо "ў" молчу :fp:)? Совсем что ли с ними не работают?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 22:15

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 21:56
Белорусская орфография — попытка записать разговорный язык белорусских деревень XIX века русским гражданским письмом с нарочитым выделением отличий от литературного русского языка

Что значит с "нарочитым выделением"? А если реально в белорусском народном языке XIX века сильное яканье, запредельно мягкие "с", "з", "ц", "дз", запредельно твердое "ч" и прочее, а жители деревень произносят заимствования на польский лад аля "плян", "плянэта", то что, это все следует игнорировать ради общерусского единства?

Многие из этих свойств характерны и для южновеликорусских диалектов, носители которых при записи разговорной речи обходятся обычной русской орфографией без дополнительной фонетизации (собственно, литературный русский пишется окающе — читается акающе). А вот по сравнению с польским (который исключительно окающий) письменное аканье/яканье действительно имеет смысл. Что касается письменного цеканья/дзеканья — выглядит как сохранение польского орфографического элемента. Дополнительная буква Ў (Ŭ) — следствие фонетического сходства ее с польским Ł (при том, что Ł также соответствует и твердому Л — т.е., потребовалась еще одна буква). Ни «нарочитое выделение», ни «более точная фонетическая запись» не объяснют, почему белорусское правописание пошло именно таким путем, а не каким-либо другим.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 22:38Совсем что ли с ними не работают?

Типа того. Либо работают, но не в том направлении. А на вышеуказанное -- всем пофиг.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 22:38
Кстати, а чего ваши телеведующие массово произносят ее именно как "щ" (про мягкое "ч" и "ф" вместо "ў" молчу :fp:)? Совсем что ли с ними не работают?

Русский акцент. Что не явлется литературной нормой.

Цитата: Python от октября 19, 2017, 22:46

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 22:38
Кстати, а чего ваши телеведующие массово произносят ее именно как "щ" (про мягкое "ч" и "ф" вместо "ў" молчу :fp:)? Совсем что ли с ними не работают?

Русский акцент. Что не явлется литературной нормой.

Не-не-не, с экранов телевизии должен литься исключительно образцовый язык. Не могут так - штраф, штраф и вон. Бороться нужно не только за количество, но и за качество.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 22:18

Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2017, 13:51
С точки зрения истории это так. Украинский отпочковался от белорусского сначала из-за админ. дележа литовцами и поляками Руси, а потом из-за перехода Украины под козацкое самоуправление.

Тем не менее никто внятно не может объяснить наличие украинских западнополесских говоров на север от исторической польско-литовской границы. :donno:

Ареал которых довольно близок к северному «отростку» Галицко-Волынского Княжества.
Вообще, следует различать «отпочковывание» литературных норм (староукраинская действительно отпочковалась от старобелорусской) и развитие диалектов (расхождения и схождения которых происходили несколько иначе и начались намного раньше).

Цитата: Python от октября 19, 2017, 22:55
Ареал которых довольно близок к северному «отростку» Галицко-Волынского Княжества.

(Турово-)Пинское княжество - это разве отросток ГВ? :???

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 22:38

Цитата: Python от октября 19, 2017, 22:25

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 21:56
Белорусская орфография — попытка записать разговорный язык белорусских деревень XIX века русским гражданским письмом с нарочитым выделением отличий от литературного русского языка (в тарашкевице это доведено до «логического абсурда»).

даже буква Щ (не обозначающая какого-то отдельного звука и читающаяся как ШЧ)

Кстати, а чего ваши телеведующие массово произносят ее именно как "щ" (про мягкое "ч" и "ф" вместо "ў" молчу :fp:)? Совсем что ли с ними не работают?

Они говорят по русски, им по большому счету все равно, но попьІтки украинизировать свой украинский у них часто можно заметить все таки (вьІходит все равно плохо).

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 23:00

Цитата: Python от октября 19, 2017, 22:55
Ареал которых довольно близок к северному «отростку» Галицко-Волынского Княжества.

(Турово-)Пинское княжество - это разве отросток ГВ? :???

Некоторое время входило в него.
(wiki/uk) Галицько-Волинське_князівство#Кордони (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.9A.D0.BE.D1.80.D0.B4.D0.BE.D0.BD.D0.B8)

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 22:50

Цитата: Python от октября 19, 2017, 22:46

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 22:38
Кстати, а чего ваши телеведующие массово произносят ее именно как "щ" (про мягкое "ч" и "ф" вместо "ў" молчу :fp:)? Совсем что ли с ними не работают?

Русский акцент. Что не явлется литературной нормой.

Не-не-не, с экранов телевизии должен литься исключительно образцовый язык. Не могут так - штраф, штраф и вон. Бороться нужно не только за количество, но и за качество.

Так всем все равно. Что избирателям, что политикам, что медиабизнесу, что интелигенции, плюс есть те, кому не все равно в другую сторону.

Цитата: Python от октября 19, 2017, 23:05

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 23:00

Цитата: Python от октября 19, 2017, 22:55
Ареал которых довольно близок к северному «отростку» Галицко-Волынского Княжества.

(Турово-)Пинское княжество - это разве отросток ГВ? :???

Некоторое время входило в него.
(wiki/uk) Галицько-Волинське_князівство#Кордони (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.9A.D0.BE.D1.80.D0.B4.D0.BE.D0.BD.D0.B8)

1) Но это ведь все равно периферия. Да и окрестности Слуцка (то же княжество) же белорусскоязычные, чего до него украинские  языковые явления не дошли? 2) Хотел вас спросить как у человека, хорошо знающего украинский язык: а говоры самого севера Житомирщины и Киевщины (ну там Овруч, Олевск и прочее) сильно смахивают на белорусские? Есть что-то типа дзеканья, цеканья, аканья или ничего такого и близко?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 23:10

Цитата: Python от октября 19, 2017, 23:05

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 23:00

Цитата: Python от октября 19, 2017, 22:55
Ареал которых довольно близок к северному «отростку» Галицко-Волынского Княжества.

(Турово-)Пинское княжество - это разве отросток ГВ? :???

Некоторое время входило в него.
(wiki/uk) Галицько-Волинське_князівство#Кордони (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.9A.D0.BE.D1.80.D0.B4.D0.BE.D0.BD.D0.B8)

1) Но это ведь все равно периферия. Да и окрестности Слуцка (то же княжество) же белорусскоязычные, чего до него украинские  языковые явления не дошли? 2) Хотел вас спросить как у человека, хорошо знающего украинский язык: а говоры самого севера Житомирщины и Киевщины (ну там Овруч, Олевск и прочее) сильно смахивают на белорусские? Есть что-то типа дзеканья, цеканья, аканья или ничего такого и близко?

1) Слуцк, вроде бы, географически дальше от изначальных границ ГВ — если «украинизация» происходила за счет миграций и контактов с ближайшими соседями, то до периферии явления могли и не дойти.
2) Северные говоры для большинства «хорошо знающих украинский» — тайна, покрытая мраком. Очень мало информации, и к носителям этих говоров, к сожалению, я не отношусь. Про аканье обычно упоминают в контексте Черниговщины, про Киевщину и Житомирщину такого не слышал (впрочем, кажется, там есть немного белорусских сел). С другой стороны, в диалекте, с которым знаком LUTS (что-то давно не вижу его на форуме), местоимения во многом похожи на белорусские.

Цитата: Python от октября 19, 2017, 23:34
1)если «украинизация» происходила за счет миграций

Откуда и куда? Насколько, думаете, это активный процесс?

Цитата: Python от октября 19, 2017, 23:34
2) Северные говоры для большинства «хорошо знающих украинский» — тайна, покрытая мраком. Очень мало информации, и к носителям этих говоров, к сожалению, я не отношусь.

Мне уже в какой-то теме про такое писали. Почему такая тайна? Неужели ваши филфаки ни разу туда экспедиции не устраивали?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 23:52
Неужели ваши филфаки ни разу туда экспедиции не устраивали?

Устраивали, но мало. Есть, например, такое: Говірки Чорнобильської зони (http://pripyat-city.ru/books/54-govrki-chornobilskoyi-zoni.html). Еще, думаю, в «Атласі української мови» должна присутствовать некоторая информаци. А так, у меня сложилось впечатление, наши филологи больше зациклены на тенденциях литературного украинского 20-х годов прошлого века — диалектология «никому неинтересна», если что-то там и шевелится, то очень слабо освещается.

Цитата: Python от октября 20, 2017, 00:04
Есть, например, такое: Говірки Чорнобильської зони (http://pripyat-city.ru/books/54-govrki-chornobilskoyi-zoni.html).

Видал :)

Цитата: Python от октября 20, 2017, 00:04
А так, у меня сложилось впечатление, наши филологи больше зациклены на тенденциях литературного украинского 20-х годов прошлого века

"Проєкт-99" что ли? :D

Цитата: Python от октября 19, 2017, 21:16
В теме не рассмотрена логическая польскообразность белорусской орфографии (которая (особенно ее «клясичный» вариант) выглядит скорее как кириллизация белорусской латиницы, представлявшей собой  адаптацию польского алфавита для фонетической записи белорусских диалектов), а также польская идентичность белорусоязычных католиков. Так-то технически проще было бы взять русскую орфографию и положить на нее белорусскую лексику — но этого не произошло, зато произошло олитературивание белорусского в польском контексте.

Кстати, да. Например, не используется прием смягчения через две буквы.

Цитата: Python от октября 19, 2017, 21:16
Так-то технически проще было бы взять русскую орфографию и положить на нее белорусскую лексику

Вы хотели бы подарить ужасы русской орфографии ещё и белорусам?.. Как раз это была прекрасная возможность исправить все косяки русской орфографии для отдельного языка. Но получили нечто третье, и не самое удачное.

Не пойму, чем плоха современная русская орфография, кроме явных излишеств (ходишЬ там)...

Pythnon'e, містоімінія? Шо з ними там?

В одной из не так давних тем про славянские языки bvs представил текстик из вики про волков на белорусском языке в русской орфографии, очень хорошо вышло...

Цитата: Sandar от октября 20, 2017, 09:52
Не пойму, чем плоха современная русская орфография, кроме явных излишеств (ходишЬ там)...

Это заслуживает отдельного топика. Или уже есть такой?

Цитата: Sandar от октября 20, 2017, 09:52
Не пойму, чем плоха современная русская орфография

Её практически полной бессистемностью. Тут у нас этимология, тут церкослав покопался, тут фонетизм, а тут мы селёдочку заворачивали...
Её единственное преимущество над английскими иероглифами - в том, что слово, по крайней мере, можно прочитать. Обычно. Если знать ударения, возможное скрытое наличие буквы "ё" и многочисленные правила чтения с исключениями...

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2017, 09:20

Цитата: Python от октября 19, 2017, 21:16
Так-то технически проще было бы взять русскую орфографию и положить на нее белорусскую лексику

Вы хотели бы подарить ужасы русской орфографии ещё и белорусам?.. Как раз это была прекрасная возможность исправить все косяки русской орфографии для отдельного языка. Но получили нечто третье, и не самое удачное.

Русские преувеличивают ужас своей орфографии.

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2017, 10:19

Цитата: Sandar от октября 20, 2017, 09:52
Не пойму, чем плоха современная русская орфография

Её практически полной бессистемностью. Тут у нас этимология, тут церкослав покопался, тут фонетизм, а тут мы селёдочку заворачивали...
Её единственное преимущество над английскими иероглифами - в том, что слово, по крайней мере, можно прочитать. Обычно. Если знать ударения, возможное скрытое наличие буквы "ё" и многочисленные правила чтения с исключениями...

Фонетизм 20-го века таки плох, это да. Рас/раз - хрень.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 22:05
Как вы их отличаете? Где граница яркая?

Вам именно «яркую границу»? ;D

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 22:05

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 13:45
(велико)русские.

А эти откуда?

Речь о влиянии литературных языков — русского и украинского.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 13:45
Странно, что еще никто не пытался его ввести в качестве языка межславянского общения вместо разных словио.

1) О нём мало кто знает.
2) Смешанный характер отражается на сложности морфологии.

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2017, 10:19

Цитата: Sandar от октября 20, 2017, 09:52
Не пойму, чем плоха современная русская орфография

Её практически полной бессистемностью. Тут у нас этимология, тут церкослав покопался, тут фонетизм, а тут мы селёдочку заворачивали...
Её единственное преимущество над английскими иероглифами - в том, что слово, по крайней мере, можно прочитать. Обычно. Если знать ударения, возможное скрытое наличие буквы "ё" и многочисленные правила чтения с исключениями...

Это такие проблемы...
Традиция и недопиленность это красиво :)
Хотя излишества (ходишЬ там, чушЬ) некрасивы.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 22:15
А если реально в белорусском народном языке XIX века сильное яканье, запредельно мягкие "с", "з", "ц", "дз", запредельно твердое "ч" и
...
прочее, а жители деревень произносят заимствования на польский лад аля "плян", "плянэта", то что, это все следует игнорировать ради общерусского единства?

1) Ну ради общебелорусского единства белорусский литературный язык игнорирует же многие явления белорусских говоров. А в «клясычным» варианте так вообще есть элементы, свойственный очень ограниченному числу говоров (как, скажем, неапокопированная форма род. падежа ед. числа ж. рода прилагательных и местоимений). Не говоря уже о лексике (анекдотическую ситуацию с вясёлкой я уже приводил).
2) Нет никакой необходимости обозначать мягкие зубные именно в виде аффрикат, это а) вносит письменный разнобой в словоизменение и словообразование; б) загромождает написание, так как на месте звонкого мягкого зубного приходится писать дз. Написаний через т, д вполне достаточно. Все эти избыточные обозначения (а в тарашкевице их ещё больше) — родом из парафонетической записи.
3) «Мощь» ассибиляции очень даже различается по говорам. В большинстве белорусских говоров ассибиляция слабая, собственно слабая она и в орфоэпии (ничем не отличается от того, что у нас тут — уже обсуждали).
4) Передача в заимствованиях через мягкий /лʲ/ — черта лишь части говоров, кроме того, она различается и во времени.

Цитата: Sandar от октября 20, 2017, 12:35
Традиция и недопиленность это красиво :)

Особенно когда всю эту красоту приходится в школе учить десять лет, роняя слёзы...

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 19, 2017, 22:50
Не-не-не, с экранов телевизии должен литься исключительно образцовый язык. Не могут так - штраф, штраф и вон. Бороться нужно не только за количество, но и за качество.

Ну чего, плюсомёт доставать? Просил же политофтоп не разводить. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/big_boss.gif)

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2017, 12:44

Цитата: Sandar от октября 20, 2017, 12:35
Традиция и недопиленность это красиво :)

Особенно когда всю эту красоту приходится в школе учить десять лет, роняя слёзы...

Все народы так делают.

Цитата: Sandar от октября 20, 2017, 12:50
Все народы так делают.

— А что, «Динамо» бежит?
— Все бегут.

;D

WM, а каким вы видите литературный белорусский язык? Напишите пару предложений с правильной орфографией, the floor is yours.  :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2017, 18:54
матєматɪка

Красиво.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2017, 14:26

Цитата: Sandar от октября 20, 2017, 12:50
Все народы так делают.

— А что, «Динамо» бежит?
— Все бегут.

;D

Если по другому никак ;)

Цитата: Hellerick от октября 20, 2017, 19:09

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2017, 18:54
матєматɪка

Красиво.

ɪ не будет напряжением для глаз?

Цитата: Sandar от октября 20, 2017, 21:03
ɪ не будет напряжением для глаз?

Это просто как результат упрощения:
ы → ɪ

Можно обычную форму Іі.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2017, 21:07
Можно обычную форму Іі.

Так лучше для глаз, наверно...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2017, 18:54
шч → щ

Вы меня тут строщали своим плюсометом, вместе с тем ожидается ситуация аналогично украинскому ТВ: шььььь весто "шч". :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2017, 12:43
неапокопированная форма род. падежа ед. числа ж. рода прилагательных и местоимений

Я не понимаю, что это значит, приведите пример.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2017, 12:19
Вам именно «яркую границу»? ;D

Да давайте что есть.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 13:45
Речь о влиянии литературных языков — русского и украинского.

Югославия же не Закарпатская облатсть, разве там возможно какое-то особое влияние этих двух?

Чем делать заборную письменность с "и" вместо "i", лучше j добавить :)

Цитата: Alone Coder от октября 21, 2017, 13:05
Чем делать заборную письменность с "и" вместо "i", лучше j добавить :)

ЦитироватьБольш за дзве сотні беспрацоўных атрымалі субсідыі для таго, каб пачаць уласную справу на Берасцейшчыне. Сродкі вылучаныя з дзяржаўнага пазабюджэтнага Фонду сацыяльнай абароны насельніцтва. Жадаючыя будуць займацца рамесніцкай і прадпрымальніцкай дзейнасцю. Кіраўнік берасцейскай абласной арганізацыі Свабоднага Прафсаюзу Беларусі Валянцін Лазарэнкаў адзначае, што гэта пазітыўныя змены на рынку працы: – Добра, што гэтыя людзі атрымліваюць субсідыі. А з іншага боку, ці не ёсць гэта паказчык той гульні, якую праводзіць дзяржава. Калі ты хочаш не быць на ўліку ў падаткавікоў як беспрацоўны і не плаціць там амаль 180 адзінак, заплаці 250 умоўных адзінак – і мы не будзем мець да цябе прэтэнзіяў.
"Іншае пытанне ў тым, каму выдалі гэтыя субсідыі, і ці былі роўныя магчымасці іх атрымаць ва ўсіх жадаючых", – дадаў наш суразмоўца.

так?

ЦитироватьБольш за дзвье сотні бьеспрацоўных атрымалі субсідыі дльа таго, каб пачаць уласнуjу справу на Бьерасцьеjшчынье. Сродкі вылучаныjа з дзьаржаўнага пазабьуджетнага Фонду сацыjальнаj абароны насьельніцтва. Жадаjучыjа будуць заjмацца рамесніцкаj і прадпрымальніцкаj дзьеjнасцьу. Кіраўнік бьерасцьеjскаj абласноj арганізацыі Свабоднага Прафсаjузу Бьеларусі Вальанцін Лазаренкаў адзначаjе, што гета пазітыўныjа змены на рынку працы: – Добра, што гетыjа льудзі атрымліваjуць субсідыі. А з іншага боку, ці не jосць гета паказчык тоj гульні, jакуjу праводзіць дзьаржава. Калі ты хочаш нье быць на ўліку ў падаткавікоў jак бьеспрацоўны і нье плаціць там амаль 180 адзінак, заплаці 250 умоўных адзінак – і мы нье будзьем мьець да цьабе претензіjаў.
"Іншаjе пытаннье ў тым, каму выдалі гетыjа субсідыі, і ці былі роўныjа магчымасці іх атрымаць ва ўсіх жадаjучых", – дадаў наш суразмоўца.

или может еще лучше так?

ЦитироватьБольш за дзвье сотні бьеспрацоўних атрималі субсідиі дльа таго, каб пачаць уласнуjу справу на Бьерасцьеjшчинье. Сродкі вилучаниjа з дзьаржаўнага пазабьуджетнага Фонду сациjальнаj абарони насьельніцтва. Жадаjучиjа будуць заjмацца рамесніцкаj і прадпримальніцкаj дзьеjнасцьу. Кіраўнік бьерасцьеjскаj абласноj арганізациі Свабоднага Прафсаjузу Бьеларусі Вальанцін Лазаренкаў адзначаjе, што гета пазітиўниjа змени на ринку праци: – Добра, што гетиjа льудзі атримліваjуць субсідиі. А з іншага боку, ці не jосць гета паказчик тоj гульні, jакуjу праводзіць дзьаржава. Калі ти хочаш нье биць на ўліку ў падаткавікоў jак бьеспрацоўни і нье плаціць там амаль 180 адзінак, заплаці 250 умоўних адзінак – і ми нье будзьем мьець да цьабе претензіjаў.
"Іншаjе питаннье ў тим, каму видалі гетиjа субсідиі, і ці билі роўниjа магчимасці іх атримаць ва ўсіх жадаjучих", – дадаў наш суразмоўца.

Ю, я лучше оставить. А е, є, и взять из украинского.

Непоследовательно же.

Цитата: Alone Coder от октября 21, 2017, 14:35
Ю, я лучше оставить. А е, є, и взять из украинского.

е, ё, ю, я - это йотированные э, о, у, а. По-моему они только мешают

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2017, 18:54
і → и, так как есть висящая в воздусях й, а так будут красивые пары и ~ й, у ~ ў.

Это замечательно, вот только нахрена белорусскому 'ў'?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 20, 2017, 21:31шььььь весто "шч"

Для гуцулов, покутян, буковинцев и закарпатцев это нормально. Наверно, и для других каких-то районов (то есть исключаем те, где это скорее московское влияние), но я не знаю.

Цитата: Hellerick от октября 21, 2017, 15:03

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2017, 18:54
і → и, так как есть висящая в воздусях й, а так будут красивые пары и ~ й, у ~ ў.

Это замечательно, вот только нахрена белорусскому 'ў'?

Эта буква по большому счету не нужна, но если ее убрать, то, наверно, очень скоро некоторые фонетические черты языка будут утрачены... Так что лучше уже оставлять.

Цитата: Sandar от октября 21, 2017, 16:19

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 20, 2017, 21:31шььььь весто "шч"

Для гуцулов, покутян, буковинцев и закарпатцев это нормально. Наверно, и для других каких-то районов (то есть исключаем те, где это скорее московское влияние), но я не знаю.

Для Львова и Тернополя это не очень характерно, а для Франковска довольно таки.

Цитата: Sandar от октября 21, 2017, 16:21
Эта буква по большому счету не нужна, но если ее убрать, то, наверно, очень скоро некоторые фонетические черты языка будут утрачены... Так что лучше уже оставлять.

В любом случае белорусский язык уже почти вымер как основное средство общения белорусов.

Цитата: bart от октября 21, 2017, 20:47

Цитата: Sandar от октября 21, 2017, 16:21
Эта буква по большому счету не нужна, но если ее убрать, то, наверно, очень скоро некоторые фонетические черты языка будут утрачены... Так что лучше уже оставлять.

В любом случае белорусский язык уже почти вымер как основное средство общения белорусов.

Интересно, а был ли он когда-либо основным средством общения белорусов.

Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2017, 22:22
Интересно, а был ли он когда-либо основным средством общения белорусов.

Был, пока бОльшая часть белорусов проживала в сёлах.

Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2017, 22:22
Интересно, а был ли он когда-либо основным средством общения белорусов.

А что вам дает основание для сомнений?

Цитата: bart от октября 21, 2017, 22:47

Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2017, 22:22
Интересно, а был ли он когда-либо основным средством общения белорусов.

Был, пока бОльшая часть белорусов проживала в сёлах.

А сейчас проживающие в селах в основном по-русски гуторят?

Цитата: zwh от октября 21, 2017, 23:29

Цитата: bart от октября 21, 2017, 22:47

Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2017, 22:22
Интересно, а был ли он когда-либо основным средством общения белорусов.

Был, пока бОльшая часть белорусов проживала в сёлах.

А сейчас проживающие в селах в основном по-русски гуторят?

А сейчас в сёлах проживает порядка 30% белорусов.

Цитата: zwh от октября 21, 2017, 23:29

Цитата: bart от октября 21, 2017, 22:47

Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2017, 22:22
Интересно, а был ли он когда-либо основным средством общения белорусов.

Был, пока бОльшая часть белорусов проживала в сёлах.

А сейчас проживающие в селах в основном по-русски гуторят?

Хороший вопрос. Тут зависит от возраста (чем моложе, тем ближе к нормальному русскому языку): самые старшие используют народный белорусский язык, молодежь и школьники больше говорят по-русски, ну а те, кто посередине говорят на трасянке.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 22, 2017, 00:39

Цитата: zwh от октября 21, 2017, 23:29

Цитата: bart от октября 21, 2017, 22:47

Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2017, 22:22
Интересно, а был ли он когда-либо основным средством общения белорусов.

Был, пока бОльшая часть белорусов проживала в сёлах.

А сейчас проживающие в селах в основном по-русски гуторят?

Хороший вопрос. Тут зависит от возраста (чем моложе, тем ближе к нормальному русскому языку): самые старшие используют народный белорусский язык, молодежь и школьники больше говорят по-русски, ну а те, кто посередине говорят на трасянке.

Это из-за того, что обучение в школах на русском?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 21, 2017, 23:17

Цитата: RockyRaccoon от Интересно, а был ли он когда-либо основным средством общения белорусов.

А что вам дает основание для сомнений?

А вот что:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 00:26
2) Кодификация нового литературного белорусского языка была связана с деятельностью белорусских «националистов». Эта норма основана на противопоставлении русскому литературному языку, влкючая и ваше «с народных говоров» — за основу брались те явления из белорусских диалектов, которые не совпадали с явлениями в русском литературном языке (независимо от их наличия в великорусских говорах (диалектология тогда только зарождалась, да и сами кодификаторы были весьма далеки от лингвистики). Конечно, такое противопоставление не проводилось последовательно (это связано с отсутствием генерального плана кодификации, а также отсутствием знаний по диалектологии и истории языка).
3) Исторически так получилось, была образована БССР, а литературным языком выбрали новый литературный белорусский язык, после образования СССР, введения массового и обязательного школьного образования, белорусский литературный язык получил нынешний статус. Норма многократно менялась как во времени (до Революции и после), так и от автора к автору. Это обстоятельство, а также отсутствие видимых ориентиров для разграничения со среднерусскими говорами (из-за постоянного движения населения по Смоленской дороге), не дало белорусскому литературному языку возможности закрепиться в качестве основного. Кроме того, отсутствие культурно изолированных областей не дало сформироваться самостоятельной народности антирусской направленности (типа галичан на Украине), которая бы смогла активно культивировать литературный язык и распространять его среди населения. Отдельные же деятели такого влияния оказать не могут.

Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 10:03
А вот что:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 00:26
Кроме того, отсутствие культурно изолированных областей не дало сформироваться самостоятельной народности антирусской направленности (типа галичан на Украине), которая бы смогла активно культивировать литературный язык и распространять его среди населения.

Белорусские католики - "поляки" не являются такой "народностью"?

Цитата: zwh от октября 22, 2017, 08:49
Это из-за того, что обучение в школах на русском?

Средние школы в деревнях в основном белорусскоязычные, однако иногда можно столкнуться и с формальностью этого статуса: на белорусском языке только учебники, учителя ведут уроки по-русски (это от учителя зависит). Практически во всех учебных заведениях, куда можно пойти учиться дальше после школы (ПТУЗы, ССУЗы, ВУЗы) преподавание исключительно на русском. Добавим к этому русскоязычный телевизор, Интернет, все делопроизводство и получим теперешний результат.

Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 10:03
А вот что

Уже писал про эти похабные намеки, повторяться не буду. Нет, вы серьезно думаете, что белорусские крестьяне 100-150 лет назад говорили в своих селах на великорусском наречии? :fp:

Цитата: alant от октября 22, 2017, 13:29

Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 10:03
А вот что:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 00:26
Кроме того, отсутствие культурно изолированных областей не дало сформироваться самостоятельной народности антирусской направленности (типа галичан на Украине), которая бы смогла активно культивировать литературный язык и распространять его среди населения.

Белорусские католики - "поляки" не являются такой "народностью"?

Думаю, что нет. Они все же подчеркнуто называют себя "поляками", не являясь по факту таковыми, а не с гордостью западными белорусами. Если бы часть белорусских земель вошла в состав Пруссии после разделов РП, то, возможно, и у нас было бы что-то наподобие галичан, а так маємо те, що маємо.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 22, 2017, 16:54

Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 10:03
А вот что

Уже писал про эти похабные намеки, повторяться не буду. Нет, вы серьезно думаете, что белорусские крестьяне 100-150 лет назад говорили в своих селах на великорусском наречии? :fp:

Нет, не думаю. Думаю, что они говорили на многих диалектах, и часть из них была гораздо ближе к русским диалектам, чем к нынешнему литературному белорусскому.
Не знаю, чьи намёки похабнее. Немного познав вас, думаю, что всё-таки ваши.