Наивный вопрос - как восстанавливают звучание древних языков?

Автор Henkilo, января 8, 2013, 09:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Henkilo

С точки зрения лингвистов это, наверное, очень глупый вопрос, но мне действительно сложно понять - каким образом ученые определяют, как звучали фонемы древних языков?
Взять, например, староанглийский - составлены аккуратные таблицы, установлено, что g в одной позиции звучало как j, в другой как g, в третьей как x... Каким образом получены эти результаты?
Если ответ - "путем сравнения с другими древними языками", то тогда как было установлено звучание в других древних языках?

mnashe

1. Если у древнего языка есть несколько потомков, звучание которых известно, — сравнивают результаты фонетических изменений и по ним реконструируют источник, который мог бы дать такие результаты.
Достоверность такой реконструкции никогда не бывает 100%, но может приближаться к этому, а бывает и наоборот, очень трудно предпочесть одну из нескольких гипотез.
2. (Для письменных языков) — часто встречающиеся описки могут указывать, что в то время те или иные звуки уже не различались (или не различались в определённой позиции).
3. Заимствования — в этот язык из соседних и наоборот.
4. Транскрипции письменностью этого языка слов другого и наоборот.

Что там ещё? :???

Надо бы ещё, наверно, примеры привести...
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Евгений

Важнейший источник сведений об истории языка — его современные диалекты.
PAXVOBISCVM

Leo

Современные диалекты древнеегипетского, хеттского, урартского, эламского ... :)

(видел на сайте Восточного факультета СПбГУ, что они выпускают специалистов со знанием эламского языка :) )

Nevik Xukxo

Цитата: Евгений от января  8, 2013, 11:59
Важнейший источник сведений об истории языка — его современные диалекты.
Вопрос только насколько полно они все (точнее те, что известны) изучены. Какой-нибудь важный диалект упущен и вся реконструкция сикось-накось может же быть?

Евгений

Цитата: Leo от января  8, 2013, 12:21
Современные диалекты древнеегипетского, хеттского, урартского, эламского ...
Точность реконструкции звучания древнеегипетского языка прямо пропорциональна числу его ныне живущих диалектов :umnik:
PAXVOBISCVM

Nevik Xukxo

Цитата: Евгений от января  8, 2013, 12:27
Точность реконструкции звучания древнеегипетского языка прямо пропорциональна числу его ныне живущих диалектов :umnik:
Дык нет таких. Значит, всё фикция? :???

Awwal12

Цитата: Nevik Xukxo от января  8, 2013, 12:32
Цитата: Евгений от января  8, 2013, 12:27Точность реконструкции звучания древнеегипетского языка прямо пропорциональна числу его ныне живущих диалектов :umnik:
Дык нет таких. Значит, всё фикция? :???
Потомок есть. Один.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12



kanishka

Вроде произношение древнеегипетского, шумерского и многих других не восстанавливаются и посему принятые нормы условны.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Nevik Xukxo

Интересно, у каких мёртвых языков сохранились учебники их эпох по их фонетике/фонологии.


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

piton

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2013, 15:41
Пишут, что никто на нём дома не разговаривает.
А если бы разговаривали, это что-то поменяло бы? У него в принципе разговорная традиция прервана. Все равно, что по ивриту судить о произношении Моисея.
W

mnashe

Цитата: piton от января  8, 2013, 16:02
У него в принципе разговорная традиция прервана.
Все равно, что по ивриту судить о произношении Моисея.
Какая связь между I и II фразой? :what:
У русского не прервана, но судить по совр. русскому о произношении праславянского можно в ещё меньшей мере, чем судить по масоретскому ивриту о произношении Моисея.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Wolliger Mensch

Цитата: piton от января  8, 2013, 16:02
А если бы разговаривали, это что-то поменяло бы?
Тәк я же подразумеваю под «разговаривают дома» непрерывность разговорного языка. Он прервался, причём — уже на значительное время. Церковный коптский язык также обречён, к сожалению.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Henkilo

Цитата: mnashe от января  8, 2013, 11:17
1. Если у древнего языка есть несколько потомков, звучание которых известно, — сравнивают результаты фонетических изменений и по ним реконструируют источник, который мог бы дать такие результаты.
Хорошо. А как таким образом реконструировали звучание языка ВАРВАРОВ - древнеанглийского? И насколько эта реконструкция достоверна?


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Henkilo

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2013, 16:45
А как таким образом реконструировали звучание языка ВАРВАРОВ...
(Подавился мороженым.)
Господь с Вами. Ну да, были фризы, юты, англы и саксы ВАРВАРАМИ (в римском понимании), что ж здесь такого ужасного?

Wolliger Mensch

Цитата: Henkilo от января  8, 2013, 16:46
Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2013, 16:45
А как таким образом реконструировали звучание языка ВАРВАРОВ...
(Подавился мороженым.)
А вы цитируйте правильно. Про варваров — это ваши слова.

Цитата: Henkilo от января  8, 2013, 16:46
Господь с Вами. Ну да, были фризы, юты, англы и саксы ВАРВАРАМИ (в римском понимании), что ж здесь такого ужасного?
Во-первых, терминология. Во-вторых — ваша позиция. Это что же такого в языках «варваров» необычного, что они не подойдут под общую методику?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Leo


Henkilo

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2013, 16:50
А вы цитируйте правильно. Про варваров — это ваши слова.
Во-первых, терминология. Во-вторых — ваша позиция. Это что же такого в языках «варваров» необычного, что они не подойдут под общую методику?
Ну так я и не спорю. Варвары - они и есть ВАРВАРЫ. А насчет реконструкции - ведь я не специалист по палеолингвистике, поэтому мне и интересно, как реконструируют звучание древних языков. Древнеанглийский тут просто для примера (я в нем более или менее ориентируюсь). Просто в принципе неясно, как восстанавливают звучание языка, который исчез более тысячи лет назад...

Вадимий

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2013, 16:50
Это что же такого в языках «варваров» необычного, что они не подойдут под общую методику?
Вы можете ответить более конкретно? Ещё Деметрий жаловался, что здесь на вопрос «чем отличался звук символа A от звука символа B» отвечают «записью»...

qarachayli

Разумеется, фонетические реконструкции - занятие неблагодарное. И научность такого подхода не всегда очевидна. Но конъюнктура - такая вещь, что даже при отсутствии письменных образцов языка, порой дозволяет реконструировать целые древние языки (не только фонетику, но и лексику и даже частично морфологию), основываясь на именах собственных, записанных на совсем других языках. Так "реконструировал" один специалист "скифский" язык.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр