Г. Старостин:
"...На самом деле более близким историческим родственником для дагестанских языков являются сино-тибетские языки, которые включают китайский, а наоборот, если мы будем смотреть на современный китайский, то он по форме гораздо больше, чем любой язык Дагестана, похож на вьетнамский язык, а с ним он связан очень древним родством, если вообще таковое есть."
Кто может объяснить логику приведённых суждений? Из чего видится родство с дагестанскими и особенно - откуда берётся понимание неродственности вьетнамского?
И ещё - "с ним он связан очень древним родством, если.." - здесь древним понимать как дальним или я чего не понял
Валер!
Хватит разводить флуд! Для того, чтоб это всерьёз обсуждать, надо быть учёным уровня Старостина или около того... Таких людей на ЛФ практически нет! Попробуйте найти лингвиста, отлично разбирающегося как в дагестанских, так и сино-тибетских!
Цитата: Валер от марта 26, 2011, 18:13
И ещё - "с ним он связан очень древним родством, если.." - здесь древним понимать как дальним
Именно так.
Цитата: antbez от марта 30, 2011, 07:54
Валер!
Хватит разводить флуд! Для того, чтоб это всерьёз обсуждать, надо быть учёным уровня Старостина или около того... Таких людей на ЛФ практически нет! Попробуйте найти лингвиста, отлично разбирающегося как в дагестанских, так и сино-тибетских!
Какой флуд? Похоже Вы меня не поняли. Я не просил прочесть мне лекцию, вопрос был о принципе. О логике - почему так решили. Из какой "оперы" хотя бы обоснования
Цитата: Валер от марта 30, 2011, 16:44
Цитата: antbez от марта 30, 2011, 07:54
Валер!
Хватит разводить флуд! Для того, чтоб это всерьёз обсуждать, надо быть учёным уровня Старостина или около того... Таких людей на ЛФ практически нет! Попробуйте найти лингвиста, отлично разбирающегося как в дагестанских, так и сино-тибетских!
Какой флуд? Похоже Вы меня не поняли. Я не просил прочесть мне лекцию, вопрос был о принципе. О логике - почему так решили. Из какой "оперы" хотя бы обоснования
в данный момент я занимаюсь морфологией кетского глагола. традиционно, со времен Старостина, кетский и бурушаски рассматривают как среднее звено между сино-тибетскими и кавказскими.
не то,
ОстапаСтаростина понесло. и не туда.
древнекитайский (в дописьменной форме) реконструировался как флективный, насколько я слышал. но это весьма похоже на фричество. а современные китайские слогоформы можно связать с любым существующим ныне языком, так чта...
Цитата: Валер от марта 30, 2011, 16:44
Я не просил прочесть мне лекцию, вопрос был о принципе. О логике - почему так решили. Из какой "оперы" хотя бы обоснования
Реконструкция соответствующих праязыков, сравнение, нахождение регулярных фонетических соответствий, глоттохронология и т.д.
Цитата: Dana от марта 30, 2011, 17:28
Цитата: Валер от марта 30, 2011, 16:44
Я не просил прочесть мне лекцию, вопрос был о принципе. О логике - почему так решили. Из какой "оперы" хотя бы обоснования
Реконструкция соответствующих праязыков, сравнение, нахождение регулярных фонетических соответствий, глоттохронология и т.д.
т.е. вилами по воде.
Цитата: Dana от марта 30, 2011, 17:28
Цитата: Валер от марта 30, 2011, 16:44
Я не просил прочесть мне лекцию, вопрос был о принципе. О логике - почему так решили. Из какой "оперы" хотя бы обоснования
Реконструкция соответствующих праязыков, сравнение, нахождение регулярных фонетических соответствий, глоттохронология и т.д.
Спасибо, тогда ещё вопрос - древнейшая доступная для рассмотрения форма китайского - неужели там степень развития морфологии достаточна для подобных изысков? А кавказские я так понимаю вообще недавно фиксированы..?
Цитата: Валер от марта 30, 2011, 17:33
Цитата: Dana от марта 30, 2011, 17:28
Цитата: Валер от марта 30, 2011, 16:44
Я не просил прочесть мне лекцию, вопрос был о принципе. О логике - почему так решили. Из какой "оперы" хотя бы обоснования
Реконструкция соответствующих праязыков, сравнение, нахождение регулярных фонетических соответствий, глоттохронология и т.д.
Спасибо, тогда ещё вопрос - древнейшая доступная для рассмотрения форма китайского - неужели там степень развития морфологии достаточна для подобных изысков? А кавказские я так понимаю вообще недавно фиксированы..?
китайский зафиксирован иероглифически в середине 2-го тыс. до н.э. иероглифы фонемы не отражают. так что... а флективность его реконструируется по данным тибетского.
вилами по воде....
А что за данные тибетского
Цитата: Валер от марта 30, 2011, 17:47
А что за данные тибетского
я не шибко с тибетским. там изменение тонов дает фузии. иногда супплетивизм наблюдается. пусть antbez расставит точки где надо, ибо я только в путунхуа шарю. с тибетским у меня никак.
Тибетский (а особенно древнетибетский) является флективно-агглютинативным языком. Насколько я знаю, тибето-бирманские в рамках своей группы тоже. Поэтому вполне естественно предположить это и для всей семьи. Вы пишете, что древнекитайская иероглифика не отражала фонетику. Это- ясно, но всё же, реконструируя древнекитайские (или пракитайские) формы, неужели нельзя выделить внутри слога какие-то аффиксы или хотя бы субморфы?
Цитировать
кетский и бурушаски рассматривают как среднее звено между сино-тибетскими и кавказскими.
Разве что с точки зрения макроностратики!
...Всегда ли и все ли сино-тибетские языки были устроены так – вопрос не вполне ясный. Данные тибетского языка, для которого с 7 в. имеется слоговая письменность, в принципе способная к точной передаче звукового состава слова, заставляют подозревать, что по крайней мере в этом языке на момент создания письменности структура слога была существенно более сложной. Если предположить, что все знаки тибетского письма использовались для обозначения звуков (аргументы в пользу такой точки зрения имеются, в частности – данные языка амдо), то приходится считать, что в тибетском имелись многочисленные структуры типа brgyad 'девять' или bslabs 'он изучал науки' (они получаются при транслитерации тибетских слов). Впоследствии начальные и конечный сочетания согласных сильно упростились, а репертуар гласных расширился и появились тоны. Типологически это похоже на то, что имело место в истории английского или французского языка, где тоже велика дистанция между орфографией и произношением, а гласных фонем имеется значительно больше, чем обозначающих их специальных букв. В некотором отношении (конкретный способ влияния плавных r и l на предшествующий гласный) в тибетском налицо даже материальное сходство с процессами, имевшими место в истории английского языка.
Морфема, а часто и слово в «идеальном» сино-тибетском языке обычно бывает равна слогу. Словоизменения (склонения, спряжения) нет, а для выражения синтаксических отношений используются служебные слова и порядок следования слов в составе словосочетания и предложения...
..Реально многие из сино-тибетских языков от этого эталона в той или иной степени отличаются, и в них наблюдаются элементы словоизменения (в классическом тибетском, например, в глаголе различалось несколько основ, для образования которых использовались неслоговые и поэтому заведомо входившие в состав слога-основы префиксы и суффиксы).
Валер, а можете примерчики какие-нибудь грамматические привести???
Увы, я в теме слишком близок к нулю
Цитата: Валер от апреля 1, 2011, 10:43
Увы, я в теме слишком близок к нулю
вы же такую картину по состоянию дел в тибетском красивую обрисовали!..
Зацитировал я её)
Самое ценное- когда человек высказывает собственные мысли! А если он просто с умным видом что-то цитирует, то грош ему цена! :wall:
Ещё раз повторю: вопрос- непростой!
Цитата: Валер от апреля 1, 2011, 10:45
Зацитировал я её)
квотить же надо, дэсу!...
Цитата: smith371 от апреля 1, 2011, 10:48
Цитата: Валер от апреля 1, 2011, 10:45
Зацитировал я её)
квотить же надо, дэсу!...
Да, был неправ, обошёлся многоточием в начале
по поводу китайского могу сказать, что в древнем его состоянии вроде бы как больше финалей было... источник не помню - читал лет 7 назад.
Цитировать
то приходится считать, что в тибетском имелись многочисленные структуры типа brgyad 'девять' или bslabs 'он изучал науки'
И цитировать нужно уметь: brgyad- '8'; bslabs не 'он изучал науки', а просто "изучал", так как в классическом языке в такой форме лицо и число никак не выражены!
Цитата: antbez от апреля 1, 2011, 10:52
Цитировать
то приходится считать, что в тибетском имелись многочисленные структуры типа brgyad 'девять' или bslabs 'он изучал науки'
И цитировать нужно уметь: brgyad- '8'; bslabs не 'он изучал науки', а просто "изучал", так как в классическом языке в такой форме лицо и число никак не выражены!
Могу только отправить к источнику цитаты
А зачем?!
Ну Вы сможете возмутиться по адресу
Цитата: Валер от апреля 1, 2011, 10:56
Ну Вы сможете возмутиться по адресу
а вот тибетских примеров флексии что-то пока не видно.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/SINO-TIBETSKIE_YAZIKI.html?page=0,0
Опять Кругосвет?! Эх, сочувствую!
Пример тибетской флексии: byed-bya-byos- различные временные основы глагола "делать".
Цитата: antbez от апреля 1, 2011, 11:04
Пример тибетской флексии: byed-bya-byos- различные временные основы глагола "делать".
и все? хотя б 4-5 основ, чтобы принцип (или его отсутствие) были видны надо рассмотреть...
Цитата: antbez от апреля 1, 2011, 11:04
Опять Кругосвет?! Эх, сочувствую!
У меня нэт для нас других источников..)
Поясняю общий принцип: чередование гласных в основе и добавление согласного аффиксоида (префиксоида или суффиксоида) к основе.
Ещё примеры: gsung- gsungs, 'jug- bcugs, smra- smros.
Г. Старостин сообщил примерно следующее:
"...На самом деле более близким историческим родственником для славянских языков является болгарский язык, а наоборот, если мы будем смотреть на современный болгарский, то он по форме гораздо больше, чем любой славянский язык, похож по грамматике (отсутствуют падежи, наличествуют артикли и другие проявления балканского языкового союза) на восточнороманские языки, а с ними он связан очень древним родством."
Это совершенно стандартная ситуация, когда очевидное или установленное средствами компаративистики родство языков сопровождается радикальными различиями в грамматике, фонетике, типологии. И, напротив, часто типологически сходные языки не обнаруживают признаков генетического родства или оно слишком отдалённое. Проявление субстрата, по-видимому.
Цитата: Михаил П от ноября 25, 2014, 21:46
Г. Старостин сообщил примерно следующее:
"...На самом деле более близким историческим родственником для славянских языков является болгарский язык, а наоборот, если мы будем смотреть на современный болгарский, то он по форме гораздо больше, чем любой славянский язык, похож по грамматике (отсутствуют падежи, наличествуют артикли и другие проявления балканского языкового союза) на восточнороманские языки, а с ними он связан очень древним родством."
Формирование южнославянских и восточнороманских происходило полторы тысячи лет назад, ни о каком древнем родстве не может быть и речи. К тому же в балканский языковой союз входят и другие соседние народы. Это явное проявление фракийского субстрата.
Цитата: рекуай от июня 24, 2015, 17:43
Это явное проявление фракийского субстрата.
Территория балканского шпрахбунда вроде поширше территории фракийского языка (в узком варианте если брать - убрать даков и ещё кого сомнительного)... :???
Цитата: рекуай от июня 24, 2015, 17:43
Формирование южнославянских и восточнороманских происходило полторы тысячи лет назад, ни о каком древнем родстве не может быть и речи. К тому же в балканский языковой союз входят и другие соседние народы. Это явное проявление фракийского субстрата.
Так это ж банальная аналогия, призванная показать, что с гораздо более дальним родством может быть похожая ситуация. Для этого берётся цитата в начале темы, и подставляются другие языки.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2015, 17:47
Цитата: рекуай от июня 24, 2015, 17:43
Это явное проявление фракийского субстрата.
Территория балканского шпрахбунда вроде поширше территории фракийского языка (в узком варианте если брать - убрать даков и ещё кого сомнительного)... :???
Фракийский язык, по-Вашему, что-то вроде Стоунхенджа? Стоял себе на одном месте? Куча носителей могла проникнуть и за пределы своего "шпрахбунда".
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2015, 17:47
Цитата: рекуай от июня 24, 2015, 17:43
Это явное проявление фракийского субстрата.
Территория балканского шпрахбунда вроде поширше территории фракийского языка (в узком варианте если брать - убрать даков и ещё кого сомнительного)... :???
Даков решили из фракийских рядов исключить?
Цитата: рекуай от декабря 21, 2015, 02:07
Даков решили из фракийских рядов исключить?
А чего нет? Фракийцы, строго говоря, население Фракии. В Мёзии, Дакии, Вифинии, где там ещё - по сути другие народы жили. :smoke:
Цитата: Валер от апреля 1, 2011, 10:39
..Реально многие из сино-тибетских языков от этого эталона в той или иной степени отличаются, и в них наблюдаются элементы словоизменения (в классическом тибетском, например, в глаголе различалось несколько основ, для образования которых использовались неслоговые и поэтому заведомо входившие в состав слога-основы префиксы и суффиксы).
:fp:
Половина сино-тибетской семьи имеет сложнейшую морфологию.
Цитата: Михаил П от ноября 25, 2014, 21:46
очевидное или установленное средствами компаративистики родство языков
В данном случае ничего такого нет.
Цитата: Михаил П от ноября 25, 2014, 21:46
более близким историческим родственником для славянских языков является болгарский язык
Это точная цитата? Что значит для одного славянского языка быть "более близким историческим родственником для славянских языков"?
Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 17:14
Половина сино-тибетской семьи имеет сложнейшую морфологию.
Часть которых могут быть изолятами. Типа всяких хрусо и ряда других в Аруначал-Прадеше. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 24, 2018, 17:59
Часть которых могут быть изолятами. Типа всяких хрусо и ряда других в Аруначал-Прадеше. :umnik:
Эти языки её как раз не имеют.
Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 17:14
Цитата: Валер от апреля 1, 2011, 10:39
..Реально многие из сино-тибетских языков от этого эталона в той или иной степени отличаются, и в них наблюдаются элементы словоизменения (в классическом тибетском, например, в глаголе различалось несколько основ, для образования которых использовались неслоговые и поэтому заведомо входившие в состав слога-основы префиксы и суффиксы).
:fp:
Половина сино-тибетской семьи имеет сложнейшую морфологию.
Насколько я заметил, сложность разные люди как-то умудряются понимать по-разному. Ну да ладно, может оно и не удивительно. Так в чём заключается сложность языков "половины сино-тибетской семьи"?
Цитата: Валер от февраля 1, 2018, 16:19
Насколько я заметил, сложность разные люди как-то умудряются понимать по-разному. Ну да ладно, может оно и не удивительно. Так в чём заключается сложность языков "половины сино-тибетской семьи"?
Я не говорил про «сложность языков», я говорил про сложную (complex) морфологию. Это можно оценить объективно. Вот вам парочка проглоссированных предложений на языке якха.
Немного отклоняются от
изолирующего эталона, да?
Можете грамматику (http://langsci-press.org/catalog/book/66) полистать, бесплатную от Language Science Press. За вынос мозга ответственности не несу.
Цитата: Guldrelokk от февраля 1, 2018, 16:35
Цитата: Валер от февраля 1, 2018, 16:19
Насколько я заметил, сложность разные люди как-то умудряются понимать по-разному. Ну да ладно, может оно и не удивительно. Так в чём заключается сложность языков "половины сино-тибетской семьи"?
Я не говорил про «сложность языков», я говорил про сложную (complex) морфологию.
Для меня это оно самое.
Цитата: Guldrelokk от февраля 1, 2018, 16:35
Вот вам парочка проглоссированных предложений на языке якха.
А сколько тут может быть ступенек между прасино-тибетским и непосредственным предком якха?
И все ли там реконструированы хорошо?
Вдруг сино-тибетская семья вообще гипотетический фантом на деле? :umnik:
(wiki/en) Kiranti_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Kiranti_languages)
Цитироватьspecialists are not completely certain of either the existence of a Kiranti subgroup or its precise membership.
вот, вики грит, что языки киранти непонятно что такое, группа ли.
Восточные киранти группа? Или грейтер якха - группа?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2018, 16:41
А сколько тут может быть ступенек между прасино-тибетским и непосредственным предком якха?
Сколько угодно, классификация сино-тибетских языков — вопрос спорный. Среди прочего, сторонникам изолирующего прасино-тибетского принадлежит идея «языков рунг», куда они списали все сино-тибетские ветви со сложным словоизменением (сделать это пришлось потому, что среди их аффиксов есть когнаты, и без особой подгруппы такие аффиксы придётся признать архаизмом).
Сино-тибетскими сопоставлениями, однако, занимаются давно и успешно. Родство большинства «тибето-бирманских» языков вообще никогда не ставилось всерьёз под сомнение, они слишком хорошо сходятся. Ставят под вопрос генетическую принадлежность отдельных
малоописанных (ключевое слово) языков. Прикрутить к ним синитские намного сложнее, но и их общность с некоторых пор является общепризнанной, потому что надёжных сопоставлений слишком много.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2018, 16:41
Восточные киранти группа? Или грейтер якха - группа?
«Великоякхские» языки очень близки и образуют диалектный континуум.
Цитата: Guldrelokk от февраля 1, 2018, 17:13
Родство большинства «тибето-бирманских» языков вообще никогда не ставилось всерьёз под сомнение, они слишком хорошо сходятся.
А почему при максимальном сплиттинге там порядка около 40 групп получается?
А все промежуточные "макрогруппы" люто оспариваются? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2018, 17:24
А почему при максимальном сплиттинге там порядка около 40 групп получается?
А все промежуточные "макрогруппы" люто оспариваются? :umnik:
Из уральской семьи при максимальном сплиттинге получается 9 групп. В пересчёте на количество языков это даже большая дробность. Однако же прауральский пытаются отрицать только очень оригинальные личности, у которых они родственны всё равно.
Установить родство проще, чем точную классификацию.
Вот вспомнил, постил как-то, но мне так вроде и не ответили:
Rethinking Sino-Tibetan phylogeny from the perspective of North East Indian languages. Roger Blench and Mark W. Post
ЦитироватьEven where a Sino-Tibetan affiliation is well-accepted, groups such as Bodo-Garo only have about 25% of their basic lexicon drawn from inherited Sino-Tibetan lexemes (DeLancey p.c.). The rest must be presumed to derive from assimilated substrate languages. Given the massive grammatical restructuring characteristic of Bodo-Garo (DeLancey 2012), it would be just as logical to regard the family as an isolate with heavy relexification from Sino-Tibetan.
Что думаете про группу бодо-гаро? :umnik: Чудачество (очередное?) Бленча просто? ;D
P. c. это не очень хорошая ссылка. В On the origins of Bodo-Garo Деланси пишет, что
Цитироватьa great deal of the Bodo-Garo lexicon is recognizably Sino-Tibetan
Что важнее, в диссертации D. Wood, An Initial Reconstruction of Proto-Boro-Garo морфемы выводятся из пратибето-бирманского. Heavy relexification, ну да.
Пратибето-бирманский точно ли был? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2018, 22:22
Пратибето-бирманский точно ли был? :umnik:
Да, но он мог быть к тому же прасино-тибетским. ;)
Использование этой терминологии не означает, что автор признаёт существование особой тибето-бирманской общности. То же самое относится, например, к Proto-Mon-Khmer.
Может ли быть верной макрогруппа в составе синитских, бодских, лоло-бирманских (и каких-нибудь ещё примкнувших к ним)? :umnik:
В языке лепча реально какой-то аустроазиатский субстрат или тут опять ультрасубстратофилы нафриковали? :umnik:
Цитата: Guldrelokk от февраля 1, 2018, 17:13
«Великоякхские» языки очень близки и образуют диалектный континуум.
Вот бы в англовикях всегда писали, какой языковой таксон - диалектный континуум.
А то ж ничё непонятно, что за языки такие в такой-то группе.
Ведь так никогда не угадаешь, что в минимальной группе - континуум или вообще неблизкие языки. :(
Вот, например, в бодской группе. Тибетская группа, понятно, что диалектный континуум.
А восточнободские что такое? Более рыхлая группировка? :umnik:
Насколько обособлены от других ТБ такие группы как туцзя и каренская? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 2, 2018, 07:49
Может ли быть верной макрогруппа в составе синитских, бодских, лоло-бирманских (и каких-нибудь ещё примкнувших к ним)? :umnik:
Как это?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 2, 2018, 09:01
В языке лепча реально какой-то аустроазиатский субстрат или тут опять ультрасубстратофилы нафриковали? :umnik:
Это обосновано в статье R. A. D. Forrest (1962), The lingustic position of Rong (Lepcha). Там сопоставляются некоторые префиксы и приводится список лексических схождений между лепча и австроазиатскими языками, в основном в базовой лексике.
Очень многим из перечисленных лексем дана надёжная сино-тибетская этимология, см. STEDT. Либо это случайные совпадения (многие не очень-то и похожи), либо направление заимствования определено неверно, либо они древнее, чем лепча. Вместе хватит на весь список.
В общем,
неубедительно.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 3, 2018, 10:38
А восточнободские что такое? Более рыхлая группировка? :umnik:
Да нет, то же самое. Они даже ближе. Континуум между основной массой языков есть, вот карта. Вот числительные для сравнения. В основном эти языки исследует Gwendolyn Hyslop, у него в работах есть ещё, но хорошо описанный (им же) восточнободский язык пока только один.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 6, 2018, 18:23
Насколько обособлены от других ТБ такие группы как туцзя и каренская? :umnik:
Ничего, похожего на консенсус, не наблюдается по обоим. Всё зависит от выбранной классификации. Туцзя трудно классифицировать из-за сильнейшего смешения с китайским.
Есть вроде языки, которые то ли бодские, то ли непонятно что. Например, язык цангла (если правильно название вспомнил) - что за зверь?
Цитата: Guldrelokk от февраля 9, 2018, 06:42
Как это?
(wiki/en) Sino-Tibetan_languages#Classification (https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Tibetan_languages#Classification) тут в разных вариантах классификации.
Очень удивила идея сино-киранти у С. Старостина. По-моему, тут что-то не то. :???
Вот как раз у Бленча и Поста нечто сино-бирмано-тибетское:
(unnamed group)
Chinese (Sinitic)
Lolo-Burmese–Naic
Bodish
Тоже чудачество, думаете? :)
Найские (или как их) языки чё-то жалко - то с лоло-бирманскими вместе, то с цянскими... :donno:
(wiki/en) Tibeto-Kanauri_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Tibeto-Kanauri_languages)
А вот эта идея, что, по крайней мере, бодские, западногималайские и тамангские связаны, имеет шансы?
Однако ж, в полосе Непал - Бутан целая пачка других групп и отдельных языков - и насколько они близки вот этой макрободской компании и друг другу? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 9, 2018, 08:07
Есть вроде языки, которые то ли бодские, то ли непонятно что. Например, язык цангла (если правильно название вспомнил) - что за зверь?
Это опять вопросы подклассификации. Ясно, что это довольно близкий родственник тех же тибетских, но в каких именно отношениях они все находятся, до конца не ясно. Не все согласны с существованием бодской группы, которая Bodish, но в таком случае они предлагают что-то побольше, или просто называют так что-то побольше.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 9, 2018, 08:11
Очень удивила идея сино-киранти у С. Старостина. По-моему, тут что-то не то. :???
Так лучше с на-дене сходилось.Одна возможная общая черта у киранти и синитских — сохранение различия между *a и *ə. Но во-первых, это спорно. Во вторых, это архаизм.
Что он ещё нашёл — надо у Старостина смотреть.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 9, 2018, 08:11
Вот как раз у Бленча и Поста нечто сино-бирмано-тибетское:
(unnamed group)
Chinese (Sinitic)
Lolo-Burmese–Naic
Bodish
Тоже чудачество, думаете? :)
А где это в работе, на которую ссылка? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 9, 2018, 08:11
Найские (или как их) языки чё-то жалко - то с лоло-бирманскими вместе, то с цянскими... :donno:
Их всё равно часто объединяют.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 9, 2018, 08:42
(wiki/en) Tibeto-Kanauri_languages
А вот эта идея, что, по крайней мере, бодские, западногималайские и тамангские связаны, имеет шансы?
Она имеет широкую поддержку. Из фонетических инноваций там, например, упрощение аффрикат, общая лексика и морфемы в избытке.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 9, 2018, 08:45
Однако ж, в полосе Непал - Бутан целая пачка других групп и отдельных языков - и насколько они близки вот этой макрободской компании и друг другу? :what:
По-разному, очевидно. Регион располагает!
Оказывается, есть великомагарская гипотеза:
(wiki/en) Magaric_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Magaric_languages)
Тут и язык дура, и какое-то объединение чепангских и раджи-рауте, и сами магарские (магар и кхам).
Кстати, а сами магарские точно ли группа? :what: Я так понял, что магар и кхам достаточно прилично отличаются.
(wiki/en) Mahakiranti_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Mahakiranti_languages)
Ещё махакиранти какие-то - киранти, неварский и барам-тхангми.
И всё это каким-то боком с великомагарскими может быть связано? :what:
А ещё есть какие-то лепча, лхокпу, гонгдук, олекха (?)... Дальше на восток и на юго-восток уж не пойду. Там совсем страшно. :yes:
Забыл только, что из околонепальских ещё есть дхимал, но они как раз в более восточной\юго-восточной оттуда макрогруппе - (wiki/en) Sal_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Sal_languages)
В общем, основное разнообразие ТБ западнее около Бутана можно свести всего-то к паре-тройке макрогрупп. :(
Но они по хронологии должны быть достаточно древние, распады праязыков интересно когда могли быть...
Осталось доказать эти макрогруппы. :)
Как получилось, что в языке кусунда распознали изолят? Он же давно вроде тоже за СТ или ТБ считался? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2018, 15:34
Как получилось, что в языке кусунда распознали изолят? Он же давно вроде тоже за СТ или ТБ считался? :umnik:
Так о нём инфы почти никакой не было. А потом живых носителей нашли в 2004.
Именно.
Цитировать
No one could have guessed, early in 2004, that before the year was out we would get lucky with Kusunda. At the time, all we had were a couple of word lists, one from the 1850s and another from the 1970s; plus a short text that was largely uninterpretable. We knew almost nothing about the grammar – doubly lamentable in light of the fact that Kusunda was recognized as a language isolate, related to no other language on earth. In some quarters, the last speaker was reported to have died in 1985, and though some Nepalese linguists and anthropologists were aware of one or two Kusundas with a vague memory of their ancestral tongue, the situation was not hopeful, and most of us had resigned ourselves to the notion that we would never know more about Kusunda than what we already knew.
In the midst of this unpromising circumstance, our friends at the National Foundation for the Development of Indigenous Nationalities (NFDIN), especially Vice-Chairman Prof. Sant Bahadur Gurung and Member Secretary Mr. Tamla Ukyab, never gave up. It is impossible to overemphasize our indebtedness to them. In April 2004, with help from the National Indigenous Nationalities Women's Forum, they brought three Kusundas to Kathmandu from Dang Valley to help them with citizenship papers – a practical, first step in helping them and making a simple thing like land ownership a possibility for them. They also arranged a press conference in which they introduced the Kusundas to the public and to the academic community – sociologists, anthropologists, and linguists. It was there that we discovered that one of them, Ms. Gyani Maiya Sen, had more than a passive knowledge of Kusunda; she could actually speak it!
Всегда бы так.
Впрочем, изолятом его большинство исследователей (но не Ethnologue) считало и раньше. Попытки притянуть кусунда к чепангу основывались на сходном образе жизни.
Цитата: Guldrelokk от февраля 13, 2018, 20:39
Всегда бы так.
Если бы так всегда делали, глядишь ещё десяток-другой изолятов нашли бы. :umnik:
Не поторопился ли glottolog, признав хрусо изолятом (чего не сделав с другими аруначальскими мутными языками)? :umnik:
Группа бай имеет ли отношение к синитским? Или всё-таки это какие-то совсем другие ТБ, но осиниченные неслабо? :???
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2018, 16:41
Цитата: Guldrelokk от февраля 1, 2018, 16:35
Вот вам парочка проглоссированных предложений на языке якха.
А сколько тут может быть ступенек между прасино-тибетским и непосредственным предком якха?
И все ли там реконструированы хорошо?
Вдруг сино-тибетская семья вообще гипотетический фантом на деле? :umnik:
(wiki/en) Kiranti_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Kiranti_languages)
Цитироватьspecialists are not completely certain of either the existence of a Kiranti subgroup or its precise membership.
вот, вики грит, что языки киранти непонятно что такое, группа ли.
Восточные киранти группа? Или грейтер якха - группа?
Логическим следствием Левниколаевщины является языковые переходы. Один праязык сменяет другой, ему наследует третий. В результате потомки праязыка №1 образуют языковую семью, потомки праязыка №2 успевают разойтись на языковую группу, а третий праязык успевает разойтись только на языки ядерные, в смысле ядрёные. Более древние праязыки имеют в потомстве макросемью, или их потомки вообще расходятся до полной неузнаваемости.
Но есть и исключения из правил, когда носители праязыка не в состоянии ассимилировать слишком мощный субстрат, но и сами не ассимилируются полностью в их среде.