Лингвофорум

Лингвистов, считающих, что моногенез можно доказать чисто лингвистическими методами, надо отправлять в добровольно-принудительном порядке на полевые исследования к папуасам.

Цитировать
Не сочтите только меня ретроградом. Но я хочу железных фактов в пользу существования той или иной семьи.

Ну так вот взяли бы какую-нибудь семью да и разобрались бы в ней. Вроде ж языками интересуетесь. Если просто читать о том, что вот, мол, тут у специалистов разногласия, но не вдаваться в конкретику, то и не поймёшь, адекватны ли доказательства/критика.

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 17:55
Соответственно классический предел измерения 10т. лет.

С пределом-то я согласный. Осталось только вычислить языковые таксоны с таким пределом. Имхо, при учёте индейских, субсахарских, папуасских и австралийских языков таких таксонов может быть не одна сотня, а вообще несколько сотен. Да и в Евразии до сих пор есть спорные таксоны вроде северокавказских, алтайских, чукотско-камчатских, андаманских. А что касается сино-тибетских, аустроазиатских, тай-кадайских, мяо-яо, австронезийских - насколько хорошо там всё доказано, интересно бы знать. Юкагирские ещё сближают с уральскими, но надёжно ли...

Не сочтите только меня ретроградом. Но я хочу железных фактов в пользу существования той или иной семьи. Даже если что-то в целом принимается как существующее, означает ли это, что оно реально существует? Хоть бы составил кто полный список реально доказанных языковых семей и выложил в сеть эту наиболее консервативную глобальную классификацию. А то смотришь вики или этнолог - а там куча гипотез помимо того, что вроде бы доказано. Видимо, в лингвистике накопилось столько информации, что просто лень специалистам разгрести это болото, отделив факты от гипотез. А обывателю приходится недоумевать - есть ностратика или нет её в природе.

Цитата: Невский чукчо от марта 11, 2011, 13:07
Есть культ лексикостатистики и есть лингвистика.
Глоттохронология фэйлит при:
1. подборе когнатов
2. отсеву заимствований
3. отсеву случайных совпадений
4. калибровке скоростей в дописьменное время
Насколько эти 4 пункта объективны?

У глоттохронологии вообще большие проблемы с суб-,супер-,ад- стратическими влияниями и креолизациях. Последний пункт Старостин был вынужден постулировать как несуществующий. Так как с первыми тремя он еще хоть как то теоретически мог разобраться, а с последним на неживых языках шансов мало.
Калибровка была сделана только на живых языках, но и с ней проблемы, так в зависимости от культурного уровня и языковой группы оказалась что лексика имеет разную устойчивость. Например солнце у и.-е устойчиво, у тюрков вроде как часто меняется, тоже с числами. Это только постулат что константа скорости есть константа.
Нужно чтоб из 35 словного списка было больше слов чем из оставшегося 65. Иначе недостоверно. Соответственно даже схоластически уже при 3+2=5% работать нельзя, слишком мало слов и велика случайность, это признавал даже Старостин.  Соответственно классический предел измерения 10т. лет. Остальное уже неклассическая глоттохронология что никем не признается, даже многими сторонниками, там придумывают всякое, но это все фантазии.

констатирую медицинский факт:
современная лингвистика способна узреть хорошо видимое родство языков только на глубину нескольких тысячелетий где-то, не больше.
более глубокое родство - это фэйловые гипотезы, а вовсе не медицинские факты.

Есть культ лексикостатистики и есть лингвистика.
Глоттохронология фэйлит при:
1. подборе когнатов
2. отсеву заимствований
3. отсеву случайных совпадений
4. калибровке скоростей в дописьменное время
Насколько эти 4 пункта объективны?

ЦитироватьТрудно предположить, что обитатели этих мест, случайно застигнутые суперизвержением более 70 тысяч лет назад, говорили на многих языках, возникших независимо друг от друга в разное время в разных местах Африки и Евразии. Скорее всего, это были диалекты одного языка, на котором говорили люди, жившие тогда и там.

Выделения мои. В какой-то науке такое plausible reasoning считается доказательным?

ЦитироватьИдя дальше, мы решили исследовать основной словарь одного из германских языков по линии: германский язык исторической эпохи - его общегерманский предок - индоевропейский праязык - ностратический праязык и так далее до тех пор пока постепенное убывание не оставит лишь одно слово из сотни, входящих в нынешний основной словарь.

Уау, они решили! Они забыли обосновать метод.

Итак: сообщили несколько известных фактов, приправили правдоподобными рассуждениями и увенчали таблицей значений функции, вычисленных с помощью инженерного микрокалькулятора. Aber, meine Herren...

Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 09:43

Цитата: Правильно от марта 10, 2011, 22:13
когда речь идет об менее 10% процентов списка Сводеша, то глоттохронология лажа

Она вообще в любом случае лажа.

+100500! здесь я соглашусь с вами, Лехослав

Цитата: Валер от марта 10, 2011, 20:16
http://www.philology.ru/linguistics1/noranovich-10.htm

мой москъ...

Цитата: Правильно от марта 10, 2011, 22:13
когда речь идет об менее 10% процентов списка Сводеша, то глоттохронология лажа

Она вообще в любом случае лажа.

Статья ложная, формула выписана не верно, проценты-даты не верны, отсюда все выводы бред.
Обсуждать нечего, статья выеденного яйца не стоит, когда речь идет об менее 10% процентов списка Сводеша, то глоттохронология лажа. Там погрешность становится порядка самой даты.
А когда остается одно слово, то есть 1% от него то это уже смех смехом. Глоттохронология принципиально работает по наиболее устойчивым словам, остальное недоказуемый бред.

Цитата: basta от марта 10, 2011, 20:19
это как бы должно затролить меня вусмерть?

Тоисть