Некоторые особенности иудаизма, мифы и реальность.

[piton]

«Не ложись с мужчиною, как с женщиною, ибо мерзость это»

Всё-таки народное богословие умней книжного. Разгадали! Заповедь-то для теток. Логично, им ложиться с женщинами грех один, ну и возлежать "как" будет и мужчинам неприятно.

[O. G.]

Мои отношения с (тем, кто Выше) действительно нетрадиционные.

Скажите пожалуйста, вы сектант, или просто в жизни такой нетрадиционный?
Хотя нет, вот здесь вы явный соронник дремучего домостроя:

Израиль антирелигиозная страна?

Типа того. То есть осталось что-то рудиментарное, но в основе либералы и прочее г.

Какой вы, piton, загадочный и противоречивый.

[piton]

Это не я, это мир противоречив. Что до домостроя, строй был хорош, пока обеспечивался экономическим базисом. Сейчас чаще женщина обеспечивает мужа-алкаша. Кто в доме, тот и хозяин.

[-Dreamer-]

Читайте внимательно! В тексте сказано, «Не ложись с мужчиною, как с женщиною, ибо мерзость это». Запрещено мужчине возлежать с мужчиной, как с женщиной, а возлежать мужчине с мужчиною по-мужски — не запрещено.

Бред какой-то.

[mnashe]

Каково отношение психиатрии к феномену религиозности?

Вроде как считается отклонением в пределах нормы. В армию возьмут. Слышал, что в Израиле это не так.

В каком смысле не так?

Мне вот очень понравилось (Мнаше говорил), как учитель юных дев обучает искусству чистоты брака.

Учитель?
Не учитель, просто любой грамотный еврей может это сделать.
Ну, те, что от раввината, какой-то курс, наверно, проходят, но в принципе достаточно просто знать закон.
Ежу понятно, что жениха готовит мужчина, а невесту — женщина.

«Искусство» в курс не входит, речь там идёт о законах.
Семейная чистота (טהרת משפחה) — это законы, касающиеся отдаления супругов на время менструации и последующего семидневного очищения, завершающегося окунанием в микву, ну и всё, что с этим связано.

Вы полагаете, что Шаббат был дан только евреям?

Чё там полагать, прямым текстом же написано.

А в чём заключается его мировое наследство?

Вроде тут кто-то разъяснял: нравственность. Без иудаизма мы бы на деревьях сидели.

Нет ли в этом утверждении ереси? На мой взгляд, оно противоречит основам иудаизма. Согласно Торе, человек был сотворён Всевышним по своему образу и подобию, а не скотиной, сидящей на дереве.

Сотворён таким — не значит принуждён быть таким.
Если бы не грех первого человека, не было бы нужды в выделении специального народа в качестве гаранта исполнения обещания, данного Ною.
И если б не история с вавилонской башней — не было бы в нём нужды.
Именно тогда стало ясно, что мир снова катится в тартарары и если не принять специальных мер, потоп придётся повторить. А Бог обещал этого не делать.
История еврейского народа начинается с обращения Бога к Авраму, современнику строителей вавилонской башни.

Ерунда. По образу и подобию - значит со свободой. Когда на дереве сидит, тоже реализует возможности, продоставленные Самим. А вот истинного подобия можно достичь, только ориентируясь на иудейские ценности.

[mnashe]

«Не ложись с мужчиною, как с женщиною, ибо мерзость это»

Думал, запятая там лишняя... Получается, ложиться с женщиной - мерзость?

В оригинале вообще этого кака нету:

ואת זכר לא תשכב משכבי אשה. תועבה הוא:И самца не лежи женолежием, мерзость это.

ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אשה, תועבה עשו שניהם. מות יומתו דמיהם בם:И муж, иже возлежит самца женолежием, мерзость сделали оба-они. Смертию умерщвлены будут, кровь их на них.

Ну так. Авраамические религии вообще стремятся сделать человека несчастным.

[piton]

Каково отношение психиатрии к феномену религиозности?

Вроде как считается отклонением в пределах нормы. В армию возьмут. Слышал, что в Израиле это не так.

В каком смысле не так?

Ну, сильно набожные вроде не служат?

[mnashe]

Ну, сильно набожные вроде не служат?

1. Не сильно набожные, а сильно косные, воспринимающие воинскую службу так же, как привыкли воспринимать её на протяжении долгих веков в изгнании: как удовлетворение личных интересов каких-то местных королей, от которых нам ни холодно, ни жарко, мы для них — лишь пушечное мясо, и если есть какая-то возможность уклониться, нужно это сделать.
Те, кто понимает, что эта страна, нравится ли нам её нынешнее состояние или нет, — наша, и наша жизнь напрямую зависит от того, как мы её защищаем, — стремятся к воинской службе. Независимо от набожности.
2. В армию-то всех берут. Это они (застрявшие в средневековье) ищут себе способы уклониться.

[piton]

Не сильно набожные, а сильно косные, воспринимающие воинскую службу так же, как привыкли воспринимать её на протяжении долгих веков в изгнании: как удовлетворение личных интересов каких-то местных королей, от которых нам ни холодно, ни жарко, мы для них — лишь пушечное мясо, и если есть какая-то возможность уклониться, нужно это сделать.
Те, кто понимает, что эта страна, нравится ли нам её нынешнее состояние или нет, — наша, и наша жизнь напрямую зависит от того, как мы её защищаем, — стремятся к воинской службе. Независимо от набожности.

Это понятно. Но вопрос был, как это с иудаизмом соотносится! Предположу, что государство, признающее за ними такое право, признает также и их богословскую правоту.

[mnashe]

Предположу, что государство, признающее за ними такое право, признает также и их богословскую правоту.

Атеистическому государству совершенно пофиг на чью-либо правоту.
    Правота — понятие религии, а не политики.
    А в политике — просто политические игры: как поменьше дать, побольше получить, и сохраниться в безопасности.
    Богословской правотой, естественно, государство не занимается вовсе, а у самих религиозных на это разные взгляды. Те, кто поддерживает позицию застрявших в средневековье, истинную причину не говорят, а называют в качестве причин довольно смехотворные поводы, типа службы девушек в армии или потеря непрерывности учёбы.
    (Смехотворные не потому, что они не важны — это как раз-таки очень серьёзные проблемы, особенно первая: см. статистику абортов в армии, да и большинство порвавших с религией ребят сделали это именно в армии, и, как правило, как раз по этой причине — а потому, что эти проблемы легко решаемы и давным-давно решены у тех, кто этого на самом деле хотел: сионисты (по желанию) служат в армии в отдельных частях без девушек и параллельно продолжают учёбу).
    Если бы существовали реальные богословские причины для отлынивания от армии — богословы застрявших вцепились бы в них мёртвой хваткой и выдвигали бы именно их, а не смехотворные поводы. В том-то и дело, что нету их, богословских причин, сколько ни ищи.

[piton]

Атеистическому государству совершенно пофиг на чью-либо правоту

Зря так про родную власть. Израиль одно из немногих государств, где не формально, а на деле религия от государства не отделена. Не говоря уже про то, что религиозные силы обладают "золотой акцией".

богословы застрявших вцепились бы в них мёртвой хваткой и выдвигали бы именно их, а не смехотворные поводы. В том-то и дело, что нету их, богословских причин, сколько ни ищи.

Э-э, тема как раз о том, что в иудаизме трудно разделить богословский причины и смехотворные поводы.

[mnashe]

Зря так про родную власть.

Ну, я говорю о реальной политике, которая и определяет подобные решения.
Межпартийные соглашения, компромиссы и т.п.

Не говоря уже про то, что религиозные силы обладают "золотой акцией".

Этого не понял

Э-э, тема как раз о том, что в иудаизме трудно разделить богословский причины и смехотворные поводы.

Не знаю, о чём ты говоришь (возможно, о взгляде извне; но я-то говорю о взглядах образованных евреев), но в данном случае всё ясно как божий день:
1) проблема решаема;
2) проблема давно решена (есть положительный опыт);
3) эти факты упорно игнорируют, как те лингвофрики, что гнут свою линию, не читая ответов.

[Shaliman]

Сотворён таким — не значит принуждён быть таким.

Вот видишь, Менаше, сотворён-то был по образу и подобию!
Дальше, правильно, свобода выбора, но сотворён-то был каким? Вот-вот!
О моменте сотворения и шла у меня речь, а не о дальнейшем житие-бытие. Дальше-то, безусловно, хоть на дерево.

[Shaliman]

Вы полагаете, что Шаббат был дан только евреям?

Чё там полагать, прямым текстом же написано.

Суббота приходит в мир.

[piton]

Зря так про родную власть.

Ну, я говорю о реальной политике, которая и определяет подобные решения.
Межпартийные соглашения, компромиссы и т.п.

Не говоря уже про то, что религиозные силы обладают "золотой акцией".

Этого не понял

Речь про конкретную политическую систему, где ни одно правительство не будет действовать, не заручившись поддержкой меньшинства. А меньшинство это требует вмешательство государства в то, что в других странах относят к частному делу граждан.

Не знаю, о чём ты говоришь (возможно, о взгляде извне

Конечно.

[mnashe]

Суббота приходит в мир.

Если говорить о мистическом плане, то в субботу мир поднимается (а точнее, в определённой мере приближается) к состоянию, в котором он был до падения, вызванного грехом первого человека и последующими ошибками.
Но этот подъём, мало того что лишь частичный, действует к тому же не на всех уровнях. Иначе все бы видели разницу обычным физическим зрением.
Этот подъём происходит лишь на высших (внутренних) уровнях. На тех, где высшие звенья души. Несколько ниже он ещё ощущается, но уже гораздо меньше. Ещё ниже (наружнее) — не ощущается вообще.
Так что в соблюдении субботы неевреями на данной стадии эволюции смысла нет — слишком слаба связь с теми уровнями мира у большинства людей.
И у большинства евреев она слаба, но они были избраны свидетелями Творения, и потому как народ должны соблюдать Субботу.

[Mikko Repo]

Ну так. Авраамические религии вообще стремятся сделать человека несчастным.

Я где-то читал, что фейспалмы на этом форуме запрещены. Это неправда?

[mnashe]

Это неправда?

Это неправда. См. соответствующую тему в Работе форума, там объясняется подробно.
Вкратце:
Нельзя злоупотреблять фейспалмами, особенно некомментированными.
Наихудший вариант — это когда на подробно изложенную мысль отвечают одиночным фейспалмом. За такое изредка даже баллы выписывают.
А когда фейспалмом отвечают на фейспалм — это практически неизбежность. Ну что толку доказывать, что ты не верблюд? Будут обоснования — будет и что ответить...

[Mikko Repo]

По-мойму ваша трактовка настолько юридчески водяниста, что её можно применять против вас.

Ну неуж-то с десьти постов моей мысли не прочиталось: все эти уставы да правила, ограничения, привносимый религиозной системой ценностей страх за что-то там перед кем-то там — всё это не создаёт картины особого счастья и радости.

[mnashe]

все эти уставы да правила, ограничения, привносимый религиозной системой ценностей страх за что-то там перед кем-то там — всё это не создаёт картины особого счастья и радости.

Не вижу в этом никакой логики.
Если определить счастье так, как (судя по их мифам) его понимали древние греки: делай что тебе заблагорассудится и не неси за это ответственности — то в рамках этого определения я с Вами соглашусь.
Но ведь люди понимают счастье по-разному, правда?
Для меня лично — для субъективного ощущения счастье огромное значение имеют:

• любовь (моя забота о Любимом / любимой и забота Любимого / любимой обо мне, чувство единства;
• осмысленность (полезность, эффективность) своих действий;
• «исповедимость», предсказуемость моего пути.

Соответственно, несчастье у меня вызывают:

• бездушие и, в меньшей степени, ненависть;
• сизифов труд;
• страх перед будущим, ощущение бессмысленности происходящего со мной.

Как видите, к моему субъективному ощущению счастья «уставы да правила, ограничения» иррелевантны. Оно зависит совсем от других параметров. Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, приятно иметь большой выбор возможностей, но значимость этих факторов для ощущения счастья у меня намного меньше, чем тех, что я назвал. Думаю, у многих так. А у кого-то не так. А ещё кто-то по молодости думает, что у него не так, а потом локти кусает...
Ну а насчёт «страха за что-то там перед кем-то там» — такого у меня нет...

[rakovsky]

Один из особенностей иудаизма - представление, что Танах был боговдохновленный текст. Например, Господь "вдохновил" Моисея, чтоб тот написал Тора, Он вдохновил пророков, чтобы они написали свои предсказания.

В христианстве и в Исламе есть подобное учение о святых текстах своих. В древных китайских легендах, насколько я понял, рассказчик передал определенные мифы, например отношения некого китайского царя с Всевышным Богом "Шан Ди", но не сказано, что сам рассказ боговдохновлен. Кстати, древняя китайская практика гадания через Раковины черепахи была в чем то похожа - Бог якобы причинил ответ через раковины.

Но у меня такой вопрос - если предлагается, что Танах был вдохновлен Богом, означает ли это, что действительно сбудятся его предсказания. Вот, например раввины и христиане согласны, что придет и умрет Мессия и мертвые воскреснут. Насколько надежные ли эти предсказания на основании самого Танаха?

Вот я открыл такую тему: Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

[Даниэль]

Предположу, что государство, признающее за ними такое право, признает также и их богословскую правоту.

Атеистическому государству совершенно пофиг на чью-либо правоту.

"Атеистическое" - разрыв шаблона. Ты давно в России не жил. Атеистическое государство, которое в своих светских садиках учат детей, как сделать ковчежек для Моше-катанчика... Гм.
Не сбивай народ с толку Тут нужен другой термин.

[Даниэль]

Но у меня такой вопрос - если предлагается, что Танах был вдохновлен Богом, означает ли это, что действительно сбудятся его предсказания. Вот, например раввины и христиане согласны, что придет и умрет Мессия и мертвые воскреснут. Насколько надежные ли эти предсказания на основании самого Танаха?

Вот я открыл такую тему: Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

По-моему, это просто. То, что предсказания сбудутся - стопроцентно. (Кроме негативных, ибо люди имеют опцию исправить свое поведение и отменить наказание, как с Ниневией.)

А вот то, что они сбудутся именно так, как представляли читатели Танаха - почти стопроцентно нет! Шельпизия, однако. Мы не можем точно описать будущее, ибо не имеем координатной привязки - не знаем, как оно устроено. Вот, читал у комментаторов про пророчества насчет водных источников, которые начнут бить в наших полупустынях... Ну кто в средние века мог предположить, что речь идет о водопроводе и капельном орошении? "Cпрямляйте дорогу Господу" - кто мог вообразить современные футуристические стометровые мосты над пропастями под Иерусалимом?

У меня, скажем, есть версия, что значит "воскреснут мертвые". В рамках курса 8-го Дня очень правдоподобно: всеобщая практика регрессий. Правда, не проверял пока, может Менаше проверит.

[Vesle Anne]

Вот я открыл такую тему: Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

В каком разделе? Меня не пускает

[Даниэль]

Сабж.
Повышаем культуру в процессе обсуждения!

Что-то не видно пока конструктивного обсуждения мифов.

Если хотите, вот навскидку миф, из опыта общения с православными. Для иудея главное закон, его точное и формальное исполнение. Дух же закона, вера - вторичны. (А у христиан, стало быть, наоборот.)

Вот еще один. Учение Христа из Евангелий - это нечто новое по сравнению с Пятикнижием. Которое, соответственно, более частное. Миф, понятно, не про Евангелие (тема-то про иудаизм), а про то, что в Торе якобы не было того, чему учил Иисус.

Тема понравилась заголовком, но если она не будет ему соответствовать, то зачем она?