Лингвофорум

Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 21:07

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:03
У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис. Так если что - я его вполне разделяю.

Да.

Но зачем же тогда нужно было устраивать революции? Зачем нужна коммунистическая партия?
Коммунизм должен вызреть сам внутри капитализма, как капитализм вызрел внутри феодализма. Конечно, капиталисты будут душить его, как феодалы душили их. Но капиталисты боролись за светлое капиталистическое будущее, не создавая никакой "Капиталистической партии" и по-минимуму озадачиваясь идеологией, фактически постфактум.

Но буржуазные революции (приведшие к упразднению неравенства между благородными носителями титулов и разбогатевшими простолюдинами) таки были.

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:44

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 21:23

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:20То есть вы опять исходите из того, что человек - это инструмент. Смысл же коммунизма в том, чтобы человек перестал быть инструментом.

Инструмент чего / кого?

Государства / капиталиста, видимо. Хотя вам виднее.

Почему? Свой собственный (как элементарной частицы общества) инструмент. Ведь работа на благо коммунистического общества - это работа ради собственного блага, или я что-то не так понимаю?

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:50Коммунизм - это общество, в котором, помимо всего прочего, отсутствует разделение труда.

А это откуда взялось-то? Вы с "первобытным коммунизмом" не перепутали, случаем?

Damaskin, отсутствует разделение труда по каким критериям? 

Подключу к обсуждению мнение Ивана Ефремова, как раз из запрошенного отрезка времени

Цитировать
В последний век ЭРМ, так называемый век Расщепления, люди наконец поняли, что все их бедствия происходят от стихийно сложившегося еще с диких времен устройства общества, поняли, что вся сила, все будущее человечества – в труде, в соединенных усилиях миллионов свободных от угнетения людей, в науке и переустройстве жизни на научных основах. Были поняты основные законы общественного развития, диалектически противоречивый ход истории, необходимость воспитания строгой общественной дисциплины, тем более важной, чем больше увеличивалось население планеты.
Борьба старых и новых идей обострилась в век Расщепления и привела к тому, что весь мир раскололся на два лагеря – старых – капиталистических и новых – социалистических – государств с различными экономическими устройствами. Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество.
Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания. Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжелого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека.
Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений. Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого, которые по невежеству пытались найти в воскрешении прошлого легкие выходы из трудностей, стоявших перед человечеством.
Но неизбежно и неуклонно новое устройство жизни распространилось на всю Землю, и самые различные народы и расы стали единой, дружной и мудрой семьей.
Так началась ЭМВ – Эра Мирового Воссоединения, состоявшая из веков Союза Стран, Разных Языков, Борьбы за Энергию и Общего Языка.
http://www.e-reading.club/chapter.php/22394/3/Efremov_-_Tumannost'_Andromedy.html

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 22:32
А это откуда взялось-то? Вы с "первобытным коммунизмом" не перепутали, случаем?

Откуда и все остальное. Маркс и Энгельс.

Цитата: Python от сентября 27, 2016, 22:25
Но буржуазные революции (приведшие к упразднению неравенства между благородными носителями титулов и разбогатевшими простолюдинами) таки были.

Так общество же развивается, проходя серию кризисов, вызванных внутренними противоречиями. С одной стороны, в старой системе возникает новая формация в "области противоречий"; с другой стороны, кризис приводит к краху и попыткам людей найти кардинальное решение. Следствие - революция, новый строй на почве "вызревшей" формации и "революционных" решений. И новый подобный цикл.

В общем, и правда, вызреть мало. Ещё и обстановка нужна.

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 22:30
Почему? Свой собственный (как элементарной частицы общества) инструмент. Ведь работа на благо коммунистического общества - это работа ради собственного блага, или я что-то не так понимаю?

У вас общество получается как нечто внешнее по отношению к человеку. 

Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 22:35
Damaskin, отсутствует разделение труда по каким критериям?

По критерию профессионализации. Собственно, я уже писал выше.

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 22:58

Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 22:35
Damaskin, отсутствует разделение труда по каким критериям?

По критерию профессионализации. Собственно, я уже писал выше.

Тем не менее, профессионализации нет - но профессии есть.
Мы с вами случайно не об одном и том же говорим? 

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:31
Вообще-то наличие еды, жилья и тому подобных приземленных вещей - необходимый минимум, без которого

об отличии человека от животного говорить несерьезно.

Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 23:05

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 22:58

Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 22:35
Damaskin, отсутствует разделение труда по каким критериям?

По критерию профессионализации. Собственно, я уже писал выше.

Тем не менее, профессионализации нет - но профессии есть.
Мы с вами случайно не об одном и том же говорим? 

Может быть. Профессии есть - но они не определяют человека, поскольку он не прикреплен к какому-то одному занятию. Соответственно, называть его космонавтом или дворником можно только в конкретный отрезок времени: "Я шел по улице и увидел дворника".

На сей момент это его дело, да. Об одном.

Кстати, возник вопрос, на который у меня лично внятных ответов при размышлении так и не появилось, и, в своём роде, он возвращает к топикстарту.

Переход от социализма к коммунизму, в принципе, очерчен. Но у нас сейчас суровый крен в сторону технократии. Возможен ли переход от технократии к коммунизму? Если да, - то как?

Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 23:24
Переход от социализма к коммунизму, в принципе, очерчен. Но у нас сейчас суровый крен в сторону технократии. Возможен ли переход от технократии к коммунизму? Если да, - то как?

Не вполне ясно 1) что вы подразумеваете здесь под технократией 2) от чего вы предлагаете переходить к коммунизму - от социализма или от технократии?

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 22:57У вас общество получается как нечто внешнее по отношению к человеку.

Разумеется. К человеку, как индивидууму - внешнее. А у вас? (Что-то вспомнилось о "плюрализме в одной голове"... Но, может, вы о чём-то другом).

Цитата: Poirot от сентября 27, 2016, 21:10

Цитата: Iskandar от Коммунизм должен вызреть сам внутри капитализма, как капитализм вызрел внутри феодализма.

Ну вы прям, как марксист рассуждаете.

Скажи такое нашему преподу истмата, он бы процитировал Маркса, а потом отправил вас на пересдачу.

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 22:58

Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 22:35
Damaskin, отсутствует разделение труда по каким критериям?

По критерию профессионализации. Собственно, я уже писал выше.

То есть, при том коммунизме, о котором вы говорите, любой человек должен быть, помимо всего прочего, ещё и суперэнциклопедистом, на профессиональном уровне разбирающимся в любой, самой сложной области знаний и деятельности? (Без этого как-то не могу себе представить никакого другого общества без разделения труда, кроме первобытного). Типа, сегодня поработал проектировщиком звездолётов, завтра - инженером-строителем подводного города, а послезавтра симфонию написал? (Конечно, любой человек при коммунизме волен сменить профессию и специализацию, доучившись и пройдя необходимую практику, но вот чтобы так сразу, без каких-либо усилий?.. )

Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 00:20
Конечно, любой человек при коммунизме волен сменить профессию и специализацию, доучившись и пройдя необходимую практику, но вот чтобы так сразу, без каких-либо усилий?

Количество усилий, потраченных на подготовку, зависит от конкретного занятия. Никакого суперэнциклопедизма, разумеется, не требуется.

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 20:03
Вам по делу есть что возразить? Престижность профессии определяется заработком. Вот это и опровергайте. Без демагогических разглагольствований.

Вы СССР застали? В нём заработок и престижность профессий были?

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:34
нет, я говорила конкретно о мужиках, которые только "изучают Тору" и ничего больше не делает.

Конкретно о мужиках я согласен.
Но первоначально речь шла о «шибко религиозном» обществе в целом, что включает и жён.

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:34
При том, что ты знаешь, я к религии отношусь со всех сторон положительно, но подобные товарищи, имхо, мало чем отличаются от тех же алкоголиков, сидящих на шее своих жен.

Отличия, конечно, есть, и немалые.
1. Мотивы другие. Если и эгоистические, то не столь явно, так что даже неплохой человек легко попадает в ловушку.
Основные причины:
а) сильное давление общества — такой образ жизни считается очень правильным и престижным;
б) мощная пропаганда — проповедники много разглагольствуют о важности изучения Торы, но забывают объяснить, что это означает;
в) самая главная причина: все оценки делаются по внешним признакам (одежда, образ жизни и пр.), а в сердце не смотрят.
Давление действует как на мужчин, так и на женщин. Женщины охотно тянут эту лямку, будучи уверенными, что делают богоугодное дело; также и престиж их повышается вместе с престижем мужа, поскольку именно они обеспечивают ему такую возможность.
2. Изучение Торы даже в том извращённом виде (в смысле чисто поверхностном, рассудочном) — это труд. Интеллектуальный труд. Это заметно сложнее, чем пить водку. Особенно когда учатся больше 10 часов в день (такое не редкость) и помогают жене с малышами и работой по дому (одна она не справится, ей же ещё и на работу).

Зачем изучать Тору? Разве она еще не изучена? Наверно в мире не найдется более изученной вдоль и поперек книги.

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 22:32

Цитата: Damaskin от Коммунизм - это общество, в котором, помимо всего прочего, отсутствует разделение труда.

Впервые такое слышу.

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 23:11
Профессии есть - но они не определяют человека, поскольку он не прикреплен к какому-то одному занятию. Соответственно, называть его космонавтом или дворником можно только в конкретный отрезок времени: "Я шел по улице и увидел дворника".

Ха. Так это никак не про разделение труда. Это про возможности личности.
А разделение труда в обществе есть, есть профессии как функции, просто нет жёсткой привязки личности к этим функциям.
Три уровня развития свободы в разделении труда:
1. Жёсткая родовая привязка к функциям (касты).
2. Ограниченная привязка конкретной личности (в некоторых функциях отчасти также семьи) через интеллектуальные и экономические ограничения.
3. Полное отсутствие привязки, полная свобода творческого поиска.
Чем больше в обществе свободных ресурсов — тем больший уровень свободы оно может себе позволить.
Чем выше способности (интеллектуальные, эмоциональные, энергетические, творческие) — тем легче человеку изменить свою жизнь и свою профессию.
Всё это мы наблюдаем уже сейчас.

Цитата: Centum Satәm от сентября 28, 2016, 08:33
Зачем изучать Тору?

1. Чтобы наилучшим образом пользоваться сложным прибором, полезно читать инструкцию к нему. Такой сложный прибор, как мир, — не исключение.
2. Чтобы наиболее эффективно оптимизировать себя, желательно использовать все доступные инструменты для этого. Изучение Торы — один из мощнейших инструментов (если оно делается правильно, а не чисто поверхностно, как у многих в том обществе, которое мы с Аней обсуждаем).
3. Когда любишь — хочешь знать больше о любимом.

Цитата: Centum Satәm от сентября 28, 2016, 08:33
Наверно в мире не найдется более изученной вдоль и поперек книги.

Упс.
Речь не о книге.
Когда евреи говорят «Тора», они, как правило, имеют в виду всё Учение целиком (tōrɑ̄ = «учение»), если только контекст или прямое уточнение не указывают, что подразумевается Пятикнижие Моисея (его евреи обычно называют просто хуммаш, от слова хамеш «пять»).

Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 00:04
Не вполне ясно 1) что вы подразумеваете здесь под технократией 2) от чего вы предлагаете переходить к коммунизму - от социализма или от технократии?

1. Общественный строй с иерархией по интеллекту, доминантой механистических взглядов на личность, ресурсы суть цели, кастовость по технологическому уровню.

2. Ничего не предлагаю. Прочтите моё сообщение ещё раз, пожалуйста.

Цитата: sasza от сентября 28, 2016, 07:07

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 20:03
Вам по делу есть что возразить? Престижность профессии определяется заработком. Вот это и опровергайте. Без демагогических разглагольствований.

Вы СССР застали? В нём заработок и престижность профессий были?

Академик - 140р./мес. ; горячее литьё (сделка, хоть с улицы приходи) - до 550р./мес. Что престижнее было - неведомо, одни восхваляли науку, другие вредный физический труд. Плакаты звали и туда, и туда  И ещё во многие места.