1. Когда вы перестали верить в грядущее наступление коммунизма?
2. Хотели ли вы наступления коммунизма, когда еще верили в его будущее пришествие?
Меня в детстве больше интересовало прошлое, история, а не будущее. О грядущем наступлении коммунизма я тогда просто не задумывался. И в окружении никто об этом не говорил.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 20:21
1. Когда вы перестали верить в грядущее наступление коммунизма?
Только когда уверовал в Кришну и ведическую картину мира. Я понял, что общество не развивается, а деградирует, коммунизм без развития личности невозможен, а развитие личности невозможно в рамках атеистической идеологии.
Цитировать2. Хотели ли вы наступления коммунизма, когда еще верили в его будущее пришествие?
Трудно сказать. Чисто теоретически - наверное, хотел. Но, с одной стороны, меня в целом и социализм вполне устраивал, а с другой, я понимал, что до коммунизма ещё очень-очень далеко, и мне трудно его было представить. И чем я становился старше и больше узнавал - тем труднее, а потом и вообще невозможно.
1. Когда вы перестали верить в грядущее наступление коммунизма?
Лет через 5 после того, как перестал верить в Деда Мороза.
2. Хотели ли вы наступления коммунизма, когда еще верили в его будущее пришествие?
Конечно, да.
1. Не помню. Кажется, уже после того, как переориентировался на национал-демократическое мировоззрение.
2. Да.
Коммунистическое будущее, естественно, представлялось как у Кира Булычёва, с кучей прикольных технологических штук. Естественно, с ним было расставаться жалко.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 20:21
1. Когда вы перестали верить в грядущее наступление коммунизма?
2. Хотели ли вы наступления коммунизма, когда еще верили в его будущее пришествие?
1. Верил в детстве. Потом (не помню, с какого школьного возраста) долгое время вообще о нём не заморачивался. По крайней мере, не припомню ни единой мысли на эту тему. Такое впечатление, что начисто выбросил это из головы. Не интересно было.
Задумался в универе, курсе так на втором. Или на третьем. Подумал, что коммунизм, может, и будет, но в ближайшие несколько столетий он нам точно не грозит, так что нечего о нём и переживать. Провёл на курсе анонимную анкету "Когда, по вашему мнению, наступит коммунизм?" Помню точно два ответа: "Через 500 лет" и "Не будет коммунизма никогда". Оптимистичных ответов не было ни одного. В общем-то, всем было наплевать на этот коммунизм. Зачёты бы сдать, какой там к хренам коммунизм ещё.
(Как тогда меня не нахлобучили по комсомольской линии - не понимаю. Видимо, КГБ не был таким уж вездесущим, как его сейчас изображают некоторые. Или не заинтересовался. Возможно, ему хватало забот, скажем, с распространителями самиздата типа "Архипелага Гулаг". Были у нас такие.)
2. В детстве-то конечно хотел. Как мы представляли в разговорах - заходишь в магазин и берёшь чё хочешь. Хоть шоколадки, хоть пирожные, хоть мороженое, хоть мопед. Благодать. Как не хотеть.
В детстве я даже не представлял, что эти технологические штуки будут тормозить на каждом шагу, особенно если отправил недоредактированное сообщение и пытаешься его исправить.
запомнился один момент из советского периода, который вызывал жуткую безысходность: это когда сестра, учась в институте, зубрила историю КПСС.
Я вот перестал верить в грядущее пришествие коммунизма, наверно, где-то после класса пятого-шестого, но и до этого в самой идее ощущался какой-то большой подвох. Так что, по большому счету, его наступления я никогда не хотел - по крайней мере, после того как это слово стало для меня наполняться каким-то более внятным смыслом, чем просто "это то, что будет в будущем и что у нас строят".
Цитата: Алалах от сентября 26, 2016, 21:26
запомнился один момент из советского периода, который вызывал жуткую безысходность: это когда сестра, учась в институте, зубрила историю КПСС.
Во мне жуткую безысходность вызывала моя собственная зубрёжка истории КПСС...
1. Сомнения закрадывались в несколько этапов. Сначала, по прочтении детской энциклопедии выпуска около 1960 года, в которой было написано что коммунизм наступил через 20 лет, оглянувшись по сторонам году эдак в 1981-82, я понял что коммунизм не наступил, и видимо что-то пошло не так:) Потом началась перестройка, и стало ясно, что наступление коммунизма в очередной раз откладывается:) Ну а уж как пошла настоящая гласность года эдак с 1987-88, верить в наступление коммунизма в обозримом будущем перестал окончательно.
2. Конечно да. Как выше не раз написали, это же утопическое общество, как в советской фантастике. Я бы и сейчас не против.
Для меня слово "коммунизм" относилось к разряду скучных советских лозунгов, которые писали белыми буквами на линялых красных полосах: " мы придем к победе коммунизма", "слава кпсс", "ссср -оплот мира", "миру-мир" и пр., которые сами по себе ничего не значили, а были просто элементом позднесоветского пейзажа.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 26, 2016, 21:23
Провёл на курсе анонимную анкету "Когда, по вашему мнению, наступит коммунизм?" Помню точно два ответа: "Через 500 лет" и "Не будет коммунизма никогда". Оптимистичных ответов не было ни одного. В общем-то, всем было наплевать на этот коммунизм. Зачёты бы сдать, какой там к хренам коммунизм ещё.
(Как тогда меня не нахлобучили по комсомольской линии - не понимаю. Видимо, КГБ не был таким уж вездесущим, как его сейчас изображают некоторые. Или не заинтересовался. Возможно, ему хватало забот, скажем, с распространителями самиздата типа "Архипелага Гулаг". Были у нас такие.)
Потому что в КГБ сами ни в какой коммунизм уже не верили.
Думаю, последних искренне верующих в коммунизм добили еще при Сталине.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 21:27
Я вот перестал верить в грядущее пришествие коммунизма, наверно, где-то после класса пятого-шестого, но и до этого в самой идее ощущался какой-то большой подвох.
Я бы сказал, что не подвох ощущался, а сказочность.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 20:21
1. Когда вы перестали верить в грядущее наступление коммунизма?
2. Хотели ли вы наступления коммунизма, когда еще верили в его будущее пришествие?
1. Я вообще по молодости лет не особо понял, что такое коммунизм. Т.е. нам чего-то там вдалбливали в школе, и я вроде как теоретически получил некоторое представление. Но с практической точки зрения мне это представлялось какой-то сказкой. Короче, можно сказать, что не верил никогда, да и не задумывался об этом.
2. Не могу сказать, что прямо-таки хотел. Однако кто-то из родственников мне сказал, что при коммунизме не будет денег, и любой товар можно взять бесплатно. Порой мне казалось, что неплохо бы, чтобы такое время пришло.
Цитата: Lodur от сентября 26, 2016, 20:53
коммунизм без развития личности невозможен
Коммунизм — это (теоретический) общественный строй, он должен наступать в результате развития не личности, а общественных отношений, которые объективны. То есть наступать должен сам, без "развития личности", но, по идее, без целенаправленной запэклойи боротьбы и специально спланированных коммунистических революций (ну как под буржуазные революции если и подводили какую теорию, то больше пост-фактум). Не знаю, зачем марксисты затеяли свою фундаменталистскую петрушку...
Живой советскую идеологию я не застал. Может, когда и была, но в семидесятых ее не было. Было шаманство, форма для подтверждения лояльности режиму. Соответственно, в коммунизм не верили даже дети. Типа, сказка такая. Но из этого не следует, что у власти не было поддержки. Да, многие ценили социальную справедливость, считали страну обществом равных возможностей. Такая народная идеология.
Двоеверы и народный коммунизм :)
Цитата: Ильич от сентября 26, 2016, 22:54
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 21:27
Я вот перестал верить в грядущее пришествие коммунизма, наверно, где-то после класса пятого-шестого, но и до этого в самой идее ощущался какой-то большой подвох.
Я бы сказал, что не подвох ощущался, а сказочность.
Сказочность - да. Но еще больше именно подвох. Потому что именно
Цитата: RockyRaccoon от сентября 26, 2016, 21:23
Как мы представляли в разговорах - заходишь в магазин и берёшь чё хочешь. Хоть шоколадки, хоть пирожные, хоть мороженое, хоть мопед. Благодать.
а у меня уже в мелком возрасте была хреновая привычка сразу все просчитывать не на один ход вперед, а на больше. Типа: а если кто жадный будет и зайдет в магазин и все упрет? А, что вы говорите? Новый человек, все будут высокоморальными, никто жадным не будет? Да такого не будет, потому что противоречит человеческой природе. Говорите, переделаете природу? Так с переделанной природой уже не человек будет. И никто переделываться не захочет, а если насильственно переделывать, то это хуже фашизма.
В общем, до фашизма я эту логическую цепочку не доводил, но мыслил куда-то в эту сторону. Плюс даже без рассуждений о способе достижения коммунистическое общество представлялось ужасно скучным.
Хм... я где-то лет в 10 мечтал стать царем. Это правда было уже при Горби, перестройка.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 23:34
Типа: а если кто жадный будет и зайдет в магазин и все упрет? А, что вы говорите? Новый человек, все будут высокоморальными, никто жадным не будет? Да такого не будет, потому что противоречит человеческой природе. Говорите, переделаете природу?
Если производство будет бесконечным, то любой самый жадный спрос не сможет его "освоить" и "упирать из магазина" будет бессмысленно. :eat:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 23:34
а у меня уже в мелком возрасте была хреновая привычка сразу все просчитывать не на один ход вперед, а на больше. Типа: а если кто жадный будет и зайдет в магазин и все упрет?
Зачем? Такое поведение имеет смысл только в том случае, если сегодня - бесплатно, а потом - снова за деньги.
Одноклассник потряс историчку заявлением, что не хотел бы жить при коммунизме, бо там рок-музыки не будет. Оказывается, рок - музыка протеста, а протестовать будет незачем.
Цитата: Iskandar от сентября 26, 2016, 23:43
Если производство будет бесконечным, то любой самый жадный спрос не сможет его "освоить" и "упирать из магазина" будет бессмысленно. :eat:
Вы можете себе представить бесконечное производство? Я - нет. Ни тогда не мог, ни сейчас.
Цитата: piton от сентября 26, 2016, 23:47
Оказывается, рок - музыка протеста, а протестовать будет незачем.
Да, ещё это марксистское религиозное ожидание "конца истории" (у капиталистов, правда, свой опозорившийся пророк конца истории есть — Фукуяма)...
Когда настанет коммунизм, мыслительные ресурсы человека освободятся для новых томлений, новых конфликтов и новых протестов, на темы, о которых мы вряд ли сейчас имеем представление...
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 23:48
Цитата: Iskandar от сентября 26, 2016, 23:43
Если производство будет бесконечным, то любой самый жадный спрос не сможет его "освоить" и "упирать из магазина" будет бессмысленно. :eat:
Вы можете себе представить бесконечное производство? Я - нет. Ни тогда не мог, ни сейчас.
На каких-то пределах — легко.
Например, производство еды в Евросоюзе в условиях капитализма приходится дотировать — слишком низки «равновесные цены» из-за перепроизводства.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 20:21
1. Когда вы перестали верить в грядущее наступление коммунизма?
2. Хотели ли вы наступления коммунизма, когда еще верили в его будущее пришествие?
1. Никогда и не верил. Сама идея представлялась высосанной из пальца.
2. Нет, т.к. см. п. 1.
Цитата: Damaskin от сентября 26, 2016, 23:43
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 23:34
а у меня уже в мелком возрасте была хреновая привычка сразу все просчитывать не на один ход вперед, а на больше. Типа: а если кто жадный будет и зайдет в магазин и все упрет?
Зачем? Такое поведение имеет смысл только в том случае, если сегодня - бесплатно, а потом - снова за деньги.
Смысла не имеет, но жадность у многих людей - неотъемлимое свойство характера. Причем, видимо, не только из-за плохого воспитания, но и записанное в генах. Вы посмотрите на миллиардеров - уже нахапали столько, что на много жизней хватит, и все хапают и хапают.
Вообще-то идею коммунизма в СССР первым начал хоронить Леонид Ильич. Что-то там вбросил про развитой социализм, а про коммунизм как-то отмалчивался. Тоже, кстати, не очень понятный мне был термин. А ведь Хрущёв же конкретно сказал, что нынешнее (очевидно относительно того времени, когда этот тезис был им высказан) поколение советских людей будет жить при коммунизме.
С дошкольного детства, ещё со времен Хрущева, "коммунизм" воспринимался как невозможный в существующем капиталистическом окружении (сказки и газетные статьи путались в моей голове. Например, я считал, что Бармалей в сказке "Айболит" - это южноафриканский президент Бота "апартеид"). Таким образом, вопрос о невозможности коммунизма в одной стране быстро перерос в вопрос: почему на Западе (в США и т.д.) не побеждают коммунистические партии. Найденый мной ответ: пока они, американские рабочие, живут лучше нас. Вопрос: что мешает нам, советским рабочим, жить лучше, быстро привёл к моему собственному ответу: наше партийное руководство само живёт хорошо и не желает/не может/не знает решений, улучшающих жизнь советских рабочих. В пятом-шестом классах прислушивался, как учителя смешно произносят слово "кумунизым", "комуньизьм". В колебаниях в юности я пришёл к маоизму (какой там коммунизм, нам и за социализм надо ещё бороться). Пытался извлечь идеи великого кормчего методом от противного из критических брошюрок и прямо - из речей некоторых участников Совещаний коммунистических и рабочих партий. В то время из меня бы получился отличный хунвэйбин. Я жаждал новой социалистической революции в Советском Союзе.
Цитата: Iskandar от сентября 26, 2016, 23:50
мыслительные ресурсы человека освободятся для новых томлений, новых конфликтов и новых протестов, на темы, о которых мы вряд ли сейчас имеем представление...
Как говорил Швейк, если бы люди хотели только добра друг другу, то еще быстрее подрались бы между собой.
Цитата: piton от сентября 26, 2016, 23:47
Одноклассник потряс историчку заявлением, что не хотел бы жить при коммунизме, бо там рок-музыки не будет. Оказывается, рок - музыка протеста, а протестовать будет незачем.
Это совковое представление о роке. НА Западе все проще. Как говорил покойный Лемми из Моторхэд, рок-н-ролл должен звучать так, чтоб под него хотелось притопывать
Цитата: Rusiok от сентября 26, 2016, 23:57
почему на Западе (в США и т.д.) не побеждают коммунистические партии. Найденый мной ответ: пока они, американские рабочие, живут лучше нас. Вопрос: что мешает нам, советским рабочим, жить лучше, быстро привёл к моему собственному ответу: наше партийное руководство само живёт хорошо и не желает/не может/не знает решений, улучшающих жизнь советских рабочих.
В советском фильме «Дорогой мальчик» (1974) есть такая фраза: «В СССР богатых нет, а дети бедняков и в Америке никому не нужны».
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 23:56
Смысла не имеет, но жадность у многих людей - неотъемлимое свойство характера
При чем здесь "свойства характера"? Поведение людей зависит от внешних условий. Когда они поменяются, изменится и поведение.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 00:10
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 23:56
Смысла не имеет, но жадность у многих людей - неотъемлимое свойство характера
При чем здесь "свойства характера"? Поведение людей зависит от внешних условий. Когда они поменяются, изменится и поведение.
Рискованная гипотеза. Но даже если я сейчас соглашусь, что она верна, как это способно повлиять на те мысли относительно коммунизма, которые гуляли в моей голове более 30 лет назад? :-\
Цитата: piton от сентября 26, 2016, 23:32
Да, многие ценили социальную справедливость, считали страну обществом равных возможностей.
Что-то никто из этих многих мне не попадался.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 00:16
Рискованная гипотеза.
Это не гипотеза. Это простое наблюдение.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 00:16
Но даже если я сейчас соглашусь, что она верна, как это способно повлиять на те мысли относительно коммунизма, которые гуляли в моей голове более 30 лет назад?
Мне как-то безразлично, согласитесь вы или нет.
Цитата: . от сентября 27, 2016, 00:09
В советском фильме «Дорогой мальчик» (1974) есть такая фраза
Фильм помню, фразу не помню.
Цитата: Poirot от сентября 27, 2016, 00:27
Цитата: . от сентября 27, 2016, 00:09
В советском фильме «Дорогой мальчик» (1974) есть такая фраза
Фильм помню, фразу не помню.
https://youtu.be/0RUdEoPhdHc?t=1363
Цитата: Iskandar от сентября 26, 2016, 23:26
Цитата: Lodur от сентября 26, 2016, 20:53
коммунизм без развития личности невозможен
Коммунизм — это (теоретический) общественный строй, он должен наступать в результате развития не личности, а общественных отношений, которые объективны. То есть наступать должен сам, без "развития личности", но, по идее, без целенаправленной запэклойи боротьбы и специально спланированных коммунистических революций (ну как под буржуазные революции если и подводили какую теорию, то больше пост-фактум). Не знаю, зачем марксисты затеяли свою фундаменталистскую петрушку...
Та то вы плохо читали отцов-основателей. Это, видать, какой-то другой коммунизм, не марско-энгельсо-ленинский. :)
ЦитироватьТот, кто избрал профессию, которую он высоко ценит, содрогнется при мысли, что может стать недостойным ее, — он будет поступать благородно уже потому, что благородным является положение, занимаемое им в обществе.
Но ГЛАВНЫМ РУКОВОДИТЕЛЕМ, КОТОРЫЙ ДОЛЖЕН НАС НАПРАВЛЯТЬ ПРИ ВЫБОРЕ ПРОФЕССИИ, ЯВЛЯЕТСЯ БЛАГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, наше собственное совершенствование. Не следует думать, что оба эти интереса могут стать враждебными, вступить в борьбу друг с другом, что один из них должен уничтожить другой; человеческая природа устроена так, что человек может достичь своего усовершенствования только работая для усовершенствования своих современников, во имя их блага.
Если человек трудится только для себя, он может, пожалуй, стать знаменитым ученым, великим мудрецом, превосходным поэтом, но никогда не сможет стать истинно совершенным и великим человеком.
ИСТОРИЯ ПРИЗНАЁТ ТЕХ ЛЮДЕЙ ВЕЛИКИМИ, КОТОРЫЕ, ТРУДЯСЬ ДЛЯ ОБЩЕЙ ЦЕЛИ, САМИ СТАНОВИЛИСЬ БЛАГОРОДНЕЕ; ОПЫТ ПРЕВОЗНОСИТ, КАК САМОГО СЧАСТЛИВОГО, ТОГО, КТО принес СЧАСТЬЕ НАИБОЛЬШЕМУ КОЛИЧЕСТВУ ЛЮДЕЙ; сама религия учит нас тому, что тот идеал, к которому все стремятся, принес себя в жертву ради человечества, — а кто осмелится отрицать подобные поучения?
Если мы избрали профессию, в рамках которой мы больше всего можем трудиться для человечества, то мы не согнемся под ее бременем, потому что это — жертва во имя всех; ТОГДА МЫ ИСПЫТАЕМ НЕ ЖАЛКУЮ, ОГРАНИЧЕННУЮ, ЭГОИСТИЧЕСКУЮ РАДОСТЬ, А НАШЕ СЧАСТЬЕ БУДЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ МИЛЛИОНАМ, наши дела будут жить ТОГДА тихой, но вечно действенной жизнью, а НАД НАШИМ ПРАХОМ ПРОЛЬЮТСЯ ГОРЯЧИЕ СЛЕЗЫ БЛАГОРОДНЫХ ЛЮДЕЙ.
© Отец-Основатель (
капслок, если чё, не мой...)
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 00:10
При чем здесь "свойства характера"? Поведение людей зависит от внешних условий. Когда они поменяются, изменится и поведение.
Это если исходить из того, что человек - существо высокоразумное и всегда поступает разумно и избирает оптимальный вариант поведения. Однако мы видим, что люди сплошь и рядом ведут себя неразумно и даже антиразумно. Нет, с
этим человечеством никакой коммунизм невозможен.
Цитата: Ильич от сентября 27, 2016, 00:18
Цитата: piton от сентября 26, 2016, 23:32
Да, многие ценили социальную справедливость, считали страну обществом равных возможностей.
Что-то никто из этих многих мне не попадался.
Сколько я помню, каждый хотел каким-то образом занять местечко повыше - "поступить" ребенка в английскую спецшколу, "достать" финский холодильник, съездить "за бугор"... Никто не ценил копеечную квартплату и бесплатную медицину. Это сейчас ностальгируют, особенно те, кто СССР не застал ;)
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 00:45
Это, видать, какой-то другой коммунизм, не марско-энгельсо-ленинский. :)
Так это идеалистические слюни семнадцатилетнего вьюноши...
Впрочем, в марксизме, «материалистическом учении», действительно много идеализма — уже изначально, из-за чего он вполне тянет на религию.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 23:56
Смысла не имеет, но жадность у многих людей - неотъемлимое свойство характера. Причем, видимо, не только из-за плохого воспитания, но и записанное в генах. Вы посмотрите на миллиардеров - уже нахапали столько, что на много жизней хватит, и все хапают и хапают.
Жадность, конечно, никуда не денется. Но приложение этой жадности в разных общественных формациях разное.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 23:56
Цитата: Damaskin от сентября 26, 2016, 23:43
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 23:34
а у меня уже в мелком возрасте была хреновая привычка сразу все просчитывать не на один ход вперед, а на больше. Типа: а если кто жадный будет и зайдет в магазин и все упрет?
Зачем? Такое поведение имеет смысл только в том случае, если сегодня - бесплатно, а потом - снова за деньги.
Смысла не имеет, но жадность у многих людей - неотъемлимое свойство характера. Причем, видимо, не только из-за плохого воспитания, но и записанное в генах. Вы посмотрите на миллиардеров - уже нахапали столько, что на много жизней хватит, и все хапают и хапают.
Думается, хапают потому, что миллиарды дают им ощущение власти. Если разрушить механизм превращения денег во власть, тогда и привлекательность больших состояний исчезнет.
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 09:14Думается, хапают потому, что миллиарды дают им ощущение власти. Если разрушить механизм превращения денег во власть, тогда и привлекательность больших состояний исчезнет.
Но вместе с тем исчезнет и
мотивация у наиболее предприимчивых людей заниматься хозяйствованием. Как раз поздний СССР это всё и доказал. Вот Искандар написал, что коммунисты были идеалистами. Я прекрасно помню, что это было общим местом теории, перепетым под разными соусами десятки и сотни раз: труд сделал из обезьяны человека, и он же должен из человека-собственника сделать человека-жертвенника, добровольно и с огромным энтузиазмом отдающего все силы на благо человечества. Однако, что-то в реальности очень редко можно наблюдать, чтобы именно труд как-то кого-то облагородил и возвысил. Человек, сколько бы ни вкалывал, остаётся или таким же, или, наоборот, деградирует. Чтобы совершенствоваться, нужна другая мотивация (например, любовь) и другие практики. Но что-то как-то большинство людей не проникается любовью ко всему человечеству; максимум, любят свою жену / своего мужа, родителей, детей, ценят друзей. Но не более того. И никакая пропаганда большинству не помогает прийти к любви к человечеству и поставить интересы общества выше личных интересов.
Никогда особо не верил. Ну, допускал теоретическую возможность в далеком будущем.
Тоже помню как в детстве обсуждали, что можно будет в магазин без денег ходить ...
Здорово, чё.
Цитата: Centum Satәm от сентября 27, 2016, 08:40
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 00:10
При чем здесь "свойства характера"? Поведение людей зависит от внешних условий. Когда они поменяются, изменится и поведение.
Это если исходить из того, что человек - существо высокоразумное и всегда поступает разумно и избирает оптимальный вариант поведения. Однако мы видим, что люди сплошь и рядом ведут себя неразумно и даже антиразумно. Нет, с этим человечеством никакой коммунизм невозможен.
Триединая задача же. При построении коммунизма "это" человечество остаётся в прошлом :) В резервации, где социализм. А "планета вся" принадлежит новому, коммунистическому поколению. Вроде б так :)
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 10:06
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 09:14Думается, хапают потому, что миллиарды дают им ощущение власти. Если разрушить механизм превращения денег во власть, тогда и привлекательность больших состояний исчезнет.
Но вместе с тем исчезнет и мотивация у наиболее предприимчивых людей заниматься хозяйствованием. Как раз поздний СССР это всё и доказал. Вот Искандар написал, что коммунисты были идеалистами. Я прекрасно помню, что это было общим местом теории, перепетым под разными соусами десятки и сотни раз: труд сделал из обезьяны человека, и он же должен из человека-собственника сделать человека-жертвенника, добровольно и с огромным энтузиазмом отдающего все силы на благо человечества. Однако, что-то в реальности очень редко можно наблюдать, чтобы именно труд как-то кого-то облагородил и возвысил. Человек, сколько бы ни вкалывал, остаётся или таким же, или, наоборот, деградирует. Чтобы совершенствоваться, нужна другая мотивация (например, любовь) и другие практики. Но что-то как-то большинство людей не проникается любовью ко всему человечеству; максимум, любят свою жену / своего мужа, родителей, детей, ценят друзей. Но не более того. И никакая пропаганда большинству не помогает прийти к любви к человечеству и поставить интересы общества выше личных интересов.
Да, всеобщий альтруизм кажется самым слабым местом коммунистической идеи. Технически, на внешнем уровне вполне возможно уничтожить любую частную собственность, но изменит ли это эгоистическую природу человека? Возникнут новые мотивы для конкуренции, новые поводы для зависти, новые способы выстраивания иерархий. Всё это даже в монастырях есть, что уж там говорить об основной массе людей.
Я думаю, что человек по причине своей биологической природы эгоистичен. Не знаю, можно ли это преодолеть воспитанием.
Цитата: Centum Satәm от сентября 27, 2016, 08:50
Никто не ценил копеечную квартплату и бесплатную медицину. Это сейчас ностальгируют, особенно те, кто СССР не застал ;)
Вот кто точно ценил, так это пенсионеры, которые помнили несколько иную жизнь. Вода горячая! Свежий хлеб! Умирать не надо.
1. верил до 82 года, пока школу не закончил.
2. да, конечно же, хотелось светлого будущего, представлявшегося по книгам стругацких, быкова и т.д.
Цитата: Mishka_Fofer от сентября 27, 2016, 14:08
хотелось светлого будущего, представлявшегося по книгам быкова
Василя или Дмитрия? ;D
Наверно, нам представить, что в магазинах можно брать сколько хочешь, так же сложно, как крепостному крестьянину представить, что он может переехать в другое место, не спрашивая и не платя ничего феодалу.
В капитализме интересуются твоей экономической активностью, и теоретически, если ты научишься питаться праной и переносить морозы без одежды, тебя не смогут никак эксплуатировать капиталисты и миллиардеры ничего с тобой сделать не смогут. А ещё недавно это было не представимо, феодал взыскивал с тебя просто за факт твоего существования (ср. "подушная подать"). При «коммунизме» экономическое принуждение не будет работать, но эксплуататоры придумают что-нибудь новенькое...
Если можно брать сколько хочешь, это не магазин, а пункт раздачи или склад. :)
Магазин изначально и значил "склад"
Распредпункт. От каждого по способности, каждому по потребности.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 00:10
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 23:56
Смысла не имеет, но жадность у многих людей - неотъемлимое свойство характера
При чем здесь "свойства характера"? Поведение людей зависит от внешних условий. Когда они поменяются, изменится и поведение.
Бихевиоризьмь :)
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 11:44
Да, всеобщий альтруизм кажется самым слабым местом коммунистической идеи. Технически, на внешнем уровне вполне возможно уничтожить любую частную собственность, но изменит ли это эгоистическую природу человека? Возникнут новые мотивы для конкуренции, новые поводы для зависти, новые способы выстраивания иерархий. Всё это даже в монастырях есть, что уж там говорить об основной массе людей.
Так коммунизм - это не царство божие на Земле. Он основан не на "всеобщем альтруизме", а именно на эгоизме, на преследовании собственных интересов.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 15:20Так коммунизм - это не царство божие на Земле. Он основан не на "всеобщем альтруизме", а именно на эгоизме, на преследовании собственных интересов.
Так чтобы работать на всех, нужно, сначала, каким-то образом прийти к выводу, что это и есть наиболее выгодная для человека стратегия, то есть, она отвечает вашим
личным интересам. И как же этого добиться? (В масштабах общества, я имею в виду).
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 15:54
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 15:20Так коммунизм - это не царство божие на Земле. Он основан не на "всеобщем альтруизме", а именно на эгоизме, на преследовании собственных интересов.
Так чтобы работать на всех, нужно, сначала, каким-то образом прийти к выводу, что это и есть наиболее выгодная для человека стратегия, то есть, она отвечает вашим личным интересам. И как же этого добиться? (В масштабах общества, я имею в виду).
Киббуц?
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 15:54
она отвечает вашим личным интересам
Если в обществе у человека нет никаких экономических интересов, то остается только тупое животное существование, т.е. личные интересы в хлебе и зрелищах, или самореализация.
Коммунистическое общество - общество людей, занимающихся самореализацией.
В масштабах общества обеспечивается коммунистической моралью.
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 15:54
Так чтобы работать на всех, нужно, сначала, каким-то образом прийти к выводу, что это и есть наиболее выгодная для человека стратегия, то есть, она отвечает вашим личным интересам.
"Работать на всех" - это когда я вкалываю, а все остальные бездельничают? :) Да, прийти к выводу оптимальности такой стратегии поведения действительно сложно. Только вот при чем здесь коммунизм?
Цитата: . от сентября 27, 2016, 15:58Киббуц?
Без веры (религиозной, я имею в виду) обычно не работает. Как там у Жванецкого? "А вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара?" :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 20:21
1. Когда вы перестали верить в грядущее наступление коммунизма?
Никогда. Не перестал.
Но верил ли я, что он наступит при моей жизни? :???
Вроде нет...
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 20:21
2. Хотели ли вы наступления коммунизма, когда еще верили в его будущее пришествие?
Конечно, хотел. То есть хочу.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 23:34
а у меня уже в мелком возрасте была хреновая привычка сразу все просчитывать не на один ход вперед, а на больше. Типа: а если кто жадный будет и зайдет в магазин и все упрет? А, что вы говорите? Новый человек, все будут высокоморальными, никто жадным не будет? Да такого не будет, потому что противоречит человеческой природе.
Говорите, переделаете природу? Так с переделанной природой уже не человек будет. И никто переделываться не захочет, а если насильственно переделывать, то это хуже фашизма.
Ну вот в том-то и разница. Я даже в детстве интуитивно чувствовал (а теперь уже не только интуитивно), что это не только не противоречит человеческой природе, а напротив, это естественно для неё, а как раз то поведение, которое мне часто с удивлением приходилось наблюдать, — это что-то совершенно неестественное, чуждое человеку. Я удивлялся, ужасался, не понимал, как человек может такое делать. Да и сейчас эмоционально не могу это воспринять. Хотя сознательно понимаю.
В общем, в моём восприятии то поведение, которое будет при коммунизме, — это человеческое. А то, которое наблюдается у многих в реальном мире — это нечто чуждое, искусственное привитое человеку. И как только эта гадость от человека отлипнет — так сразу и наступит коммунизм. Ну, технологические штучки приложатся, за ними дело не стало.
Как-то так.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:01
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 15:54
Так чтобы работать на всех, нужно, сначала, каким-то образом прийти к выводу, что это и есть наиболее выгодная для человека стратегия, то есть, она отвечает вашим личным интересам.
"Работать на всех" - это когда я вкалываю, а все остальные бездельничают? Да, прийти к выводу оптимальности такой стратегии поведения действительно сложно. Только вот при чем здесь коммунизм?
Тогда я не понял, в чём ваша мысль, на которую я ответил.
"Работать на всех" - не обязательно, что я вкалываю, а все бездельничают. Предположим, вкалывают все. Но. Разве стратегия "все вкалывают, а я бездельничаю" не выгоднее? Или неужели к ней так сложно прийти?
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 16:02
Цитата: . от сентября 27, 2016, 15:58Киббуц?
Без веры (религиозной, я имею в виду) обычно не работает. Как там у Жванецкого? "А вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара?" :)
Шибко религиозные в киббуцах не живут, насколько мне известно. Шибко религиозным работать вообще впадлу. Их государство содержит, чтобы они могли невозбранно «изучать Тору».
Цитата: Centum Satәm от сентября 27, 2016, 08:40
Нет, с этим человечеством никакой коммунизм невозможен.
Да, конечно.
Цитата: Flos от сентября 27, 2016, 15:59
Если в обществе у человека нет никаких экономических интересов, то остается только тупое животное существование, т.е. личные интересы в хлебе и зрелищах, или самореализация.
Коммунистическое общество - общество людей, занимающихся самореализацией.
"Тупое животное существование" является
следствием невозможности самореализации.
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 16:05
Разве стратегия "все вкалывают, а я бездельничаю" не выгоднее? Или неужели к ней так сложно прийти?
Вы понятие "выгода" почему-то сводите к "материальной выгоде". Если человек имеет возможность заниматься тем, что ему действительно интересно, то для него выгоднее работать. А обеспечение такой возможности является базовым условием для коммунизма. А вы исходите из современной ситуации, когда работа есть нечто внешнее для человека, а не полноценная часть его жизни.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:13
"Тупое животное существование" является следствием невозможности самореализации.
Спорно.
Среди аристократов/миллиардеров с кучей возможностей такие животные были/бывают, что ой-ой-ой...
Тема неправильно сконфигурирована:
Судя по названию темы, вопросы адресованы к тем, "кто застал живой советскую идеологию" (раз никаких дополнительных условий не обозначено, значит к каждому из "тех, кто..."
Но судя по формулировке первого вопроса, он адресован только к тем, кто "перестали верить"
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:13
Цитата: Flos от сентября 27, 2016, 15:59
Если в обществе у человека нет никаких экономических интересов, то остается только тупое животное существование, т.е. личные интересы в хлебе и зрелищах, или самореализация.
Коммунистическое общество - общество людей, занимающихся самореализацией.
"Тупое животное существование" является следствием невозможности самореализации.
По-моему, это следствие соответствующего воспитания и культуры (или, вернее, её отсутствия). Даже там, где люди трудятся сами для себя и имеют всё необходимое, далеко не все стремятся к какой-то таинственной самореализации. Необходим импульс к самосовершенствованию, или к искусству, или чему-нибудь ещё в этом роде. Тогда и в крепостной неволе могут родиться мастера, ищущие идеал и стремящиеся к наивысшей реализации своих способностей, как в уральских сказах Бажова.
Цитата: . от сентября 27, 2016, 16:09
Шибко религиозные в киббуцах не живут, насколько мне известно. Шибко религиозным работать вообще впадлу. Их государство содержит, чтобы они могли невозбранно «изучать Тору».
Сейчас қиббуцное движение полностью угасло.
Есть ещё несколько посёлков, формально сохранивших название «қиббуцев», но от первоначальной формы они далеки. И доля их ничтожна.
И да, когда қиббуцы ещё были живы, среди них была немалая доля религиозных (а также смешанных).
И среди того мизера, что осталась, тоже есть доля религиозных.
«Шибко религиозные», о которых ты пишешь, — это явление последних лет, во времена сионизма (когда живо было қиббуцное движения) этой пародии на иудаизм ещё не было, да и быть не могло, там не до жиру было.
«Государство содержит» — это несколько не точно, мягко говоря. В основном таких «шибко религиозных» содержит жена, второй по значимости источник дохода — частные пожертвования, доля государственной помощи там очень невелика. И они живут очень аскетично. Учитывая налаженную государственную систему узаконенного грабежа населения (прежде всего через искусственно поддерживаемую государством жилищную политику, препятствующую действию рыночных законов), государство гораздо больше наживается на них, чем помогает. Так что говорить о «государство содержит» в этом контексте — кощунство.
Цитата: . от сентября 27, 2016, 16:09Шибко религиозные в киббуцах не живут, насколько мне известно. Шибко религиозным работать вообще впадлу. Их государство содержит, чтобы они могли невозбранно «изучать Тору».
А я не о "религиозных", я о вере. Если человек верит, что есть верховный всевидящий контролёр, то, прежде чем мухлевать, он сто раз подумает (а слабости, типа чувства лени, случаются у всех). Но если всё основывается только на взаимном доверии, в предположении высокой морали всех членов общины, то всегда заведутся те, кто будет работать для виду, или искать разные отмазки, или ещё что. Когда таких наберётся "критическая масса", киббуц сам развалится, потому что доверия уже не будет.
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 16:21
Даже там, где люди трудятся сами для себя и имеют всё необходимое, далеко не все стремятся к какой-то таинственной самореализации.
Это где?
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:16Вы понятие "выгода" почему-то сводите к "материальной выгоде". Если человек имеет возможность заниматься тем, что ему действительно интересно, то для него выгоднее работать. А обеспечение такой возможности является базовым условием для коммунизма. А вы исходите из современной ситуации, когда работа есть нечто внешнее для человека, а не полноценная часть его жизни.
Не я свожу. Коммунисты сводят: они ж материалисты, вы не забыли? :) Никакой другой "выгоды", кроме материальной, для материалиста, по идее, и не должно существовать. Всё остальное - блажь, томленье духа.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:24
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 16:21
Даже там, где люди трудятся сами для себя и имеют всё необходимое, далеко не все стремятся к какой-то таинственной самореализации.
Это где?
Ну есть же где-то общины или фермеры, обеспечивающие сами себя.
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 16:25
Не я свожу. Коммунисты сводят: они ж материалисты, вы не забыли? :) Никакой другой "выгоды", кроме материальной, для материалиста, по идее, и не должно существовать. Всё остальное - блажь, томленье духа.
Как-то очень карикатурно воспринимаете бяку-«материализм»...
Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 16:27Как-то очень карикатурно воспринимаете бяку-«материализм»...
Нет. Просто честно и последовательно.
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 16:25
Никакой другой "выгоды", кроме материальной, для материалиста, по идее, и не должно существовать.
Да ну. Это несознательные какие-то идеи.
Как же тогда революционный героизм, "все как один умрем в борьбе " и т.п.?
Житель коммунистического общества должен быть сильно идейно мотивирован.
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 16:29
Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 16:27Как-то очень карикатурно воспринимаете бяку-«материализм»...
Нет. Просто честно и последовательно.
Да ну, не упорствуйте в глупостях...
С чего вы взяли, что материалисты не признают «духовное»?
Цитата: Flos от сентября 27, 2016, 16:17
Спорно.
Среди аристократов/миллиардеров с кучей возможностей такие животные были/бывают, что ой-ой-ой...
Вы сейчас пишете несколько о другом. Скорее о каких-то морально-нравственных качествах.
Капиталист, кстати сказать, гораздо более ограничен в своих возможностях по сравнению с человеком коммунистического общества. Он знает, что если сменит вид деятельности (например, переквалифицируется в дворники), то уровень его жизни резко понизится. При коммунизме человек может менять профессию, не теряя ничего.
Материализм признаёт "духовное", сознание как эпифеномен, вторичное по отношению к материи. Но не отрицает его существование.
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 16:27
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:24
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 16:21
Даже там, где люди трудятся сами для себя и имеют всё необходимое, далеко не все стремятся к какой-то таинственной самореализации.
Это где?
Ну есть же где-то общины или фермеры, обеспечивающие сами себя.
Они имеют далеко не "все необходимое", а только то, что сумели произвести (если живут натуральным хозяйством) или заработать (если они продают свой товар).
Цитата: mnashe от сентября 27, 2016, 16:21
«Государство содержит» — это несколько не точно, мягко говоря. В основном таких «шибко религиозных» содержит жена, второй по значимости источник дохода — частные пожертвования, доля государственной помощи там очень невелика. И они живут очень аскетично. Учитывая налаженную государственную систему узаконенного грабежа населения (прежде всего через искусственно поддерживаемую государством жилищную политику, препятствующую действию рыночных законов), государство гораздо больше наживается на них, чем помогает. Так что говорить о «государство содержит» в этом контексте — кощунство.
ну, судя по описанному тобой - то государство наживается не на них, а на таких как ты, а они таки тоже наживаются (пусть и живут аскетично, но все равно нифига ж не делают) на таких как ты (частные пожертвования) и на своих женах.
Лично мне куда более симпатично киббуцное движение в этом плане.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:32
Вы сейчас пишете несколько о другом. Скорее о каких-то морально-нравственных качествах.
Конечно, я о морально-нравственных качествах. Разве не от них зависит, как человек будет живет, когда у него нет экономических проблем?
Цитата: Flos от сентября 27, 2016, 16:29
Как же тогда революционный героизм, "все как один умрем в борьбе " и т.п.?
Житель коммунистического общества должен быть сильно идейно мотивирован.
Революционный героизм не имеет никакого отношения к коммунистическому обществу.
Цитата: Flos от сентября 27, 2016, 16:29
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 16:25
Никакой другой "выгоды", кроме материальной, для материалиста, по идее, и не должно существовать.
Да ну. Это несознательные какие-то идеи.
Как же тогда революционный героизм, "все как один умрем в борьбе " и т.п.?
Житель коммунистического общества должен быть сильно идейно мотивирован.
Гм. Ну мне снова, чтоль, в классиков лезть? Идейная мотивация и революционный порыв разве не могут быть ради оптимизации , и в конечном счёте, материальной выгоды
для всего общества?
Цитата: Flos от сентября 27, 2016, 16:36
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:32
Вы сейчас пишете несколько о другом. Скорее о каких-то морально-нравственных качествах.
Конечно я морально-нравственных качествах. Разве не от них зависит как человек будет жить, когда нет экономических проблем?
Сначала вы писали о человеке, жизнь которого сводится к еде и развлечениям. При чем здесь морально-нравственные качества? Если человек не имеет возможности самореализации, то ему больше ничего и не остается.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:40
сли человек не имеет возможности самореализации, то ему больше ничего и не остается.
а если он не имеет потребности в самореализации? такой вариант тоже возможен
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:35
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 16:27
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:24
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 16:21
Даже там, где люди трудятся сами для себя и имеют всё необходимое, далеко не все стремятся к какой-то таинственной самореализации.
Это где?
Ну есть же где-то общины или фермеры, обеспечивающие сами себя.
Они имеют далеко не "все необходимое", а только то, что сумели произвести (если живут натуральным хозяйством) или заработать (если они продают свой товар).
Ладно, не то.
Дети богатых родителей, так наз. "золотая молодежь" с её одиозной репутацией - вот более подходящий пример.
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 16:37
Гм. Ну мне снова, чтоль, в классиков лезть? Идейная мотивация и революционный порыв разве не могут быть ради оптимизации , и в конечном счёте, материальной выгоды для всего общества?
Именно так. В конечном счете.
Вот и при коммунизме человек работает на себя, принося тем самым материальную выгоду всему обществу. То есть цепочка примерно такая: личная выгода (нематериальная) - > выгода всему обществу (материальная) - > выгода каждому отдельному члену общества (материальная). То есть нематериальная выгода является основным стимулом для деятельности отдельного человека, но приносит ему тем самым и материальную выгоду.
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 16:42
Дети богатых родителей, так наз. "золотая молодежь" с её одиозной репутацией - вот более подходящий пример.
А у них какие варианты? Можно либо бездельничать на деньги родителей, либо включится в работу капиталистической системы на ее условиях. Я не вижу здесь особых возможностей для самореализации.
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 16:41
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:40
сли человек не имеет возможности самореализации, то ему больше ничего и не остается.
а если он не имеет потребности в самореализации? такой вариант тоже возможен
Это какой-то незначительный процент. На общую картину он не влияет.
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 16:36
ну, судя по описанному тобой - то государство наживается не на них, а на таких как ты, а они таки тоже наживаются (пусть и живут аскетично, но все равно нифига ж не делают) на таких как ты (частные пожертвования) и на своих женах.
Да, конечно.
Но я имел в виду конкретно баланс между государством (не народом, а именно государством) и такими семьями — не семьи эти паразитируют на государстве, а государство паразитирует на них (хотя на семьях вроде нашей, где работают оба, понятно, оно паразитирует больше).
Государство по своей функции должно собирать с людей налоги и распределять ресурсы для общественной пользы, и пока оно занимается этим, его нельзя назвать паразитом. Но когда государство используется олигархами для построение системы грабежа населения в свою пользу — оно становится паразитом.
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 16:36
Лично мне куда более симпатично киббуцное движение в этом плане.
Мне тоже, конечно.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:50
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 16:42
Дети богатых родителей, так наз. "золотая молодежь" с её одиозной репутацией - вот более подходящий пример.
А у них какие варианты? Можно либо бездельничать на деньги родителей, либо включится в работу капиталистической системы на ее условиях. Я не вижу здесь особых возможностей для самореализации.
У них есть возможности заниматься любым видом творчества. Но многие (не говорю, что все) предпочитают транжирить время, прожигать жизнь в дорогих ночных клубах и на фешенебельных курортах.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:51
Это какой-то незначительный процент. На общую картину он не влияет.
гм. я почему-то думаю, что наоборот.
Словом, чтобы человек был творческим, нужно прежде его воспитать таким. А для этого необходимо сделать творчество, созидание, труд общественной ценностью, пропагандировать эту ценность. В СССР это делалось. Современный же капитализм проповедует не труд, а потребление.
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 16:58
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:50
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 16:42
Дети богатых родителей, так наз. "золотая молодежь" с её одиозной репутацией - вот более подходящий пример.
А у них какие варианты? Можно либо бездельничать на деньги родителей, либо включится в работу капиталистической системы на ее условиях. Я не вижу здесь особых возможностей для самореализации.
У них есть возможности заниматься любым видом творчества. Но многие (не говорю, что все) предпочитают транжирить время, прожигать жизнь в дорогих ночных клубах и на фешенебельных курортах.
Под "любым видом творчества" вы, видимо, подразумеваете занятия искусством. Однако к этому далеко не все способны, не все имеют потребность в деятельности такого рода.
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 17:01
А для этого необходимо сделать творчество, созидание, труд общественной ценностью, пропагандировать эту ценность. В СССР это делалось.
Пропагандировать можно сколько угодно. Но если человеку не предоставить реальной возможности, то вся пропаганда останется втуне. Как, собственно говоря, и вышло с СССР.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 17:15
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 17:01
А для этого необходимо сделать творчество, созидание, труд общественной ценностью, пропагандировать эту ценность. В СССР это делалось.
Пропагандировать можно сколько угодно. Но если человеку не предоставить реальной возможности, то вся пропаганда останется втуне. Как, собственно говоря, и вышло с СССР.
С этим нельзя не согласиться. Но в любом случае коммунизация невозможна без соответствующей системы ценностей, основанной на признании труда, ответственности перед обществом и заботы о других людях непреложными условиями.
Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 14:21
Наверно, нам представить, что в магазинах можно брать сколько хочешь, так же сложно, как крепостному крестьянину представить, что он может переехать в другое место, не спрашивая и не платя ничего феодалу.
Да не, крепостному крестьянину нормально это представлялось. Иначе не бежали бы они пачками от феодалов - на Руси в казаки, на Западе в города. С Дону выдачи нет, а городской воздух делает человека свободным. :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 17:23
Да не, крепостному крестьянину нормально это представлялось. Иначе не бежали бы они пачками от феодалов - на Руси в казаки, на Западе в города. С Дону выдачи нет, а городской воздух делает человека свободным. :)
И это было преступление, как и теперь — забирать из магазина без оплаты.
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 17:00
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:51
Это какой-то незначительный процент. На общую картину он не влияет.
гм. я почему-то думаю, что наоборот.
Тогда бы население Земли состояло бы преимущественно из идейных бомжей и алкоголиков.
Дело в другом. Современный человек, как правило, лишен возможности реализоваться в труде. Поэтому он стремится реализоваться в личной жизни, а труд рассматривает как средство такой реализации. В такой ситуации отношение к труду как к тяжкой необходимости, от которой лучше избавиться, закономерно. Но это особенности конкретного общества, а не человека вообще.
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 17:21
Но в любом случае коммунизация невозможна без соответствующей системы ценностей, основанной на признании труда, ответственности перед обществом и заботы о других людях непреложными условиями.
Безусловно. Но это обеспечивается устройством общества, а не пропагандой. Иначе бы мы все давно жили по Евангелию и другим священным книгам. Религия именно потому и не работает, что ставит в основу личное самосовершенствование, а не изменение общества.
Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 17:26
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 17:23
Да не, крепостному крестьянину нормально это представлялось. Иначе не бежали бы они пачками от феодалов - на Руси в казаки, на Западе в города. С Дону выдачи нет, а городской воздух делает человека свободным. :)
И это было преступление, как и теперь — забирать из магазина без оплаты.
Ну, преступления мы все совершаем время от времени. Например, скачивая из интернета пиратский контент. И что-то не сильно по этому поводу себя преступниками чувствуем. :)
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:32
Капиталист, кстати сказать, гораздо более ограничен в своих возможностях по сравнению с человеком коммунистического общества. Он знает, что если сменит вид деятельности (например, переквалифицируется в дворники), то уровень его жизни резко понизится.
Это смотря что за капиталист. Если у него уже есть столько денег, что хватит при его уровне потребностей на всю жизнь, то почему бы и не пойти махать метлой за копейки, продолжая оплачивать свои отпускные поездки на Канары из накопленных денег? Однако нет, не идут капиталисты в дворники. И в ученые/музыканты/кинорежиссеры тоже не идут. В крайнем случае, если действительно бизнес надоест до чертиков, поселяются на какой-нибудь вилле и вообще не работают.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 16:32
При коммунизме человек может менять профессию, не теряя ничего.
Тоже сомнительно, что совсем уж ничего не теряя. Допустим, материальных потерь не будет, а репутационные? Вот был ты вчера уважаемым конструктором космических кораблей, и вдруг пошел в дворники. Ну как так можно? Бывшие коллеги ведь засмеют, а жена вообще поедом съест. :green:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 17:53
Это смотря что за капиталист. Если у него уже есть столько денег, что хватит при его уровне потребностей на всю жизнь, то почему бы и не пойти махать метлой за копейки, продолжая оплачивать свои отпускные поездки на Канары из накопленных денег?
А смысл? Он уже самореализовался как предприниматель.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 17:53
Тоже сомнительно, что совсем уж ничего не теряя. Допустим, материальных потерь не будет, а репутационные? Вот был ты вчера уважаемым конструктором космических кораблей, и вдруг пошел в дворники. Ну как так можно? Бывшие коллеги ведь засмеют, а жена вообще поедом съест.
Был человек уважаемым конструктором космических кораблей, потом стал уважаемым дворником. В чем проблема-то?
Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 17:26
И это было преступление, как и теперь — забирать из магазина без оплаты.
Я это преступлением не считаю. В смысле, что если бы не риск быть пойманым, меня бы не удержали от этого "угрызения совести" :smoke: Магазин на нас по-любому наживается.
Цитата: Devorator linguarum от
Тоже сомнительно, что совсем уж ничего не теряя. Допустим, материальных потерь не будет, а репутационные? Вот был ты вчера уважаемым конструктором космических кораблей, и вдруг пошел в дворники. Ну как так можно? Бывшие коллеги ведь засмеют, а жена вообще поедом съест. :green:
Тому причиной - внутривидовая конкуренция. Но при коммунизме ведь она не зависит от вопросов собственности и класса, так что не засмеют :) И жена не съест :green:
Я думаю при коммунизме вообще можно будет не работать. Зачем, если все и так бесплатно дают? Опять же аппарата принуждения не будет, соответственно никто не сможет заставить тебя работать. Приехал бесплатно в один город, заселился в бесплатную гостиницу, поел бесплатно в ресторане, сходил в цирк, пожил, уехал, потом еще куда-нибудь.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 18:06
Был человек уважаемым конструктором космических кораблей, потом стал уважаемым дворником. В чем проблема-то?
Теперь придумайте, как объяснить это хищной жене. Которая выходила замуж за конструктора, а не за дворника. :green:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 18:25
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 18:06
Был человек уважаемым конструктором космических кораблей, потом стал уважаемым дворником. В чем проблема-то?
Теперь придумайте, как объяснить это хищной жене. Которая выходила замуж за конструктора, а не за дворника. :green:
Она выходила замуж за человека. Который не определяется своей профессией, а суммой личных качеств. В этом одно из принципиальных отличий коммунистического общества от капиталистического - человек не является приложением к профессии.
Да и собственно, чем она будет недовольна? В материальном плане она ничего не потеряет. В социальном тоже, поскольку социальный статус измеряется не финансовым доходом (которого нет), а опять же суммой личных качеств человека.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 18:38
Она выходила замуж за человека. Который не определяется своей профессией, а суммой личных качеств.
А если она считала, что профессия тоже входит в сумму личных качеств? Или вы думаете, что при коммунизме все будут до того причесаны под одну гребенку, что таких нюансов ни у кого существовать не будет? Ну, с моей точки зрения это утопично. Но если все-таки не утопично - не завидую я тем, кто будет жить в таком скучном и тоталитарном социуме.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 18:38
В этом одно из принципиальных отличий коммунистического общества от капиталистического - человек не является приложением к профессии.
Да и собственно, чем она будет недовольна? В материальном плане она ничего не потеряет. В социальном тоже, поскольку социальный статус измеряется не финансовым доходом (которого нет), а опять же суммой личных качеств человека.
А похвастаться перед подружками? Одно дело - "я жена конструктора" и другое - "я жена дворника". И здесь дело не в том, что материально кто-то из них живет лучше, а в том, что дворников много, а конструкторов космических кораблей единицы. Мужья - конструкторы космических кораблей - это ресурс, которого на всех женщин не хватает, и потому быть женой конструктора тешит самолюбие и является предметом зависти для остальных баб. :green:
Цитата: mnashe от сентября 27, 2016, 16:57
Но я имел в виду конкретно баланс между государством (не народом, а именно государством) и такими семьями — не семьи эти паразитируют на государстве, а государство паразитирует на них (хотя на семьях вроде нашей, где работают оба, понятно, оно паразитирует больше).
возможно ты и прав, говоря о государстве. но я говорила о том, что эти товарищи точно такие же паразиты для общества. и не принципиально за чей счет они живут - государства или других членов общества.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 17:27
Тогда бы население Земли состояло бы преимущественно из идейных бомжей и алкоголиков.
не поняла почему. как раз наоборот - необходимость работать, чтобы удовлетворять свои потребности (не в самореализации, а самые простые - вкусно поесть и хорошо жить) и заставляет большинство населения не быть бомжами и алкоголиками.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 18:38
В социальном тоже, поскольку социальный статус измеряется не финансовым доходом (которого нет), а опять же суммой личных качеств человека.
а почему не вкладом на пользу общества? в таком случае конструктор явно престижнее дворника
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 18:53
но я говорила о том, что эти товарищи точно такие же паразиты для общества. и не принципиально за чей счет они живут - государства или других членов общества.
Товарищи — да, семьи — нет.
Те, кто обвиняет их в паразитизме, обвиняет обычно их семьи в целом. Что якобы их содержит государство. Тогда как на деле государство всего лишь грабит их несколько меньше, чем те семьи, где работают оба.
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 18:53
не поняла почему. как раз наоборот - необходимость работать, чтобы удовлетворять свои потребности (не в самореализации, а самые простые - вкусно поесть и хорошо жить) и заставляет большинство населения не быть бомжами и алкоголиками.
Вообще-то наличие еды, жилья и тому подобных приземленных вещей - необходимый минимум, без которого о самореализации говорить несерьезно. А вот что такое "хорошо жить"? Сюда же ведь входит не только материальный комфорт. Сюда входит и пресловутая возможность самореализации, без которой человек остается ущербным, по сути больным существом.
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 18:54
а почему не вкладом на пользу общества? в таком случае конструктор явно престижнее дворника
Вы явно недооцениваете работу дворника.
Цитата: mnashe от сентября 27, 2016, 19:25
Те, кто обвиняет их в паразитизме, обвиняет обычно их семьи в целом.
нет, я говорила конкретно о мужиках, которые только "изучают Тору" и ничего больше не делает. При том, что ты знаешь, я к религии отношусь со всех сторон положительно, но подобные товарищи, имхо, мало чем отличаются от тех же алкоголиков, сидящих на шее своих жен.
Цитата: mnashe от сентября 27, 2016, 19:25
Что якобы их содержит государство.
ну не государство. с твоих слов - общество.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 18:50
А если она считала, что профессия тоже входит в сумму личных качеств?
Если она не попаданец, то для нее естественно, что человек может поменять в течение жизни несколько профессий.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 18:50
А похвастаться перед подружками? Одно дело - "я жена конструктора" и другое - "я жена дворника". И здесь дело не в том, что материально кто-то из них живет лучше, а в том, что дворников много, а конструкторов космических кораблей единицы. Мужья - конструкторы космических кораблей - это ресурс, которого на всех женщин не хватает, и потому быть женой конструктора тешит самолюбие и является предметом зависти для остальных баб.
Знатоков шумерского тоже единицы. Они пользуются каким-то особым престижем в обществе?
Престиж профессии определяется заработком. При коммунизме заработка нет. Соответственно, нет более и менее престижных профессий.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:31
Вообще-то наличие еды, жилья и тому подобных приземленных вещей - необходимый минимум, без которого о самореализации говорить несерьезно. А вот что такое "хорошо жить"? Сюда же ведь входит не только материальный комфорт. Сюда входит и пресловутая возможность самореализации, без которой человек остается ущербным, по сути больным существом.
так я и не спорю. безусловно, для самореализации необходимо наличие всех этих "приземленных вещей". я же не об этом. я говорила, что не думаю, что у большинства нынешнего населения Земли будет потребность в самореализации, если вдруг вопрос материального обеспечения решится разом. Необходимость "добывать" материальные блага - единственное, что заставляет большинство "шевелиться". имхо, безусловно.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:37
При коммунизме заработка нет. Соответственно, нет более и менее престижных профессий.
престижность ведь не обязательно материальными благами должна определяться. а стремление к конкуренции у человека в генах. поэтому вряд ли исчезнет понятие престижа. опять же, имхо.
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:39
я говорила, что не думаю, что у большинства нынешнего населения Земли будет потребность в самореализации, если вдруг вопрос материального обеспечения решится разом. Необходимость "добывать" материальные блага - единственное, что заставляет большинство "шевелиться". имхо, безусловно.
Помимо материального комфорта есть еще и психологический. Сидеть и ничего не делать - это просто психологически не комфортно. Человек начинает деградировать. Вполне вероятно, что при переходе к коммунизму часть людей выберет такую стратегию поведения. Но тогда сработает банальный отбор - опустившиеся вымрут, не оставив потомства.
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:39
престижность ведь не обязательно материальными благами должна определяться. а стремление к конкуренции у человека в генах. поэтому вряд ли исчезнет понятие престижа. опять же, имхо.
Два дворника будут соревноваться - чей участок лучше. Два конструктора тоже будут соревноваться. А что делить дворнику с конструктором? Это будет выглядеть, как соревнование музыканта с футоболистом.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:37
Если она не попаданец, то для нее естественно, что человек может поменять в течение жизни несколько профессий.
Естественно, но она считает, что можно менять профессию конструктора на профессию знатока шумерского, а не профессию дворника.
А вообще, про смену профессий при коммунизме - все это бред сивой кобылы. Чем дольше человек работает в какой-то профессии, тем более опытным специалистом он становится, и тем больший ущерб обществу наносит смена им профессии. Поэтому высокоморальный член коммунистического общества профессию менять никогда не должен. А то, знаете ли, угрызения совести замучают и все такое. Исключение - разве что несколько первых лет трудовой деятельности, когда он может перепробовать несколько профессий, выбирая из них наиболее для себя подходящую. Ну и, разумеется, всякие форсмажорные обстоятельства типа ухудшения здоровья, делающего невозможным выполнение прежних профессиональных обязанностей, и т.п.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:37
Знатоков шумерского тоже единицы. Они пользуются каким-то особым престижем в обществе?
Пользуются. В современном нам обществе быть знатоком шумерского (в смысле, работать в университете или НИИ с соответствующей специализацией) много престижнее, чем быть дворником. Разве не так?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 19:57
Естественно, но она считает, что можно менять профессию конструктора на профессию знатока шумерского, а не профессию дворника.
Я не понял - вы какого-то конкретного человека описываете?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 19:57
Пользуются. В современном нам обществе быть знатоком шумерского (в смысле, работать в университете или НИИ с соответствующей специализацией) много престижнее, чем быть дворником. Разве не так?
Вам по делу есть что возразить? Престижность профессии определяется заработком. Вот это и опровергайте. Без демагогических разглагольствований.
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 16:22
Если человек верит, что есть верховный всевидящий контролёр, то, прежде чем мухлевать, он сто раз подумает (а слабости, типа чувства лени, случаются у всех). Но если всё основывается только на взаимном доверии, в предположении высокой морали всех членов общины, то всегда заведутся те, кто будет работать для виду, или искать разные отмазки, или ещё что. Когда таких наберётся "критическая масса", киббуц сам развалится, потому что доверия уже не будет.
Всевидящий контроллёр занимает примерно ту же нишу, что и рука закона — пусть даже и не столь всевидящая, но обладающая способностью наказывать за нарушения здесь, а не где-нибудь в загробном мире. Разумеется, если человека от нарушений будет сдерживать лишь страх наказания, то он может попытаться найти способ этого наказания избежать (и человеческого, и божьего — напр., можно щедро делиться с церковью наворованным, ходить на покаяние после каждого убийства и т.п.). С другой стороны, человеку, мотивируемому осознанием полезности своих действий для окружающих, страха перед наказанием не требуется, ибо не за что — а значит, и карающие органы, и невидимый наблюдатель для него избыточны.
Если же вернуться к киббуцам, полагаю, там все держится на понимании того, что для его выживания требуются усилия каждого. И если человек будет явно отлынивать от работы, остальные его могут изгнать из киббуца?
А как же проф.вредность и риски иного вида, степень доступности следующих должностей, влияние на социальные отношения? Кто-то из-за специфики работы часто болеет; некоторых специалистов часто сажают; ассенизаторов никто не любит.
Не только заработок определяет престижность :)
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 20:03
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 19:57
Естественно, но она считает, что можно менять профессию конструктора на профессию знатока шумерского, а не профессию дворника.
Я не понял - вы какого-то конкретного человека описываете?
А что, это имеет какое-то значение? Поспрашивайте окружающих женщин, понравилось бы им, если их муж сменил профессию конструктора космической техники (а еще лучше чиновника/банковского работника/шоумена) на профессию дворника при условии одинаковых зарплат. Уверен, что мало кто из них такой перспективе обрадуется.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 20:03
Престижность профессии определяется заработком. Вот это и опровергайте. Без демагогических разглагольствований.
А что здесь опровергать? Так и есть, престижность профессии определяется заработком. Но не только заработком, а еще кучей разных других факторов - степенью творческости, инновационностью, общественными стереотипами, да и просто модой. Если убрать зарплату (а при коммунизме же ее не будет, да?), то эти факторы неизбежно вылезут на первое место. Демагогию здесь разводите как раз вы, в упор не замечая все эти очевидные вещи.
Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 20:32
А как же проф.вредность и риски иного вида, степень доступности следующих должностей, влияние на социальные отношения
Это второстепенные факторы.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:52
Сидеть и ничего не делать - это просто психологически не комфортно. Человек начинает деградировать.
деградирует, безусловно.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:52
Вполне вероятно, что при переходе к коммунизму часть людей выберет такую стратегию поведения. Но тогда сработает банальный отбор - опустившиеся вымрут, не оставив потомства.
да, я, собственно, это и пыталась сказать. вопрос только в том, какой процент человечества деградирует, а какой выберет дальнейшее развитие.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:52
Два дворника будут соревноваться - чей участок лучше. Два конструктора тоже будут соревноваться. А что делить дворнику с конструктором? Это будет выглядеть, как соревнование музыканта с футоболистом.
не знаю. слишком много неизвестных, чтобы что-то предполагать. может не будет конкуренции между работой конструктором и работой дворником, а может и будет. может после изобретения каких-нибудь сложных роботов, чтобы работать дворником нужно будет получить высшее образование и наоборот это будет очень престижно. х/з
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:34нет, я говорила конкретно о мужиках, которые только "изучают Тору" и ничего больше не делает. При том, что ты знаешь, я к религии отношусь со всех сторон положительно, но подобные товарищи, имхо, мало чем отличаются от тех же алкоголиков, сидящих на шее своих жен.
А в Индии таких мужиков, которые ничего не делают, только глубинную суть Вед постигают (отшельников, санньяси), не государство, а люди кормят. Да ещё за удачу почитают. ::)
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 20:48
А в Индии таких мужиков, которые ничего не делают, только глубинную суть Вед постигают (отшельников, санньяси), не государство, а люди кормят. Да ещё за удачу почитают. ::)
поправьте меня, если ошибаюсь, но разве в отшельники люди идут не после того, как свой "социальный" долг выполнят - жена, дети, все дела?
ЗЫ. все-таки это в любом случае несколько иное явление. индийские аскеты они типа монахов-анахоретов.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 20:43
А что здесь опровергать? Так и есть, престижность профессии определяется заработком. Но не только заработком, а еще кучей разных других факторов - степенью творческости, инновационностью, общественными стереотипами, да и просто модой.
Так все эти факторы входят в личность человека. Если женщина предпочла человека творческого, то он таким и останется. И работу будет подбирать такую, где сможет проявить другие грани своей творческой личности. Нет, возможен вариант, когда человек говорит: "Достало меня все это, хочу тихо работать дворником, а потом лежать на диване", а жена этим недовольна. Все это какие-то частные ситуации, не имеющие принципиального значения.
Цитата: Python от сентября 27, 2016, 20:17Всевидящий контроллёр занимает примерно ту же нишу, что и рука закона — пусть даже и не столь всевидящая, но обладающая способностью наказывать за нарушения здесь, а не где-нибудь в загробном мире. Разумеется, если человека от нарушений будет сдерживать лишь страх наказания, то он может попытаться найти способ этого наказания избежать (и человеческого, и божьего — напр., можно щедро делиться с церковью наворованным, ходить на покаяние после каждого убийства и т.п.). С другой стороны, человеку, мотивируемому осознанием полезности своих действий для окружающих, страха перед наказанием не требуется, ибо не за что — а значит, и карающие органы, и невидимый наблюдатель для него избыточны.
С порядочным и сознательным человеком-то всё понятно. Таких даже, может быть, даже большинство. Но ведь люди
разные. Это, конечно, с одной стороны хорошо, а с другой плохо. Потому что в более-менее большом коллективе пара-тройка "паршивых овец" найдётся неизбежно. Всё начнётся с них, потом кто-то, заметив, что не все трудятся с полной отдачей, подумает: "а я что, рыжий? почему им можно, а мне нельзя" и присоединится... И пошло-поехало. Собственно, весь вопрос с киббуцем (и коммунизмом, как всеобщем киббуцем :)) именно в том и заключается: как всего этого не допустить?
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 20:47
да, я, собственно, это и пыталась сказать. вопрос только в том, какой процент человечества деградирует, а какой выберет дальнейшее развитие.
Человек - существо живучее. Большинство выберет правильную стратегию.
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 20:47
не знаю. слишком много неизвестных, чтобы что-то предполагать. может не будет конкуренции между работой конструктором и работой дворником, а может и будет. может после изобретения каких-нибудь сложных роботов, чтобы работать дворником нужно будет получить высшее образование и наоборот это будет очень престижно. х/з
На уровне каких-то частностей сказать довольно трудно. Вообще вряд ли при коммунизме будут дворники в нашем понимании. Скорее, какие-нибудь ландшафтные дизайнеры. Но откуда возьмется конкуренция?
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 20:53поправьте меня, если ошибаюсь, но разве в отшельники люди идут не после того, как свой "социальный" долг выполнят - жена, дети, все дела?
В теории - да. На практике - всегда находится достаточно молодых людей, которых не привлекает ничего, кроме этого. Собственно, даже в Писаниях молодой санньясин - не редкость. Например, сын "папы" всех Вед, Вьясы, по имени Шука или Шукадева, стал санньясином ещё юношей. Чем очень опечалил отца.
У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис. Так если что - я его вполне разделяю.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:03
У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис.
у меня складывается ощущение, что вы ошибочно воспринимаете за "критику коммунизма" (если мы этим словом называем общество всеобщего материального благоденствия) несогласие с отдельными вашими идеями.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:03
У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис. Так если что - я его вполне разделяю.
Да.
Но зачем же тогда нужно было устраивать революции? Зачем нужна коммунистическая партия?
Коммунизм должен вызреть сам внутри капитализма, как капитализм вызрел внутри феодализма. Конечно, капиталисты будут душить его, как феодалы душили их. Но капиталисты боролись за светлое капиталистическое будущее, не создавая никакой "Капиталистической партии" и по-минимуму озадачиваясь идеологией, фактически постфактум.
Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 21:07
Коммунизм должен вызреть сам внутри капитализма, как капитализм вызрел внутри феодализма.
Ну вы прям, как марксист рассуждаете. :)
Да здравствует феодализм — светлое будущее человечества!
(плакат в древнем Риме)
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 16:33Материализм признаёт "духовное", сознание как эпифеномен, вторичное по отношению к материи. Но не отрицает его существование.
Ну, всякие там музыки-танцы-литературы-живописи, и всё такое - это для развлечения и отдыха, чтобы завтра снова к рабочему месту, полным сил, здоровья, и энтузиазма. Человек же не машина. Но всё это - не самоцель, а лишь то, что способствует, в конечном итоге, повышению производительности труда, либо тренирует ум (исследователя, инженера, изобретателя... да даже управленца). (Это я не свою точку зрения, если что, толкаю).
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 21:07
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:03
У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис.
у меня складывается ощущение, что вы ошибочно воспринимаете за "критику коммунизма" (если мы этим словом называем общество всеобщего материального благоденствия) несогласие с отдельными вашими идеями.
Идеи, вообще-то не мои, а Маркса.
Вы же, видимо, под коммунизмом понимаете нечто свое. "Общество всеобщего материального благоденствия", как вы выразились.
Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 21:07
Но зачем же тогда нужно было устраивать революции? Зачем нужна коммунистическая партия?
Коммунизм должен вызреть сам внутри капитализма, как капитализм вызрел внутри феодализма. Конечно, капиталисты будут душить его, как феодалы душили их. Но капиталисты боролись за светлое капиталистическое будущее, не создавая никакой "Капиталистической партии" и по-минимуму озадачиваясь идеологией, фактически постфактум.
К феодализму тоже переходили не так, как к капитализму. В чем проблема?
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:14
Вы же, видимо, под коммунизмом понимаете нечто свое. "Общество всеобщего материального благоденствия", как вы выразились.
я под коммунизмом ничего не понимаю. я о том, что мы тут обсуждали.
ЗЫ. Маркса читала, если что
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 21:13
Ну, всякие там музыки-танцы-литературы-живописи, и всё такое - это для развлечения и отдыха, чтобы завтра снова к рабочему месту, полным сил, здоровья, и энтузиазма. Человек же не машина. Но всё это - не самоцель, а лишь то, что способствует, в конечном итоге, повышению производительности труда, либо тренирует ум (исследователя, инженера, изобретателя... да даже управленца).
То есть вы опять исходите из того, что человек - это инструмент. Смысл же коммунизма в том, чтобы человек перестал быть инструментом.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:20То есть вы опять исходите из того, что человек - это инструмент. Смысл же коммунизма в том, чтобы человек перестал быть инструментом.
Инструмент чего / кого?
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 20:46
Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 20:32
А как же проф.вредность и риски иного вида, степень доступности следующих должностей, влияние на социальные отношения
Это второстепенные факторы.
Хотя бы факторы, уже хорошо :) Значит, можно перейти от заработка к той самой конкурентоспособности, она же - жизнеспособность, по сути.
При коммунизме и у космонавта, и у дворника, и у менеджера один и тот же уровень медицинского обслуживания. Один и тот же уровень питания, безопасности, и далее, далее... И очередей тоже нет; а если есть, их влияние мизерно. Естественные предпосылки для превосходства одних сфер деятельности над другими не влияют на практические итоги этой деятельности для индивида.
Если престижность и будет - она будет легко игнорируема на деле при малейшем желании в любой сфере человеческой жизни.
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 21:23
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:20То есть вы опять исходите из того, что человек - это инструмент. Смысл же коммунизма в том, чтобы человек перестал быть инструментом.
Инструмент чего / кого?
Государства / капиталиста, видимо. Хотя вам виднее.
Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 21:34
При коммунизме и у космонавта, и у дворника, и у менеджера один и тот же уровень медицинского обслуживания.
Если мы исходим из марксистских представлений, то космонавтов, дворников, менеджеров и проч. при коммунизме нет. Коммунизм - это общество, в котором, помимо всего прочего, отсутствует разделение труда.
Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 21:07
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:03
У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис. Так если что - я его вполне разделяю.
Да.
Но зачем же тогда нужно было устраивать революции? Зачем нужна коммунистическая партия?
Коммунизм должен вызреть сам внутри капитализма, как капитализм вызрел внутри феодализма. Конечно, капиталисты будут душить его, как феодалы душили их. Но капиталисты боролись за светлое капиталистическое будущее, не создавая никакой "Капиталистической партии" и по-минимуму озадачиваясь идеологией, фактически постфактум.
Но буржуазные революции (приведшие к упразднению неравенства между благородными носителями титулов и разбогатевшими простолюдинами) таки были.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:44
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 21:23
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:20То есть вы опять исходите из того, что человек - это инструмент. Смысл же коммунизма в том, чтобы человек перестал быть инструментом.
Инструмент чего / кого?
Государства / капиталиста, видимо. Хотя вам виднее.
Почему? Свой собственный (как элементарной частицы общества) инструмент. Ведь работа на благо коммунистического общества - это работа ради собственного блага, или я что-то не так понимаю?
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:50Коммунизм - это общество, в котором, помимо всего прочего, отсутствует разделение труда.
:o А это откуда взялось-то? Вы с "первобытным коммунизмом" не перепутали, случаем?
Damaskin, отсутствует разделение труда по каким критериям? :)
Подключу к обсуждению мнение Ивана Ефремова, как раз из запрошенного отрезка времени :)
Цитировать
В последний век ЭРМ, так называемый век Расщепления, люди наконец поняли, что все их бедствия происходят от стихийно сложившегося еще с диких времен устройства общества, поняли, что вся сила, все будущее человечества – в труде, в соединенных усилиях миллионов свободных от угнетения людей, в науке и переустройстве жизни на научных основах. Были поняты основные законы общественного развития, диалектически противоречивый ход истории, необходимость воспитания строгой общественной дисциплины, тем более важной, чем больше увеличивалось население планеты.
Борьба старых и новых идей обострилась в век Расщепления и привела к тому, что весь мир раскололся на два лагеря – старых – капиталистических и новых – социалистических – государств с различными экономическими устройствами. Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество.
Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания. Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжелого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека.
Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений. Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого, которые по невежеству пытались найти в воскрешении прошлого легкие выходы из трудностей, стоявших перед человечеством.
Но неизбежно и неуклонно новое устройство жизни распространилось на всю Землю, и самые различные народы и расы стали единой, дружной и мудрой семьей.
Так началась ЭМВ – Эра Мирового Воссоединения, состоявшая из веков Союза Стран, Разных Языков, Борьбы за Энергию и Общего Языка.
http://www.e-reading.club/chapter.php/22394/3/Efremov_-_Tumannost'_Andromedy.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/22394/3/Efremov_-_Tumannost%27_Andromedy.html)
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 22:32
А это откуда взялось-то? Вы с "первобытным коммунизмом" не перепутали, случаем?
Откуда и все остальное. Маркс и Энгельс.
Цитата: Python от сентября 27, 2016, 22:25
Но буржуазные революции (приведшие к упразднению неравенства между благородными носителями титулов и разбогатевшими простолюдинами) таки были.
Так общество же развивается, проходя серию кризисов, вызванных внутренними противоречиями. С одной стороны, в старой системе возникает новая формация в "области противоречий"; с другой стороны, кризис приводит к краху и попыткам людей найти кардинальное решение. Следствие - революция, новый строй на почве "вызревшей" формации и "революционных" решений. И новый подобный цикл.
В общем, и правда, вызреть мало. Ещё и обстановка нужна.
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 22:30
Почему? Свой собственный (как элементарной частицы общества) инструмент. Ведь работа на благо коммунистического общества - это работа ради собственного блага, или я что-то не так понимаю?
У вас общество получается как нечто внешнее по отношению к человеку.
Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 22:35
Damaskin, отсутствует разделение труда по каким критериям?
По критерию профессионализации. Собственно, я уже писал выше.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 22:58
Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 22:35
Damaskin, отсутствует разделение труда по каким критериям?
По критерию профессионализации. Собственно, я уже писал выше.
Тем не менее, профессионализации нет - но профессии есть.
Мы с вами случайно не об одном и том же говорим? :)
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:31
Вообще-то наличие еды, жилья и тому подобных приземленных вещей - необходимый минимум, без которого
об отличии человека от животного говорить несерьезно.
Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 23:05
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 22:58
Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 22:35
Damaskin, отсутствует разделение труда по каким критериям?
По критерию профессионализации. Собственно, я уже писал выше.
Тем не менее, профессионализации нет - но профессии есть.
Мы с вами случайно не об одном и том же говорим? :)
Может быть. Профессии есть - но они не определяют человека, поскольку он не прикреплен к какому-то одному занятию. Соответственно, называть его космонавтом или дворником можно только в конкретный отрезок времени: "Я шел по улице и увидел дворника".
На сей момент это его дело, да. Об одном.
Кстати, возник вопрос, на который у меня лично внятных ответов при размышлении так и не появилось, и, в своём роде, он возвращает к топикстарту.
Переход от социализма к коммунизму, в принципе, очерчен. Но у нас сейчас суровый крен в сторону технократии. Возможен ли переход от технократии к коммунизму? Если да, - то как?
Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 23:24
Переход от социализма к коммунизму, в принципе, очерчен. Но у нас сейчас суровый крен в сторону технократии. Возможен ли переход от технократии к коммунизму? Если да, - то как?
Не вполне ясно 1) что вы подразумеваете здесь под технократией 2) от чего вы предлагаете переходить к коммунизму - от социализма или от технократии?
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 22:57У вас общество получается как нечто внешнее по отношению к человеку.
Разумеется. К человеку, как индивидууму - внешнее. А у вас? (Что-то вспомнилось о "плюрализме в одной голове"... :-[ Но, может, вы о чём-то другом).
Цитата: Poirot от сентября 27, 2016, 21:10
Цитата: Iskandar от Коммунизм должен вызреть сам внутри капитализма, как капитализм вызрел внутри феодализма.
Ну вы прям, как марксист рассуждаете.
Скажи такое нашему преподу истмата, он бы процитировал Маркса, а потом отправил вас на пересдачу.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 22:58
Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 22:35
Damaskin, отсутствует разделение труда по каким критериям?
По критерию профессионализации. Собственно, я уже писал выше.
То есть, при том коммунизме, о котором вы говорите, любой человек должен быть, помимо всего прочего, ещё и суперэнциклопедистом, на профессиональном уровне разбирающимся в любой, самой сложной области знаний и деятельности? (Без этого как-то не могу себе представить никакого другого общества без разделения труда, кроме первобытного). Типа, сегодня поработал проектировщиком звездолётов, завтра - инженером-строителем подводного города, а послезавтра симфонию написал? (Конечно, любой человек при коммунизме волен сменить профессию и специализацию, доучившись и пройдя необходимую практику, но вот чтобы так сразу, без каких-либо усилий?.. :??? :stop:)
Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 00:20
Конечно, любой человек при коммунизме волен сменить профессию и специализацию, доучившись и пройдя необходимую практику, но вот чтобы так сразу, без каких-либо усилий?
Количество усилий, потраченных на подготовку, зависит от конкретного занятия. Никакого суперэнциклопедизма, разумеется, не требуется.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 20:03
Вам по делу есть что возразить? Престижность профессии определяется заработком. Вот это и опровергайте. Без демагогических разглагольствований.
Вы СССР застали? В нём заработок и престижность профессий были?
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:34
нет, я говорила конкретно о мужиках, которые только "изучают Тору" и ничего больше не делает.
Конкретно о мужиках я согласен.
Но первоначально речь шла о «шибко религиозном» обществе в целом, что включает и жён.
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:34
При том, что ты знаешь, я к религии отношусь со всех сторон положительно, но подобные товарищи, имхо, мало чем отличаются от тех же алкоголиков, сидящих на шее своих жен.
Отличия, конечно, есть, и немалые.
1. Мотивы другие. Если и эгоистические, то не столь явно, так что даже неплохой человек легко попадает в ловушку.
Основные причины:
а) сильное давление общества — такой образ жизни считается очень правильным и престижным;
б) мощная пропаганда — проповедники много разглагольствуют о важности изучения Торы, но забывают объяснить, что это означает;
в) самая главная причина: все оценки делаются по внешним признакам (одежда, образ жизни и пр.), а в сердце не смотрят.
Давление действует как на мужчин, так и на женщин. Женщины охотно тянут эту лямку, будучи уверенными, что делают богоугодное дело; также и престиж их повышается вместе с престижем мужа, поскольку именно они обеспечивают ему такую возможность.
2. Изучение Торы даже в том извращённом виде (в смысле чисто поверхностном, рассудочном) — это труд. Интеллектуальный труд. Это заметно сложнее, чем пить водку. Особенно когда учатся больше 10 часов в день (такое не редкость) и помогают жене с малышами и работой по дому (одна она не справится, ей же ещё и на работу).
Зачем изучать Тору? :what: Разве она еще не изучена? Наверно в мире не найдется более изученной вдоль и поперек книги.
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 22:32
Цитата: Damaskin от Коммунизм - это общество, в котором, помимо всего прочего, отсутствует разделение труда.
:o
:+1:
Впервые такое слышу.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 23:11
Профессии есть - но они не определяют человека, поскольку он не прикреплен к какому-то одному занятию. Соответственно, называть его космонавтом или дворником можно только в конкретный отрезок времени: "Я шел по улице и увидел дворника".
Ха. Так это никак не про разделение труда. Это про возможности личности.
А разделение труда в обществе есть, есть профессии как функции, просто нет жёсткой привязки личности к этим функциям.
Три уровня развития свободы в разделении труда:
1. Жёсткая родовая привязка к функциям (касты).
2. Ограниченная привязка конкретной личности (в некоторых функциях отчасти также семьи) через интеллектуальные и экономические ограничения.
3. Полное отсутствие привязки, полная свобода творческого поиска.
Чем больше в обществе свободных ресурсов — тем больший уровень свободы оно может себе позволить.
Чем выше способности (интеллектуальные, эмоциональные, энергетические, творческие) — тем легче человеку изменить свою жизнь и свою профессию.
Всё это мы наблюдаем уже сейчас.
Цитата: Centum Satәm от сентября 28, 2016, 08:33
Зачем изучать Тору? :what:
1. Чтобы наилучшим образом пользоваться сложным прибором, полезно читать инструкцию к нему. Такой сложный прибор, как мир, — не исключение.
2. Чтобы наиболее эффективно оптимизировать себя, желательно использовать все доступные инструменты для этого. Изучение Торы — один из мощнейших инструментов (если оно делается правильно, а не чисто поверхностно, как у многих в том обществе, которое мы с Аней обсуждаем).
3. Когда любишь — хочешь знать больше о любимом.
Цитата: Centum Satәm от сентября 28, 2016, 08:33
Наверно в мире не найдется более изученной вдоль и поперек книги.
Упс.
Речь не о книге.
Когда евреи говорят «Тора», они, как правило, имеют в виду всё Учение целиком (tōrɑ̄ = «учение»), если только контекст или прямое уточнение не указывают, что подразумевается Пятикнижие Моисея (его евреи обычно называют просто
хуммаш, от слова
хамеш «пять»).
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 00:04
Не вполне ясно 1) что вы подразумеваете здесь под технократией 2) от чего вы предлагаете переходить к коммунизму - от социализма или от технократии?
1. Общественный строй с иерархией по интеллекту, доминантой механистических взглядов на личность, ресурсы суть цели, кастовость по технологическому уровню.
2. Ничего не предлагаю. Прочтите моё сообщение ещё раз, пожалуйста.
Цитата: sasza от сентября 28, 2016, 07:07
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 20:03
Вам по делу есть что возразить? Престижность профессии определяется заработком. Вот это и опровергайте. Без демагогических разглагольствований.
Вы СССР застали? В нём заработок и престижность профессий были?
Академик - 140р./мес. ; горячее литьё (сделка, хоть с улицы приходи) - до 550р./мес. Что престижнее было - неведомо, одни восхваляли науку, другие вредный физический труд. Плакаты звали и туда, и туда :) И ещё во многие места.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 20:55
Нет, возможен вариант, когда человек говорит: "Достало меня все это, хочу тихо работать дворником, а потом лежать на диване", а жена этим недовольна. Все это какие-то частные ситуации, не имеющие принципиального значения.
Да, этот вариант в нашей теме можно не рассматривать, поскольку такое происходит в одной из двух ситуаций, которых в здоровом обществе не будет:
1. Муж занимался творческой работой не по своим наклонностям, а потому, что это престижно, что родители уговорили, и т.п. Естественно, он был в ней неуспешен, и, поняв это, решил сменить занятие. Жена же выходила замуж за статус, а не за личность.
Ясно, что ни того, ни другого фактора в коммунистическом обществе не будет.
2. Потеря наклонности и возможности творческой работы случилась из-за сильных стрессов, как правило, из-за столкновений человека с властью или из-за тяжёлых конфликтов в семье. Когда человеку приходится бороться за выживание, ему уже не до творчества.
Тут тем более всё ясно.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:00
Вообще вряд ли при коммунизме будут дворники в нашем понимании. Скорее, какие-нибудь ландшафтные дизайнеры.
И это верно.
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:39
престижность ведь не обязательно материальными благами должна определяться. а стремление к конкуренции у человека в генах. поэтому вряд ли исчезнет понятие престижа. опять же, имхо.
Э, нет. Пока поведение человека определяется тем, что у него «в генах», коммунизм всё равно не наступит. Так что нет смысла ориентироваться на гены, говоря о коммунизме.
В коммунистическом обществе конкуренции не будет вообще. Вот прям совсем не будет.
Коммунизм - это просто максимально разумно возможный/необходимый социальный пакет. Вырастет из всестороннего обеспечения компаниями (в т.ч. государственными) своих сотрудников. Из предродовых, декретных оплачиваемых отпусков матерям (в отдельных случаях - отцам и другим родственникам), бесплатных ясель, детских садов, "своих" школ, колледжей, университетов, гарантированных рабочих мест, жилья и транспорта, программ производственного обучения, повышения квалификации и подготовки в резерв, обеспечения безопасности и условий труда и отдыха, бесплатного питания, лечения и оздоровления, перевода на посильную работу, пенсию в случаях инвалидности, старости с сохранением большей части социального пакета.
Цитата: Rusiok от сентября 28, 2016, 13:06
Коммунизм - это просто максимально разумно возможный/необходимый социальный пакет. Вырастет из всестороннего обеспечения компаниями (в т.ч. государственными) своих сотрудников. Из предродовых, декретных оплачиваемых отпусков матерям (в отдельных случаях - отцам и другим родственникам), бесплатных ясель, детских садов, "своих" школ, колледжей, университетов, гарантированных рабочих мест, программ производственного обучения, повышения квалификации и подготовки в резерв, обеспечения безопасности и условий труда и отдыха, бесплатного питания, лечения и оздоровления, перевода на посильную работу, пенсию в случаях инвалидности, старости с сохранением большей части социального пакета.
Это вы поздний СССР описали.
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 13:07
Цитата: Rusiok от Коммунизм - это просто максимально разумно возможный/необходимый социальный пакет. Вырастет из всестороннего обеспечения компаниями (в т.ч. государственными) своих сотрудников. Из предродовых, декретных оплачиваемых отпусков матерям (в отдельных случаях - отцам и другим родственникам), бесплатных ясель, детских садов, "своих" школ, колледжей, университетов, гарантированных рабочих мест, программ производственного обучения, повышения квалификации и подготовки в резерв, обеспечения безопасности и условий труда и отдыха, бесплатного питания, лечения и оздоровления, перевода на посильную работу, пенсию в случаях инвалидности, старости с сохранением большей части социального пакета.
Это вы поздний СССР описали.
Почему? Проблема безработицы была разрешена к 1930, питание бесплатным так и не стало, но всё остальное действительно стало реализовываться с первых лет.
Ну тем более. Факт в том, что всего этого народу оказалось недостаточно для счастья.
Цитата: piton от сентября 28, 2016, 13:18
Почему? Проблема безработицы была разрешена к 1930, питание бесплатным так и не стало, но всё остальное действительно стало реализовываться с первых лет.
Питание было почти бесплатным на производстве, символические деньги стоил обед. Хлеба можно было брать сколько угодно бесплатно.
И однако, СССР со всеми его социальными достижениями сами же и порушили, изнутри. Свободы было мало, поэтому система с её заскорузлой марксистко-ленинской идеологией стала ненавистной. Я очень сожалею о гибели СССР, уникальный и грандиозный был проект, но понимаю, что та система должна была или погибнуть, или трансформироваться в новое качество. Трансформироваться не получилось.
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:44
И однако, СССР со всеми его социальными достижениями сами же и порушили, изнутри. Свободы было мало, поэтому система с её заскорузлой марксистко-ленинской идеологией стала ненавистной. Я очень сожалею о гибели СССР, уникальный и грандиозный был проект, но понимаю, что та система должна была или погибнуть, или трансформироваться в новое качество. Трансформироваться не получилось.
Есть мнение, что из плохого начала хорошего и не выходит.
Цитата: Валер от сентября 28, 2016, 15:46
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:44
И однако, СССР со всеми его социальными достижениями сами же и порушили, изнутри. Свободы было мало, поэтому система с её заскорузлой марксистко-ленинской идеологией стала ненавистной. Я очень сожалею о гибели СССР, уникальный и грандиозный был проект, но понимаю, что та система должна была или погибнуть, или трансформироваться в новое качество. Трансформироваться не получилось.
Есть мнение, что из плохого начала хорошего и не выходит.
Я не считаю, что марксизм - это плохо. Неполно, да, но сама по себе идея о создании бесклассового общества благородна и гуманна.
Цитата: Centum Satәm от сентября 28, 2016, 14:11
Питание было почти бесплатным на производстве, символические деньги стоил обед.
Может где и было, но обычно в рабочей столовой было просто подешевле. Думаю, по себестоимости продуктов, готовка просто входила в затраты предприятия.
Цитата: Centum Satәm от сентября 28, 2016, 14:11
Хлеба можно было брать сколько угодно бесплатно.
Опять же, когда и где. При Хрущеве точно так, потом копеечку за кусочек.
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:49
Цитата: Валер от сентября 28, 2016, 15:46
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:44
И однако, СССР со всеми его социальными достижениями сами же и порушили, изнутри. Свободы было мало, поэтому система с её заскорузлой марксистко-ленинской идеологией стала ненавистной. Я очень сожалею о гибели СССР, уникальный и грандиозный был проект, но понимаю, что та система должна была или погибнуть, или трансформироваться в новое качество. Трансформироваться не получилось.
Есть мнение, что из плохого начала хорошего и не выходит.
Я не считаю, что марксизм - это плохо. Неполно, да, но сама по себе идея о создании бесклассового общества благородна и гуманна.
Поставить страну раком, покрошить или вывернуть наизнанку кучу народа - это марксизм такой?
Цитата: Валер от сентября 28, 2016, 15:52
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:49
Цитата: Валер от сентября 28, 2016, 15:46
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:44
И однако, СССР со всеми его социальными достижениями сами же и порушили, изнутри. Свободы было мало, поэтому система с её заскорузлой марксистко-ленинской идеологией стала ненавистной. Я очень сожалею о гибели СССР, уникальный и грандиозный был проект, но понимаю, что та система должна была или погибнуть, или трансформироваться в новое качество. Трансформироваться не получилось.
Есть мнение, что из плохого начала хорошего и не выходит.
Я не считаю, что марксизм - это плохо. Неполно, да, но сама по себе идея о создании бесклассового общества благородна и гуманна.
Поставить страну раком, покрошить или вывернуть наизнанку кучу народа - это марксизм такой?
Не знаю, насколько можно было в тех условиях свести к минимуму жертвы и репрессии.
Революции с чистыми руками редко делаются. Во Франции вон тоже сколько народу на гильотину отправили. И ничего, французы до сих пор каждый год празднуют.
Да и разве удержались бы большевики в "огненном кольце" фронтов Гражданской без поддержки населения? Значит, была за ними какая-то правда.
Лично я вообще не люблю революции, хоть с какими руками. "Какая-то правда" была не только за большевиками, просто любой бардак когда-то устаканивается. А как сравнить по результатам две эти революции...это ещё надо хорошо подумать.
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:49
идея о создании бесклассового общества
Общество из одного класса наемных работников показало себя безголовым.
Современная идея: замкнутое кольцо из трёх последовательно нанимающих друг друга классов: политики нанимают управленцев, те - наемных работников; и все вместе нанимают политиков.
Я тоже больше люблю стабильность.
Но видимо, как и с СССР в конце 80-х, старая система тогда изжила себя. И власть была захвачена наиболее решительной группировкой, которая выдвинула желанное широким слоям населения - декреты о земле и мире.
Порядок устаканивается, конечно, но в Красную гвардию добровольцы записывались и в 1918, когда власть большевиков была под вопросом.
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 16:12
Я тоже больше люблю стабильность.
Но видимо, как и с СССР в конце 80-х, старая система тогда изжила себя. И власть была захвачена наиболее решительной группировкой, которая выдвинула желанное широким слоям населения - декреты о земле и мире.
Порядок устаканивается, конечно, но в Красную гвардию добровольцы записывались и в 1918, когда власть большевиков была под вопросом.
Система изжила, и изживала себя долго. Потом, как водится, перекрестились, когда уже припёрло. Большевики были не то что решительнее а сплочённее и беспредельнее. А многие из им поверивших потом тоже крестились.
Цитата: Rusiok от сентября 28, 2016, 16:06
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:49
идея о создании бесклассового общества
Общество из одного класса наемных работников показало себя безголовым.
Современная идея: замкнутое кольцо из трёх последовательно нанимающих друг друга классов: политики нанимают управленцев, те - наемных работников; и все вместе нанимают политиков.
Коммунизм и невозможен в разобщенном мире.
Человечество разделено на множество государств, вооружающихся друг против друга. Огромные ресурсы пожираются непроизводительной военной сферой.
И СССР продвинулся бы дальше к коммунизму и жил бы гораздо богаче, если бы не необходимость тратить огромные ресурсы на ВПК и гонку вооружений.
"День Победы на луне
В потайном твоём кармане
Внеземные чудеса
Но миром правят собаки..."
Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 08:23
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:34
нет, я говорила конкретно о мужиках, которые только "изучают Тору" и ничего больше не делает.
Конкретно о мужиках я согласен.
Но первоначально речь шла о «шибко религиозном» обществе в целом, что включает и жён.
Если под «первоначальной речью» ты подразумеваешь мои слова:
Цитата: . от сентября 27, 2016, 16:09
Шибко религиозные в киббуцах не живут, насколько мне известно. Шибко религиозным работать вообще впадлу. Их государство содержит, чтобы они могли невозбранно «изучать Тору».
то поясняю, что под «шибкорелигиозными» я подразумевал именно израильтян мужского пола, т. к. мне ничего не известно об особах женского пола, единственным занятием которых было бы «изучение Торы».
Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 08:45
Цитата: Lodur от Цитата: Damaskin от Коммунизм - это общество, в котором, помимо всего прочего, отсутствует разделение труда.
:o
:+1:
Впервые такое слышу.
ЦитироватьВпрочем, совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента — производительная сила, общественное состояние и сознание — могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным — более того: действительным, — что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путём устранения разделения труда... Вместе с разделением труда, содержащим все эти противоречия и покоящимся, в свою очередь, на естественно возникшем разделении труда в семье и на распадении общества на отдельные, противостоящие друг другу семьи, — вместе с этим разделением труда дано и распределение, являющееся притом — как количественно, так и качественно — неравным распределением труда и его продуктов; следовательно дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети — рабы мужчины... Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как «всеобщее», но прежде всего он существует в действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделён труд. И наконец, разделение труда даёт нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чуждой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того чтобы он господствовал над ней. Дело в том, что как только появляется разделение труда, каждый приобретает свой определённый, исключительный круг деятельности, который ему навязывается и из которого он не может выйти: он — охотник, рыбак или пастух, или же критический критик и должен оставаться таковым, если не хочет лишиться средств к жизни, — тогда как в коммунистическом обществе, где никто не ограничен исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество регулирует всё производство и именно поэтому создаёт для меня возможность делать сегодня одно, а завтра — другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, — как моей душе угодно, — не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком. Это закрепление социальной деятельности, это консолидирование нашего собственного продукта в какую-то вещественную силу, господствующую над нами, вышедшую из-под вашего контроля, идущую вразрез с нашими ожиданиями и сводящую на нет наши расчёты, является одним из главных моментов в предшествующем историческом развитии.
Карл Маркс, Фридрих Энгельс. "Немецкая идеология". Том I. Глава 1.
Цитата: Mass от сентября 28, 2016, 09:01
Академик - 140р./мес.
Академик АН СССР получал около 1000 рублей в месяц.
Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 08:54
Цитата: Centum Satәm от сентября 28, 2016, 08:33
Зачем изучать Тору? :what:
1. Чтобы наилучшим образом пользоваться сложным прибором, полезно читать инструкцию к нему. Такой сложный прибор, как мир, — не исключение.
2. Чтобы наиболее эффективно оптимизировать себя, желательно использовать все доступные инструменты для этого. Изучение Торы — один из мощнейших инструментов (если оно делается правильно, а не чисто поверхностно, как у многих в том обществе, которое мы с Аней обсуждаем).
3. Когда любишь — хочешь знать больше о любимом.
Обществу какая польза от их «изучения»? Работать, зарабатывать себе на жизнь, и заниматься «изучением» в свободное время — да ни за что! Защищать свою страну с оружием в руках — ни за какие коврижки! (Примечание: В армии полно религиозных, но речь не о них, а о «шибкорелигиозных», которым и оружие в руки, чтобы защитить свою семью, брать стрёмно.)
Цитироватьразделение труда
Если бы не было разделения труда, то люди до сих пор жили бы в пещерах и всем стадом охотились на мамонтов. Или вымерли бы вместе с мамонтами.
Разделение труда возникло естественным образом, потому что такой труд
более эффективен.
Представление, что в некоем утопическом обществе каждый сможет быть сегодня дворником, завтра — конструктором звездолётов, а послезавтра композитором
без ущерба для качества выполняемой работы, даже не наивно, а просто
глупо.
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 16:45
Карл Маркс, Фридрих Энгельс. "Немецкая идеология". Том I. Глава 1.
Ну, во-первых, не надо из идей Маркса делать догму, всё же развивается, могут появиться какие-нибудь новые идеи по построению коммунизма.
Во-вторых, Маркс ничего не говорит о том, что люди обязаны время от времени сменить работу. Они имеют право это делать, но не обязаны
Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 08:54
Чтобы наилучшим образом пользоваться сложным прибором, полезно читать инструкцию к нему
Да, из технического фольклора: "если уж совсем ничего не получается, то прочтите же, наконец, инструкцию"
Цитата: antic от сентября 28, 2016, 17:03
Во-вторых, Маркс ничего не говорит о том, что люди обязаны время от времени сменить работу. Они имеют право это делать, но не обязаны
А я где-то говорил, что они будут обязаны менять работу?
Человек, собственно, и не будет ее менять. Он будет в определенный момент заниматься одним делом, в другой - другим.
Цитата: antic от сентября 28, 2016, 17:03
Ну, во-первых, не надо из идей Маркса делать догму, всё же развивается, могут появиться какие-нибудь новые идеи по построению коммунизма.
Поскольку мы здесь обсуждаем коммунизм в привязке к СССР, а это государство было создано марксистами, то и коммунизм лучше брать в марксистском понимании. А так, в принципе, коммунизмом объявить можно что угодно. Например, общество, где все живут по заповедям Христовым. Только марксисты такого общества никогда не обещали.
Цитата: . от сентября 28, 2016, 16:34
Если под «первоначальной речью» ты подразумеваешь мои слова:
Цитата: . от Шибко религиозные в киббуцах не живут, насколько мне известно. Шибко религиозным работать вообще впадлу. Их государство содержит, чтобы они могли невозбранно «изучать Тору».
то поясняю, что под «шибкорелигиозными» я подразумевал именно израильтян мужского пола, т. к. мне ничего не известно об особах женского пола, единственным занятием которых было бы «изучение Торы».
ОК.
Это действительно было совсем не очевидно, поскольку противопоставление қиббуцам (где уж точно работают и мужчины, и женщины) указывает, что речь идёт об обоих полах.
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 17:50
Он будет в определенный момент заниматься одним делом, в другой - другим.
Это не коммунизм, а капиталистическая/социалистическая современность. На работе человек занимается своими профессиональными обязанностями, дома устраивает приборку и готовит себе еду, а в выходные вообще на даче помидоры выращивает. Объясните, каким образом это отменяет работу в смысле профессиональной деятельности?
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:56
Во Франции вон тоже сколько народу на гильотину отправили. И ничего, французы до сих пор каждый год празднуют.
Во Хранции и халабуда из веток и говна — целое шато. А слизняки — деликатес.
То ж Хранция.
Как там в анекдоте: то ли дело в Японии, сакэ, гейши, харакири... А у нас одна водка, бляди да поножовщина...
В СССР резали прохожим широкие брюки, в ИГ их прохожим подворачивают.
Кто гуманнее? (К брюкам)
(https://pbs.twimg.com/media/Ctb0UyBWEAA71vu.jpg:large)
Цитата: Iskandar от сентября 28, 2016, 19:44
Во Хранции и халабуда из веток и говна — целое шато. А слизняки — деликатес.
:D
Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2016, 18:50
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 17:50
Он будет в определенный момент заниматься одним делом, в другой - другим.
Это не коммунизм, а капиталистическая/социалистическая современность. На работе человек занимается своими профессиональными обязанностями, дома устраивает приборку и готовит себе еду, а в выходные вообще на даче помидоры выращивает. Объясните, каким образом это отменяет работу в смысле профессиональной деятельности?
Попробую объяснить, как я это понимаю.
Сейчас у нас есть работа (то, за что человек получает средства к существованию) и досуг. На досуге человек может заниматься чем-то полезным, может просто лежать на диване и смотреть в потолок. Это значения не имеет.
При коммунизме разницы между работой и досугом нет. Человеку нет необходимости "прикрепляться" к конкретной профессии, которая его кормит. Он владеет набором специальностей и каждую из них использует по мере желания/необходимости. Поэтому ситуация "человек был конструктором, а потом стал дворником" при коммунизме невозможна. Ситуация будет иной - человек конструирует космические корабли, занимается поддержанием порядка прилежащей к дому территории и т. д.
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 20:36
Поэтому ситуация "человек был конструктором, а потом стал дворником" при коммунизме невозможна. Ситуация будет иной - человек конструирует космические корабли, занимается поддержанием порядка прилежащей к дому территории и т. д.
Это трудно представить. Для сложных производств и вообще для ответственных секторов необходима чёткая организация, планирование, дисциплина. Значит, работник так или иначе будет принимать на себя обязательства на определённый срок, чтобы не развалилось дело.
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 20:41
Значит, работник так или иначе будет принимать на себя обязательства на определённый срок, чтобы не развалилось дело.
Разумеется. Не вижу противоречия.
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 20:36
Ситуация будет иной - человек конструирует космические корабли, занимается поддержанием порядка прилежащей к дому территории и т. д.
Опять же, в чем отличие от нашей современности, когда человек после работы делает у себя дома уборку? Только в том, что сейчас на работе человеку платят, а дома за уборку нет, а при коммунизме ни за что платить не будут, или вы находите еще какие-то отличия?
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 20:44
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 20:41
Значит, работник так или иначе будет принимать на себя обязательства на определённый срок, чтобы не развалилось дело.
Разумеется. Не вижу противоречия.
Нужно учитывать, что высокого профессионализма в любой сфере можно достичь обычно лишь за длительное время работы. Если люди будут то и дело перепрыгивать из одной области в другую, вряд ли это положительно скажется на качестве. Одно дело, например, когда пилот космического корабля ради отдохновения обращается на время к занятию лесника, и совсем другое, когда он принимается штудировать микробиологию. Тут можно потерять и высококвалифицированного пилота, и в итоге хорошего микробиолога не получить. Время жизни ограничено, даже в будущем вряд ли человек будет жить сотни лет. Поэтому очень вероятно, что даже при коммунизме некоторая привязанность к основной профессии останется у большинства.
Уточню.
При коммунизме люди не будут бессистемно скакать из профессии в профессию.
К 13 годам они уже будут хорошо представлять себе, в какой сфере будет их максимальная самореализация, и будут готовиться к этому.
Однако смена профессиональной деятельности в течении жизни будет.
Основные случаи:
1. Смещение (не радикальная смена, а именно смещение) работы после того, как данная задача выполнена и появилась следующая.
2. Временное занятие другой работой (в том числе и радикально другой) для приобретения опыта, необходимого для наилучшего выполнения своей миссии.
Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 21:42
К 13 годам они уже будут хорошо представлять себе, в какой сфере будет их максимальная самореализация, и будут готовиться к этому.
Не рано ли?
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:07
Одно дело, например, когда пилот космического корабля ради отдохновения обращается на время к занятию лесника, и совсем другое, когда он принимается штудировать микробиологию. Тут можно потерять и высококвалифицированного пилота, и в итоге хорошего микробиолога не получить.
Вы сейчас как Devorator. "Был космонавтом - стал лесником".
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:07
Одно дело, например, когда пилот космического корабля ради отдохновения обращается на время к занятию лесника, и совсем другое, когда он принимается штудировать микробиологию.
Каждая профессия состоит из множества функций. Например, в обязанности вашего пилота космического корабля может входить уход за корабельной оранжереей и вообще управление биосферой корабля (включая микробиологические исследования). Он может увлечься этим. Вплоть до того, что сделает уход за растениями и микробиологию своей новой основной профессией.
Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 21:42
К 13 годам они уже будут хорошо представлять себе, в какой сфере будет их максимальная самореализация, и будут готовиться к этому.
Самореализация будет заключаться не в какой-то конкретной деятельности, а в гармоничном развитии разных сторон деятельности. Что станет возможным благодаря ликвидации разделения труда. Именно такой вывод следует из того, что писали Маркс и Энгельс.
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 21:49
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:07
Одно дело, например, когда пилот космического корабля ради отдохновения обращается на время к занятию лесника, и совсем другое, когда он принимается штудировать микробиологию. Тут можно потерять и высококвалифицированного пилота, и в итоге хорошего микробиолога не получить.
Вы сейчас как Devorator. "Был космонавтом - стал лесником".
Так подобный поворот как раз нормален. Устал от напряжённой работы, захотел опроститься, быть поближе к земле. Отдохнул, отправился вновь на космические трассы.
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 21:52
Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 21:42
К 13 годам они уже будут хорошо представлять себе, в какой сфере будет их максимальная самореализация, и будут готовиться к этому.
Самореализация будет заключаться не в какой-то конкретной деятельности, а в гармоничном развитии разных сторон деятельности. Что станет возможным благодаря ликвидации разделения труда. Именно такой вывод следует из того, что писали Маркс и Энгельс.
Люди рождаются разными, в том числе и в отношении задатков. Разность М. и Э. вообще как-то недоучитывали.
Цитата: Rusiok от сентября 28, 2016, 21:49
Каждая профессия состоит из множества функций. Например, в обязанности вашего пилота космического корабля может входить уход за корабельной оранжереей и вообще управление биосферой корабля (включая микробиологические исследования). Он может увлечься этим. Вплоть до того, что сделает уход за растениями и микробиологию своей новой основной профессией.
Но опять же, причем здесь коммунизм? Такая смена профессии - это распространенная и сейчас реальность, и никакой смены общественной формации для нее не нужно. И разделение труда при этом никак не ликвидируется.
Цитата: . от сентября 28, 2016, 16:52
Цитата: mnashe от Цитата: Centum Satәm от Зачем изучать Тору? :what:
1. Чтобы наилучшим образом пользоваться сложным прибором, полезно читать инструкцию к нему. Такой сложный прибор, как мир, — не исключение.
2. Чтобы наиболее эффективно оптимизировать себя, желательно использовать все доступные инструменты для этого. Изучение Торы — один из мощнейших инструментов (если оно делается правильно, а не чисто поверхностно, как у многих в том обществе, которое мы с Аней обсуждаем).
3. Когда любишь — хочешь знать больше о любимом.
Обществу какая польза от их «изучения»? Работать, зарабатывать себе на жизнь, и заниматься «изучением» в свободное время — да ни за что! Защищать свою страну с оружием в руках — ни за какие коврижки! (Примечание: В армии полно религиозных, но речь не о них, а о «шибкорелигиозных», которым и оружие в руки, чтобы защитить свою семью, брать стрёмно.)
У нас тут немножко путаница вышла.
Отвечая на вопрос «зачем изучать Тору», я имел в виду оригинальный иудаизм, а не ту пародию, которую представляют «шибкорелигиозные».
«Шибкорелигиозные» считают себя правоверными и традиционными, но на деле у нас нет ни исторических примеров их образа жизни, ни авторитетного подтверждения их необычных взглядов.
Вся их особая религия, по сути, — эскапизм. Аня не зря их сравнила с алкоголиками.
Уточнения:
1. Подобные стремления у некоторых евреев бывали всегда. Более того, именно эти стремления, когда они увлекли значительную часть народа, оставили страшный отпечаток на всей нашей истории (9 ава).
Но раньше не было условий для массовой реализации этих стремлений. Только сейчас они появились.
2. Во все времена были отдельные аскеты, которые всю жизнь посвящали изучению Торы.
Но это не имело ничего общего с современным явлением, которое на них ссылается.
Во-первых, то были единицы, а не сотни тысяч.
Во-вторых, их духовный уровень был очевиден, никаких вопросов типа личного комфорта, гордыни и прочих эгоистических мотивов там не возникало.
В-третьих, они не только сами учились, но и учили других, организовывали благотворительную деятельность, и т.п., в общем, никто не мог обвинить их в бесполезности для общества.
Такие люди и сейчас есть. Но кроме них, есть ещё в тысячу раз больше тех, кто пытается чисто внешне их копировать. Копировать лишь отдельные элементы их образа жизни. Естественно, безрезультатно. Как в том анекдоте про чукчу, покупающего телевизор.
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:54
Так подобный поворот как раз нормален. Устал от напряжённой работы, захотел опроститься, быть поближе к земле. Отдохнул, отправился вновь на космические трассы.
Так у вас и получается подгон под современные реалии. Имеющий лишь отдаленное отношение к тому, что писал Маркс.
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:46
Не рано ли?
Конечно, нет.
Не забывай, что совершенно необходимое условие для построения коммунизма — это трансформация человеческой природы. Незначительная внешне, но радикальная по сути. Эгоизма не будет. Эгоизм полезен на ранних этапах эволюции, но уже сейчас от него больше вреда, чем пользы. И довольно скоро выросшее из пелёнок человечество отбросит его за ненадобностью.
Подобно тому, как огромные ресурсы человечество тратит сейчас на войну, на бессмысленное потреблятство и бесполезную конкуренцию (не вся конкуренция сейчас бесполезна, но большая её часть), — так и личность сейчас тратит огромные ресурсы впустую, на эгоизм, инфантильность, несознание.
При коммунизме ничего такого нет. И ошибок, разрушающих здоровье, память, интеллект и прочие ресурсы тоже не будет.
Поэтому к 13 годам человек будет достаточно взрослым.
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 21:52
Самореализация будет заключаться не в какой-то конкретной деятельности, а в гармоничном развитии разных сторон деятельности. Что станет возможным благодаря ликвидации разделения труда. Именно такой вывод следует из того, что писали Маркс и Энгельс.
Если они такое писали, значит, они сильно ошибались.
Никакой ликвидации разделения труда не будет, даже наоборот.
На гармоничное развитие всех сторон личности выделено время — до 13 лет. В 13 лет личность уже сформирована, и человек начинает по-настоящему приносить пользу обществу. Жить всю жизнь только для себя — это не коммунизм.
Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 22:20
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:46
Не рано ли?
Конечно, нет.
Не забывай, что совершенно необходимое условие для построения коммунизма — это трансформация человеческой природы. Незначительная внешне, но радикальная по сути. Эгоизма не будет. Эгоизм полезен на ранних этапах эволюции, но уже сейчас от него больше вреда, чем пользы. И довольно скоро выросшее из пелёнок человечество отбросит его за ненадобностью.
Подобно тому, как огромные ресурсы человечество тратит сейчас на войну, на бессмысленное потреблятство и бесполезную конкуренцию (не вся конкуренция сейчас бесполезна, но большая её часть), — так и личность сейчас тратит огромные ресурсы впустую, на эгоизм, инфантильность, несознание.
При коммунизме ничего такого нет. И ошибок, разрушающих здоровье, память, интеллект и прочие ресурсы тоже не будет.
Поэтому к 13 годам человек будет достаточно взрослым.
Поэтому будет. А почему это-то будет?)
Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 22:20
Если они такое писали, значит, они сильно ошибались.
Никакой ликвидации разделения труда не будет, даже наоборот.
На гармоничное развитие всех сторон личности выделено время — до 13 лет. В 13 лет личность уже сформирована, и человек начинает по-настоящему приносить пользу обществу. Жить всю жизнь только для себя — это не коммунизм.
Нет, я понимаю, что каждый имеет придумывать свой вариант общества будущего. Но тогда и название этому обществу надо сочинять свое. А термин "коммунизм" пусть уж останется за марксистами. Просто чтобы никто не думал, читая Mnashe, что вот он, коммунизм по Марксу.
Учебник логики утверждает: «Ни одна конституция капиталистических стран не гарантирует права на труд».
Он прав? (Не в том смысле, что не лев, так-то он весьма лев.)
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 22:32
Нет, я понимаю, что каждый имеет придумывать свой вариант общества будущего. Но тогда и название этому обществу надо сочинять свое. А термин "коммунизм" пусть уж останется за марксистами. Просто чтобы никто не думал, читая Mnashe, что вот он, коммунизм по Марксу.
В принципе согласен.
Но эта тема к такому располагает. Я там написал выше, отвечая на заглавный вопрос, что никогда и не переставал верить, что коммунизм будет.
Естественно, я сейчас знаю больше, чем тогда, об обществе будущего. Видимо, и больше, чем Маркс и Энгельс. Уверен, что сами Маркс и Энгельс, доживи они до наших дней, пересмотрели бы многие свои взгляды. Но не отказались бы при этом от названия «коммунизм» (не говоря уже о самой идее в целом). Потому что сама идея эта правдива, ошибки только в деталях (хоть и важных деталях).
Лично для меня моё нынешнее представление — уточнённое продолжение детского, а не нечто принципиально новое. Именно поэтому я здесь употребляю слово «коммунизм», хотя обычно этого не делаю.
Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 22:57
Естественно, я сейчас знаю больше, чем тогда, об обществе будущего. Видимо, и больше, чем Маркс и Энгельс. Уверен, что сами Маркс и Энгельс, доживи они до наших дней, пересмотрели бы многие свои взгляды.
С какой стати? Идеалистические взгляды о том, что люди станут поголовно альтруистами, бескорыстно работающими на благо общества - вещь далеко не новая. И вряд ли Маркс и Энгельс стали бы сторонниками подобной концепции.
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 23:20
Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 22:57
Естественно, я сейчас знаю больше, чем тогда, об обществе будущего. Видимо, и больше, чем Маркс и Энгельс. Уверен, что сами Маркс и Энгельс, доживи они до наших дней, пересмотрели бы многие свои взгляды.
С какой стати? Идеалистические взгляды о том, что люди станут поголовно альтруистами, бескорыстно работающими на благо общества - вещь далеко не новая. И вряд ли Маркс и Энгельс стали бы сторонниками подобной концепции.?
Помните работу Ленина "Три источника и три составных части марксизма"? Могу что-то наврать (пишу с телефона, неудобно лезть проверять), но третьим источником там назван французский утопический социализм. Помнится, читал какую-то работу по социальной концепции Маркса, и там было сказано, что Маркс и соратники приняли эту концепцию, как родную. Разумеется её чуток напильником доработали, но в целом это всё тот же
утопический социализм. Более того, автор утверждал, что сначала Маркс в это поверил, принял всей душой, и даже "пророческий" Манифест составил (это, как известно, довольно ранняя его работа), а потом всю жизнь работал, чтобы это научно обосновать.
Так что да, Маркс в этом плане был вполне идеалистом. Его попытки обоснования тем, что человек наивысшей ценностью будет считать труд, и обязательно будет понимать, что наиболее выгодным будет труд ради всеобщего, а не личного блага, крайне сомнительны. Ну, с моей скромной точки зрения.
Я ещё так-сяк могу согласиться, что человека из обезьяны сделал труд. Но вот человека сегодняшнего из человека первобытного сделала лень, и здесь у меня даже сомнений нет. :)
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 00:03
Помните работу Ленина "Три источника и три составных части марксизма"?
А как же. Даже конспектировали в школе.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 00:03
Я ещё так-сяк могу согласиться, что человека из обезьяны сделал труд.
Обезьяна взяла в руки палку... и сделала селфи. :)
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 00:03
Помнится, читал какую-то работу по социальной концепции Маркса, и там было сказано, что Маркс и соратники приняли эту концепцию, как родную. Разумеется её чуток напильником доработали, но в целом это всё тот же утопический социализм.
Да в 90-е годы много ерунды писали.
А вы, судя по всему, даже моих постов не читаете.
Цитата: Damaskin от сентября 29, 2016, 00:55Да в 90-е годы много ерунды писали.
Не сомневаюсь. Но я не о том, что наши доморощенные псевдолибералы понаписали в 90-е. Ни для кого не секрет, что я высоко ценю идеи Карла Поппера. Кроме вопросов гносеологии, он занимался и социальной теорией. В частности, по Марксу и марксизму он "тяжёлым танком" проехался ещё в 1945 году.
Цитата: Damaskin от сентября 29, 2016, 00:55А вы, судя по всему, даже моих постов не читаете.
Странный вывод. Стал бы я именно вам отвечать, если бы совсем-совсем не прочёл то, что вы написали? Если что-то недопонял, укажите, что не так.
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 23:20
Цитата: mnashe от Уверен, что сами Маркс и Энгельс, доживи они до наших дней, пересмотрели бы многие свои взгляды.
С какой стати?
Прошло немало времени с тех пор. Больше опыта — больше знаний.
Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 22:20
Поэтому к 13 годам человек будет достаточно взрослым.
Иван Ефремов представлял это по-другому в своём варианте коммунистического будущего:
Цитировать(отрывок из разговора тормансианки Сю-Те и землянина Вир Норина)
- Сколько тебе лет? - вдруг спросила Сю-Те.
- По вашим годам, которые гораздо короче, чем на Земле, сто
шестьдесят, или сорок два по счету Белых Звезд, одинаковому с земным.
- У вас это много или мало?
- Для прежней Земли, на вашем уровне развития, это средний
возраст, не молодой и не старый. Теперь он сдвинулся в молодость. Мне
двадцать два - двадцать три года, а Родис - двадцать пять. У нас
долгое детство. Не инфантильность, а именно растянутое детство - в
смысле восприятия мира.
Не очень застал, когда СССР исчез мне было 8 лет, хотя помню что в первом классе нас посвящали в октябрята, ну и вдалбывали в мозги дедушку Ленина, о том какой он был идеальный и практически святой
С тех пор только святи (та божи) несколько изменились... ;D
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 23:20
Цитата: mnashe от Уверен, что сами Маркс и Энгельс, доживи они до наших дней, пересмотрели бы многие свои взгляды.
С какой стати?
Вам известен хоть один прогноз (в широком понимании этого слова), описывающий ситуацию Карибского кризиса, данный ранее начала Второй Мировой? Ряд факторов, влияющих на текущую эволюцию социального строя, Марксу и Энгельсу был недоступен, ибо отсутствовал.
И что там насчёт технократии? Вы как-то скромно промолчали.
Цитата: Ильич от сентября 28, 2016, 16:51
Цитата: Mass от сентября 28, 2016, 09:01
Академик - 140р./мес.
Академик АН СССР получал около 1000 рублей в месяц.
Мы оба проиллюстрировали наши позиции. Дальше-то что? De facto спор окончен в августе 1991го, пропаганда бессмысленна в обе стороны :)
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2016, 09:46Не очень застал, когда СССР исчез мне было 8 лет, хотя помню что в первом классе нас посвящали в октябрята, ну и вдалбывали в мозги дедушку Ленина, о том какой он был идеальный и практически святой
Вот этого я как-то счастливо умудрился избежать. Может, поэтому и острого неприятия, когда лично я разочаровался в идеях марскизма-ленинизма, не возникло. Даже если они в чём-то заблуждались, всё равно они хотели счастья, равенства и социальной справедливости для всех. И именно они "выкристаллизовали" смутную идею, бродившую в умах многих людей задолго до них, превратив её в программу. Маркс с Энгельсом - в общую, Ленин - в конкретную.
Цитата: Mass от сентября 29, 2016, 10:00De facto спор окончен в августе 1991го, пропаганда бессмысленна в обе стороны :)
Вы либерал?
А вот деградацию социалистических элит Марксэнгельсленин предсказал?
Вот четыре поколения династии Гайдаров — это ж нарочно не придумаешь, и смех и грех.
Внучка Сталина померла в США. Сын Хруща преподавал там же. Правнучка на Ложде учит нас совестливости.
Какой-то цирк с конями...
Деградация династий - это вообще общее место? :what:
Ну если это общее место, то нужно же было что-нибудь придумать, чтобы это превентировать...
Гении они али хто?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 29, 2016, 10:16Деградация династий - это вообще общее место? :what:
Смотря каких династий.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 10:12
Цитата: Mass от сентября 29, 2016, 10:00De facto спор окончен в августе 1991го, пропаганда бессмысленна в обе стороны :)
Вы либерал?
В каком смысле из возможных? Уточните свой вопрос, если не затруднит.
Цитата: Mass от сентября 29, 2016, 10:33
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 10:12
Цитата: Mass от сентября 29, 2016, 10:00De facto спор окончен в августе 1991го, пропаганда бессмысленна в обе стороны :)
Вы либерал?
В каком смысле из возможных? Уточните свой вопрос, если не затруднит.
В прямом: сторонник либерализма, как философии и идеологии современного капитализма.
Просто такую категоричность в том, что марскизм кончен в 1991, можно услышать именно от либералов. :) Я вот, например, не стал бы зарекаться, куда завтра может повернуть общество.
Тут дочке в школе задали нарисовать семейный герб. :o Ну какой герб у потомка крестьян да рабочих с обоих сторон? Ни одного даже самого захудалого шляхтича ни у меня, ни у жены не наблюдается в родословной. :'(
Позавчера, ожидая дочку с занятий по акробатике, подслушал в разговоре мамочек-бабушек, что другим детям тоже это задание дали. Причём моя дочь в четвёртом, а там вообще первый-второй класс. Жене рассказал - она говорит, что у соседки дочке-третьекласснице тоже это задание давали. Поветрие какое-то. Готовят к реставрации феодализма? :what: :donno:
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 11:01
Готовят к реставрации феодализма? :what: :donno:
Я ж тут цитировал древнеримский плакат ;)
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 11:01
Поветрие какое-то.
Подоплека всех этих "проектов" - вовлечь родителей в процесс школьного образования.
Lodur, крен в сторону социалистических идей у меня всё-таки великоват. Не сторонник.
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 14:19
Цитата: Mishka_Fofer от сентября 27, 2016, 14:08
хотелось светлого будущего, представлявшегося по книгам быкова
Василя или Дмитрия? ;D
черт не то имел в виду, герой такой есть у стругацких :)
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 10:18
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 29, 2016, 10:16Деградация династий - это вообще общее место? :what:
Смотря каких династий.
Лунных или солнечных? ;)
Это мне кажется, что в марксизме плохо проработан вопрос изменения общества со сменой поколений и стохастических процессов, которые её сопровождают?
Цитата: Iskandar от сентября 29, 2016, 12:26Лунных или солнечных? ;)
Ну, этих тоже. Хотя, как известно, "земные" ветви обеих выродились. Но я, почему-то, подумал о других династиях. Вот, вы ж хорошо владеете английским, почитайте, если интересно: http://madangopal.com/advaitadefense.pdf (ответ на вопрос: "Are Advaita Prabhu's descendants non-different from Him?"). Я помню его (автора этого текста, Адвайтадаса джи) более развёрнутые рассуждения на форуме по поводу этих "13 поколений, получивших милость" (форум, увы, ушёл с тех пор в небытие). Тринадцатый в списке - как раз его Гурудев. Ясно, что всё это пишется в защиту своей линии и своего гуру... Но ведь, по крайней мере, если смотреть в историю, то так всё и было. :donno: Никакого вырождения на протяжении 13 поколений. Кстати, гуру этого Адвайтадаса действительно был очень достойным садху, с чем даже МОСКовцы и гаудия-матховцы не могут поспорить, не покривив сильно душой.
Цитата: Iskandar от сентября 29, 2016, 12:26Это мне кажется, что в марксизме плохо проработан вопрос изменения общества со сменой поколений и стохастических процессов, которые её сопровождают?
Вы у меня спрашиваете? Наверное, да. Там много какие вопросы плохо проработаны.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 13:10
Там много какие вопросы плохо проработаны.
Ага.
XIX век — век смелых революций в мире идей, а «мелкие детали» (типа как возникла батарея электрического ската или как устранить эгоистический инстинкт) тогда ещё некогда было обдумывать.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 02:05
Странный вывод. Стал бы я именно вам отвечать, если бы совсем-совсем не прочёл то, что вы написали? Если что-то недопонял, укажите, что не так.
Тогда я не понимаю, почему вы продолжаете повторять в связи с Марксом все эти фразы о самоотверженном труде на благо общества, об альтруизме, который каким-то мистическим образом должен охватить все человечество. Я постарался объяснить, что речь идет совершенно о другом. Или вы считаете, что я высказываю свои личные идеи? Тогда процитирую Маркса:
Цитировать...коммунисты не выдвигают ни эгоизма против самоотверженности, ни самоотверженности против эгоизма и не воспринимают теоретически эту противоположность ни в её сентиментальной, ни в её выспренной идеологической форме; они, наоборот, раскрывают её материальные корни, с исчезновением которых сна исчезает сама собой.) Коммунисты вообще не проповедуют никакой морали... Они не предъявляют людям морального требования: любите друг друга, не будьте эгоистами и т. д.; они, наоборот, отлично знают, что как эгоизм, так и самоотверженность есть при определённых обстоятельствах необходимая форма самоутверждения индивидов. Следовательно, коммунисты отнюдь не хотят... уничтожить «частного человека» угоду «всеобщему», жертвующему собой человеку: это — чистейшая фантазия
А мне сдается, что никто ни в какой коммунизм не верил. По крайней мере, в сознательном возрасте, все уже слышали шутку: "Коммунизм - синоним слова 'горизонт'. Сколько к нему ни иди..."
Это вообще миф современности, что все были такие зазомбированные и упоротые марксизмом.
Да плевать на него все хотели, очень злились студенты, которым это все надо было как-то сдать. Собственно, так и сдавалось через пень-колоду.
Вера была скорее в социальное государство. Ну, в смысле, что оно всегда таким будет. Верить в то, что есть - нельзя. Оказалось, что нет. Социальное государство не вечно.
И теперь приходится констатировать, что коммунисты врали про коммунизм, но про капитализм говорили чистую правду.
Цитата: Groshik от ноября 9, 2016, 11:10
Верить в то, что есть - нельзя.
Люди действительно верили, что есть нельзя? Это многое объясняет — например, дефицит продуктов питаня...
Цитата: Python от ноября 10, 2016, 09:57
Цитата: Groshik от ноября 9, 2016, 11:10
Верить в то, что есть - нельзя.
Люди действительно верили, что есть нельзя? Это многое объясняет — например, дефицит продуктов питаня...
Я тоже так понял.
Цитата: Python от ноября 10, 2016, 09:57
продуктов питаня
:what:
питаня - это кто? и почему у него дефицит продуктов?
Да какой коммунизм можно было ждать если с самого начала в СССР началось расслоение общества с одной стороны обычный рабочий люд и интелегенция и с другой стороны советское чиновничество работающее в своих интересах
Цитата: SIVERION от ноября 10, 2016, 11:22
расслоение общества с одной стороны обычный рабочий люд и интелегенция и с другой стороны советское чиновничество работающее в своих интересах
До самого распада СССР чиновничество было выходцами из "обычного рабочего люда".
Не успел в СССР сформироваться полноценный правящий класс.
Цитата: SIVERION от ноября 10, 2016, 11:22
Да какой коммунизм можно было ждать если с самого начала в СССР началось расслоение общества с одной стороны обычный рабочий люд и интелегенция и с другой стороны советское чиновничество работающее в своих интересах
Крестьянство негодует
Цитата: alant от ноября 10, 2016, 11:30
Цитата: SIVERION от ноября 10, 2016, 11:22
Да какой коммунизм можно было ждать если с самого начала в СССР началось расслоение общества с одной стороны обычный рабочий люд и интелегенция и с другой стороны советское чиновничество работающее в своих интересах
Крестьянство негодует
Особенно украинское.
Цитата: alant от ноября 10, 2016, 11:30Крестьянство негодует
Кого воно не годує? ;)
Цитата: Flos от ноября 10, 2016, 11:30
Цитата: SIVERION от ноября 10, 2016, 11:22
расслоение общества с одной стороны обычный рабочий люд и интелегенция и с другой стороны советское чиновничество работающее в своих интересах
До самого распада СССР чиновничество было выходцами из "обычного рабочего люда".
Не успел в СССР сформироваться полноценный правящий класс.
это не имеет значение из рабочего люда или нет, разрыв в доходах между попавшими в чиновники и простым людом с каждым годом рос, если в первые годы СССР выходцы из простого народа попавшие в чиновники жили достаточно скромно, то со временем разница стала просто огромной между например дояркой и председателем колхоза, у нас в 60 годы колхозники жили на копейки, а начальство колхоза и их семьи начали жить на широкую ногу ни в чем себе не отказывая получая блага в основном от левых не совсем законных доходов, крестьян я от остального рабочего люда не отделял, крестьяне-колхозники такой же рабочий класс сельской местности.
Стесняюсь спросить, сколько вам лет.
Как раз разрыв доходов был весьма скромным. Понятно, уровень жизни не только доходами определялся, но привилегиями. Только и они смешными сейчас кажутся. :) Член ЦК и трех звезд не имел на отдыхе.
Я Сталина не застал, но помню времена Хрущева.
Думаю, что во время Сталина люди "в коммунизм" верили, всем словам Сталина верили.
К етим людям Хрущев обратился так (1960 приблизительно): Нынешнее поколение советских людей будут жить при коммунизме. Значит, коммунизм должен быть построен к 1980-му году. Люди ето запомнили.
По тихоньку Хрущева свергли, 1980-й год приближался, никто не спрашивал "где же коммунизм", но от веры оной сталинской мало что осталось.
Цитата: SIVERION от ноября 10, 2016, 12:12
со временем разница стала просто огромной
Ну, это с чем сравнивать.
Цитата: piton от ноября 10, 2016, 12:28
смешными сейчас кажутся.
Именно.
Главное - не как жили управленцы, а то, что работали социальные лифты. Генсеком мог стать парень из ставропольского села.
Думаю, такого в России в обозримом будущем не будет.
Цитата: Flos от ноября 10, 2016, 12:43
Главное - не как жили управленцы, а то, что работали социальные лифты. Генсеком мог стать парень из ставропольского села.
Думаю, такого в России в обозримом будущем не будет.
Сейчас Болгарией правит бывший пожарник - социальные лифты у нас работают.
Цитата: Flos от ноября 10, 2016, 11:30
До самого распада СССР чиновничество было выходцами из "обычного рабочего люда".
Не успел в СССР сформироваться полноценный правящий класс.
Вот только дети этих чиновников простым рабочим людом не были практически никогда.
До власти эти дети дорвались уже после распада Союза, но само расслоение произошло еще при нем.
Цитата: Hellerick от ноября 10, 2016, 15:43
Вот только дети этих чиновников простым рабочим людом не были практически никогда.
С современными все равно не сравнить. И дети членов Политбюро очень редко занимали какую-либо правящую должность.
Цитата: christo_tamarin от ноября 10, 2016, 12:55
Цитата: Flos от Главное - не как жили управленцы, а то, что работали социальные лифты. Генсеком мог стать парень из ставропольского села.
Думаю, такого в России в обозримом будущем не будет.
Сейчас Болгарией правит бывший пожарник - социальные лифты у нас работают.
Да, сначала премьер царь, потом пожарник. Только в русском пожарник - или погорелец, или поджигатель. Кто тушит - это пожарный. Во всяком случае, в литературном языке.
Цитата: piton от ноября 10, 2016, 16:32
Цитата: christo_tamarin от ноября 10, 2016, 12:55
Цитата: Flos от Главное - не как жили управленцы, а то, что работали социальные лифты. Генсеком мог стать парень из ставропольского села.
Думаю, такого в России в обозримом будущем не будет.
Сейчас Болгарией правит бывший пожарник - социальные лифты у нас работают.
Да, сначала премьер царь, потом пожарник. Только в русском пожарник - или погорелец, или поджигатель. Кто тушит - это пожарный. Во всяком случае, в литературном языке.
В разговорном языке это уже давно синонимы. "Пожарник" в значении "погорелец" или "поджигатель" лучше не употреблять - никто кроме отдельных эстетов не поймет. :)
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2016, 16:42
Цитата: piton от ноября 10, 2016, 16:32
Цитата: christo_tamarin от ноября 10, 2016, 12:55
Цитата: Flos от Главное - не как жили управленцы, а то, что работали социальные лифты. Генсеком мог стать парень из ставропольского села.
Думаю, такого в России в обозримом будущем не будет.
Сейчас Болгарией правит бывший пожарник - социальные лифты у нас работают.
Да, сначала премьер царь, потом пожарник. Только в русском пожарник - или погорелец, или поджигатель. Кто тушит - это пожарный. Во всяком случае, в литературном языке.
В разговорном языке это уже давно синонимы. "Пожарник" в значении "погорелец" или "поджигатель" лучше не употреблять - никто кроме отдельных эстетов не поймет. :)
Смутно помню какой-то советский детский фильм, где пожарные (или пожарники? Во всяком случае, были в пожарных касках или чем-то похожем) занимались тем, что устраивали пожары вместо того, чтобы тушить (или мне так показалось?).
Эмм... Советская экранизация "451 °F"? :???
Да нет, скорее «Снегурочка», наверно. В 6 лет я слабо понимал, о чем там на самом деле.
Цитата: Flos от ноября 10, 2016, 12:43
Главное - не как жили управленцы, а то, что работали социальные лифты. Генсеком мог стать парень из ставропольского села.
Думаю, такого в России в обозримом будущем не будет.
Последним президентом стал завклубом :donno:
Цитата: Flos от ноября 10, 2016, 12:43
Цитата: SIVERION от ноября 10, 2016, 12:12
со временем разница стала просто огромной
Ну, это с чем сравнивать.
Цитата: piton от ноября 10, 2016, 12:28
смешными сейчас кажутся.
Именно.
Главное - не как жили управленцы, а то, что работали социальные лифты. Генсеком мог стать парень из ставропольского села.
Думаю, такого в России в обозримом будущем не будет.
Ну и правда - что сравнивать..у тех же американцев есть ихняя американская мечта, там тоже из низов поднимались люди. А вот кем бы стал парень со ставропольским селом, но без членства в КПСС :) Ну понятно, что членство то - вопрос достаточно технический, но наверное уже лифт там - не очень..
Но ведь сама КПСС и была лифтом?
Цитата: Hellerick от ноября 10, 2016, 20:05
Но ведь сама КПСС и была лифтом?
Ну вроде того. Но наверное там внутри были свои сложности :???
Цитата: alant от ноября 10, 2016, 19:58
Цитата: Flos от ноября 10, 2016, 12:43
Главное - не как жили управленцы, а то, что работали социальные лифты. Генсеком мог стать парень из ставропольского села.
Думаю, такого в России в обозримом будущем не будет.
Последним президентом стал завклубом :donno:
Это вы о ком?
Цитата: Poirot от ноября 10, 2016, 20:16
Цитата: alant от ноября 10, 2016, 19:58
Цитата: Flos от ноября 10, 2016, 12:43
Главное - не как жили управленцы, а то, что работали социальные лифты. Генсеком мог стать парень из ставропольского села.
Думаю, такого в России в обозримом будущем не будет.
Последним президентом стал завклубом :donno:
Это вы о ком?
О Путине
Цитата: alant от ноября 10, 2016, 20:29
Цитата: Poirot от ноября 10, 2016, 20:16
Цитата: alant от ноября 10, 2016, 19:58
Цитата: Flos от ноября 10, 2016, 12:43
Главное - не как жили управленцы, а то, что работали социальные лифты. Генсеком мог стать парень из ставропольского села.
Думаю, такого в России в обозримом будущем не будет.
Последним президентом стал завклубом :donno:
Это вы о ком?
О Путине
Он вроде в КГБ работал.
Цитата: Poirot от ноября 10, 2016, 20:32
Цитата: alant от ноября 10, 2016, 20:29
Цитата: Poirot от ноября 10, 2016, 20:16
Цитата: alant от ноября 10, 2016, 19:58
Цитата: Flos от ноября 10, 2016, 12:43
Главное - не как жили управленцы, а то, что работали социальные лифты. Генсеком мог стать парень из ставропольского села.
Думаю, такого в России в обозримом будущем не будет.
Последним президентом стал завклубом :donno:
Это вы о ком?
О Путине
Он вроде в КГБ работал.
:yes: Завклубом и работал. Они тоже люди и должны развлекаться после работы.
Спросите хотя бы у jvargа.
Путин на самый верх пробился благодаря личным способностям. Но ему в свое время еще помогло участие в нужной тусовке (у Собчака). С другой стороны, в Советском Союзе «тусовочный» фактор, когда продвигали прежде знакомых людей, тоже был важен.
Цитата: alant от ноября 10, 2016, 20:29
О Путине
Путин еще советское поколение.
Вот когда оно уйдет, тогда и посмотрим, как будут работать социальные лифты.
Цитата: Hellerick от ноября 11, 2016, 06:21
«тусовочный» фактор
Тусовочный фактор неизбежно присутствует. Но тут интересно, как люди попадают в тусовку и какие люди.
Хуже всего, если властную тусовку будет образовывать "золотая молодежь".
Иначе говоря, сформируется полноценный правящий класс.
Цитата: Ильич от сентября 26, 2016, 21:07
1. Когда вы перестали верить в грядущее наступление коммунизма?
Лет через 5 после того, как перестал верить в Деда Мороза.
2. Хотели ли вы наступления коммунизма, когда еще верили в его будущее пришествие?
Конечно, да.
:+1:
Цитата: Валер от ноября 10, 2016, 20:07
Цитата: Hellerick от ноября 10, 2016, 20:05
Но ведь сама КПСС и была лифтом?
Ну вроде того. Но наверное там внутри были свои сложности :???
КПСС -- необходимое, но недостаточное условие. Очень важны связи (родственные, дружеские).
интриги ого-го-го какие, да, было.
Цитата: Flos от ноября 11, 2016, 07:38
Тусовочный фактор неизбежно присутствует. Но тут интересно, как люди попадают в тусовку и какие люди.
Хуже всего, если властную тусовку будет образовывать "золотая молодежь".
Иначе говоря, сформируется полноценный правящий класс.
Сейчас, наш правящий класс состоит из бывших комсомольцев и детей секретарей обкома, в значительной степени.
Цитата: Hellerick от ноября 11, 2016, 06:21
Путин на самый верх пробился благодаря личным способностям. Но ему в свое время еще помогло участие в нужной тусовке (у Собчака). С другой стороны, в Советском Союзе «тусовочный» фактор, когда продвигали прежде знакомых людей, тоже был важен.
Вот ещё товарищ Патаркацишвили вроде утверждал что он его и выдвинул :)
Цитата: alant от ноября 11, 2016, 10:35
Цитата: Flos от ноября 11, 2016, 07:38
Тусовочный фактор неизбежно присутствует. Но тут интересно, как люди попадают в тусовку и какие люди.
Хуже всего, если властную тусовку будет образовывать "золотая молодежь".
Иначе говоря, сформируется полноценный правящий класс.
Сейчас, наш правящий класс состоит из бывших комсомольцев и детей секретарей обкома, в значительной степени.
А откуда ему ещё взяться-то было..
Цитата: Валер от ноября 11, 2016, 15:41
Цитата: alant от ноября 11, 2016, 10:35
Цитата: Flos от ноября 11, 2016, 07:38
Тусовочный фактор неизбежно присутствует. Но тут интересно, как люди попадают в тусовку и какие люди.
Хуже всего, если властную тусовку будет образовывать "золотая молодежь".
Иначе говоря, сформируется полноценный правящий класс.
Сейчас, наш правящий класс состоит из бывших комсомольцев и детей секретарей обкома, в значительной степени.
А откуда ему ещё взяться-то было..
Цеховики, бандиты, диссиденты, например.
Ну вот видите. Кто на что учился. Специализация, этсамое.
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2016, 16:42
"Пожарник" в значении "погорелец" или "поджигатель" лучше не употреблять - никто кроме отдельных эстетов не поймет. :)
+100500
Цитата: sagwa_gae от ноября 11, 2016, 09:18
КПСС -- необходимое, но недостаточное условие. Очень важны связи (родственные, дружеские).
интриги ого-го-го какие, да, было.
Самое главное, чтобы не превышало число как этого, Домбара.
Цитата: alant от ноября 10, 2016, 19:58
Цитата: Flos от ноября 10, 2016, 12:43
Главное - не как жили управленцы, а то, что работали социальные лифты. Генсеком мог стать парень из ставропольского села.
Думаю, такого в России в обозримом будущем не будет.
Последним президентом стал завклубом :donno:
Шпион же. «Завклубом» — прикрытие. По легенде.
Кем на самом деле был этот лучший друг тамбовской ОПГ — хз.
Цитата: Hellerick от ноября 11, 2016, 06:21
Путин на самый верх пробился благодаря личным способностям.
Да, конечно.
Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 22:02
У нас тут немножко путаница вышла.
Отвечая на вопрос «зачем изучать Тору», я имел в виду оригинальный иудаизм, а не ту пародию, которую представляют «шибкорелигиозные».
ок
Цитата: piton от ноября 12, 2016, 21:10
Самое главное, чтобы не превышало число как этого, Домбара.
интересно, кстати!
Цитата: wiki/Число_Данбара от Стадные приматы отличаются сложным общественным поведением — активно строят отношения с другими членами стаи, обычно с помощью груминга. Данбар заметил зависимость между уровнем развития новой коры больших полушарий головного мозга и размером стаи у приматов. На основании данных по 38 родам приматов он вывел математическую зависимость между развитием неокортекса и размером стаи, и, основываясь на оценке развития человеческого мозга, предложил оценку оптимального размера человеческого стада. Для проверки своей теории Данбар обратился к данным антропологии. Средние размеры деревень традиционных поселений колеблются в предположенных им пределах. Кроме того, размеры неолитических поселений составляют до 200 человек.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 20:21
1. Когда вы перестали верить в грядущее наступление коммунизма?
2. Хотели ли вы наступления коммунизма, когда еще верили в его будущее пришествие?
1. Не перестал.
2. Хочу. Но практически уверен, что оно будет не при моей жизни.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 20:21
1. Когда вы перестали верить в грядущее наступление коммунизма?
2. Хотели ли вы наступления коммунизма, когда еще верили в его будущее пришествие?
Постлюди возможно будут жить при некоей форме коммунизма. В это я готов поверить.
Цитата: maristo от февраля 16, 2017, 12:08
Постлюди возможно будут жить при некоей постформе посткоммунизма.
F.
Что такое "F", градус Фаренгейта, постоянная Фарадея, нота «Фа», шестнадцатеричное «15», Фантомас?
Цитата: BormoGlott от февраля 16, 2017, 13:39
Что такое "F", градус Фаренгейта, постоянная Фарадея, нота «Фа», шестнадцатеричное «15», Фантомас?
Просто красивая буква.
Цитата: maristo от февраля 16, 2017, 12:08
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2016, 20:21
1. Когда вы перестали верить в грядущее наступление коммунизма?
2. Хотели ли вы наступления коммунизма, когда еще верили в его будущее пришествие?
Постлюди возможно будут жить при некоей форме коммунизма. В это я готов поверить.
Да наступит Сатья Юга -- и всё образуется, однозначно!
Коммунизм уже существует кое-где в виде добровольных локальных объединений.
Как, например, эта бразильская община, созданная на основе учений Ошо. Коммунары совместно живут, трудятся, медитируют (там, где трясутся и орут - это медитационные техники такие) без выстраивания иерархий.
(В ролике меня озадачили кролики...)
Коммунизм возможен только в высокосознательном обществе. Сама природа материалистических ценностей такова, что конкуренция, иерархия (а всё это основано на эгоизме) в том или ином виде неизбежно будут возникать в материалистическом обществе, каким было советское.
Но есть другая сторона проблемы. Империи - это настолько гигантские политические структуры, идеологические трансформации в которых чреваты крушением самих империй. Поэтому и отход от монополии марксизма-ленинизма и сохранение СССР были скорее всего взаимоисключающими пунктами. Едва была дана относительная свобода, как начался распад всей системы.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 08:58
Коммунизм уже существует кое-где в виде добровольных локальных объединений.
Первобытнообщинный строй может "существовать кое-где в виде добровольных локальных объединений".
А коммунизм - это в первую очередь ЭКОНОМИЧЕСКАЯ система, и отнюдь не живущая натуральным хозяйством. Базис, базис.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 09:08
коммунизм - это в первую очередь ЭКОНОМИЧЕСКАЯ система, и отнюдь не живущая натуральным хозяйством. Базис, базис.
Ну а что принципиально изменится, если вот такие коммунары будут работать не на грядках, а пересядут на тракторы и станут использовать самые современные технические устройства? Главное - сознательность, ценности, а не техническая сторона. С другой стороны, если эгоизм не преодолен, можно иметь все технологии и замаскироваться самыми коммунистическими лозунгами, а психология собственника и эгоиста все равно проест всё как ржа (что и было в СССР).
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 08:58
Коммунизм возможен только в высокосознательном обществе.
Вот-вот. В то время всегда нам твердили, что нужно воспитать нового человека, высоко сознательного, свободного от пережитков прошлого.
Цитата: Poirot от апреля 27, 2017, 10:27
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 08:58
Коммунизм возможен только в высокосознательном обществе.
Вот-вот. В то время всегда нам твердили, что нужно воспитать нового человека, высоко сознательного, свободного от пережитков прошлого.
Правильно говорили. Другой вопрос - то, что новый человек понимался там исключительно в пределах марксистско-ленинской доктрины, и все остальные подходы воспринимались как идеологически враждебные.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 08:58
Коммунизм уже существует кое-где в виде добровольных локальных объединений.
Коммунизм существует и существовал всегда
в семье для детей :yes:
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 10:25
Главное - сознательность, ценности, а не техническая сторона.
У Маркса сказано, что есть главное - ликвидация разделения труда. Именно это позволит уничтожить противоречие между частным и общественным интересами. А над "сознательностью" и "ценностями" он откровенно потешался.
Конечно, в рамках коммуны и сейчас можно уничтожить разделение труда. Но проблема в том, что одна отдельная коммуна не может предоставить человеку то разнообразие возможностей, которое предоставляет ему все общество в целом.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 10:50
Конечно, в рамках коммуны и сейчас можно уничтожить разделение труда. Но проблема в том, что одна отдельная коммуна не может предоставить человеку то разнообразие возможностей, которое предоставляет ему все общество в целом.
Да, разумеется, коммуна в сотню-другую человек не может предоставить много возможностей. Но это реальное воплощение коммунизма, в отличие от теоретизирования марксов. Конечно, мы ничего не можем знать о теневых сторонах жизни таких коммун, не будучи там на месте, но всё же.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 08:58
Коммунизм уже существует кое-где в виде добровольных локальных объединений.
Я по португальски не очень понимаю.... Но это всего только 70 человек, которые решили жить вместе, договорившись о правилах.
Их община не самодостаточна, художники, учителя и странные люди, которые лечат биоэнегретику (?).
Они живут вполне в рамках "большого"общества. Ну, типа, просто очень большая семья.
Это интересно, но это не то.
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 10:58
Но это всего только 70 человек, которые решили жить вместе, договорившись о правилах... Ну, типа, просто очень большая семья.
Так, может, настоящий коммунизм и должен начинаться вот так.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 10:58
Но это реальное воплощение коммунизма
Это вообще не воплощение коммунизма. Разве что первобытного.
Помнится, русские марксисты рассматривали крестьянскую общину как прообраз коммунистического общественного устройства.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 11:03
Так, может, настоящий коммунизм и должен начинаться вот так.
Как должен начинаться настоящий коммунизм, тоже описано у Маркса. И путь этот очень (как показывает история) очень непрост.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 11:05
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 10:58
Но это реальное воплощение коммунизма
Это вообще не воплощение коммунизма. Разве что первобытного.
Коммунизм по Марксу вообще существует только в фантазиях.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 11:08
Коммунизм по Марксу вообще существует только в фантазиях.
Ну вы просто положили Маркса на обе лопатки :)
Замечу, что полеты в космос еще недавно тоже существовали только в фантазиях.
Цитата: Poirot от апреля 27, 2017, 11:06
Помнится, русские марксисты рассматривали крестьянскую общину как прообраз коммунистического общественного устройства.
На эту тему можно почитать здесь http://www.hrist-commun.ru/Rossia_Marx.htm
В частности:
ЦитироватьУчитывая растущую силу русского революционного движения в России, способствующего делу социализма, Маркс и Энгельс должны были поставить перед собой типично "народнические" вопросы: возможна ли победа социализма в России до того, как русский капитализм достигнет западноевропейского уровня? Возможна ли победа социалистической революции в отсталой стране до победы социализма в более развитых странах Запада?
В 1882 году в предисловии к русскому (плехановскому) переводу "Манифеста Коммунистической партии" Маркс и Энгельс отвечали на эти вопросы следующим образом: "Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития"
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 11:18
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 11:08
Коммунизм по Марксу вообще существует только в фантазиях.
Ну вы просто положили Маркса на обе лопатки :)
Замечу, что полеты в космос еще недавно тоже существовали только в фантазиях.
Разница в том, что для полетов нужно лишь изучить законы существования материи и построить необходимые механизмы, а это дело поступательное и наживное. Для трансформации общества нужно знать человека, а это труднее, требует особенной глубины понимания. Человек очень сложен и противоречив, и марксисты, игнорируя некоторые стороны человеческой природы, поэтому постоянно наступают на одни и те же грабли.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 11:26
Для трансформации общества нужно знать человека, а это труднее, требует особенной глубины понимания.
Для трансформации общества нужно знать законы его изменения. Вот этими законами и занимается марксизм. А рассуждения о духовном самосовершенствовании человечества очевидно ненаучны и опровергаются историей.
Не может быть духовного самосовершенствования человечества. Возможно самосовершенствование конкретного человека, отдельной индивидуальности. И также возможна индивидуальная революция сознания. И когда количество людей с претерпевшим революцию сознанием достаточно велико, они могут оказывать влияние и на глобальный исторический процесс. Но механизм всегда один - изнутри наружу. Внешнее навязывание коммунизмов, социализмов и т. п. рано или поздно заканчивается неудачей, крахом.
Я могу понять ностальгию по СССР (отчасти сам такой, люблю многое из советского кино и кое-что из литературы) и признаю достоинства советской социальной системы (бесплатные образование, медицина и др.), но не могу понять восхищение строем, в котором свобода человека была жёстко ограничена, в котором действовали строгие цензурные рамки, в котором инакомыслящих уничтожали в психбольницах, в котором невозможно было открыто высказывать взгляды, расходившиеся с официальной доктриной. И мне кажется, что нынешние сторонники коммунистической идеи в основной массе мало изменились, и я не уверен, что если бы они дорвались до власти, то не устроили бы новую идеологическую диктатуру, подобную той, что была в СССР.
Если уж стремиться к коммунизму, то это не должно стать новой тюрьмой с обозначенными границами для прогулок "от и до", а должно быть строем, в котором человеку предоставлены права и возможности для разностороннего развития и раскрытия способностей.
Какую общественную угрозу несёт медитирующий человек? Он ни на кого не бросается, не является агрессивным, совсем наоборот. Но в СССР это было запрещено, ибо противоречит материализму. Какой абсурд и какая отсталость.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:12
но не могу понять восхищение строем, в котором свобода человека была жёстко ограничена, в котором действовали строгие цензурные рамки
Надо сказать, что советская цензура время от времени давала сбои.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:12
Я могу понять ностальгию по СССР
Вот чего у меня нет, так это ностальгии по СССР. Это был определенный исторический этап, необходимый, но достаточно мрачный. История - вообще жестокая вещь, к сожалению.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:12
И мне кажется, что нынешние сторонники коммунистической идеи в основной массе мало изменились, и я не уверен, что если бы они дорвались до власти, то не устроили бы новую идеологическую диктатуру, подобную той, что была в СССР.
Этот вопрос не зависит от их желаний. Большевики тоже не собирались устраивать террор и идеологическую диктатуру, но они были вынуждены это сделать в силу исторических обстоятельств (иначе их бы просто смели, как Альенде).
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 12:21
Вот чего у меня нет, так это ностальгии по СССР.
У меня есть ностальгия по детству, а оно пришлось на времена СССР.
Цитата: Poirot от апреля 27, 2017, 12:24
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 12:21
Вот чего у меня нет, так это ностальгии по СССР.
У меня есть ностальгия по детству, а оно пришлось на времена СССР.
Почти всё, что перемещается в боль-мень далекое прошлое, обрастает легендами и превращается в сказку.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 12:21
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:12
И мне кажется, что нынешние сторонники коммунистической идеи в основной массе мало изменились, и я не уверен, что если бы они дорвались до власти, то не устроили бы новую идеологическую диктатуру, подобную той, что была в СССР.
Этот вопрос не зависит от их желаний. Большевики тоже не собирались устраивать террор и идеологическую диктатуру, но они были вынуждены это сделать в силу исторических обстоятельств (иначе их бы просто смели, как Альенде).
Я присматривался к современным коммунистам. Среди них достаточно людей с фанатическим типом ума. То есть, например, разговаривать с ними о чем-то духовном вообще невозможно, они всё отрицают с порога или переводят в категории марксизма. И если такие люди придут к власти, они будут считаться с людьми, имеющими духовные интересы ? Ничего подобного. Скажут "вы выражаете интересы эксплуататоров", "отвлекаете трудящихся от классовой борьбы" или что-нибудь в таком роде и заткнут.
Цитата: Poirot от апреля 27, 2017, 12:14
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:12
но не могу понять восхищение строем, в котором свобода человека была жёстко ограничена, в котором действовали строгие цензурные рамки
Надо сказать, что советская цензура время от времени давала сбои.
Надо добавить, что в целом советская цензура не была цензурой ради цензуры, и не всегда мотивировалась именно политическими причинами (хотя в основном, конечно, всё же политическими).
Потому что когда цензуры не стало, 95% того, что на нас
выплеснулось, было откровенными помоями.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:12
в котором действовали строгие цензурные рамки,
Цензура на западе реально была и есть в тысячи раз больше чем СССР в любое время. Любое инакомыслие там подавляется. Все СМИ принадлежат узкой группе наследственных диктаторов, которым тоталитарная власть в государстве передается по наследству. Пишут только те, кто является сторонником этой власти, за любое инакомыслие мгновенное увольнение с пожизненной нищетой, поскольку долги и никто не возьмет на работу. Никакой свободы слова, только разрешение поругиваться между олигархами, чтобы создавалась видимость свободы слова. За любое усомнение в наличии свободы слова мгновенное уничтожение, ведь главная цель цель это обеспечить иллюзию свободы слова и отсутствия цензуры.
В америке убиваю журналистов массами, это как недавно, власть уничтожила независимого журналиста новым методом, направила его новую автоматизированную машину в столб управляя ею на расстоянии, журналист за день перед этим сообщал что власти его хотят убить за его разоблачения властей СМИ, естественно, это никто из западных СМИ не заметил, ведь это сделали они сами с ФБР, да раньше они просто растворяли неугодных тысячами в кислоте или сбрасывали их в океан, а сейчас новые методы устранения неугодных испытывают.
Цитироватьв котором инакомыслящих уничтожали в психбольницах
Это не правда. Эти люди и были психбольными. Любой врач вам скажет что Новодворская к примеру психбольная сумашедшая по всем критериям.
Цитироватьв котором невозможно было открыто высказывать взгляды, расходившиеся с официальной доктриной
На западе тоже самое, уничтожают человека мгновенно, разными методами, преимущественно экономическими. Но при этом там это делают так, что никто ничего не замечает поскольку владельцы СМИ сами и уничтожают, против себя они писать не будут.
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 12:37
Любой врач вам скажет что Новодворская к примеру психбольная сумашедшая по всем критериям.
Это так. Вопрос в том, была ли она такой до "лечения" или стала уже в процессе.
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 12:37
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:12
в котором действовали строгие цензурные рамки,
Цензура на западе реально была и есть в тысячи раз больше чем СССР в любое время...
Это не важно. Важно то, что американцы и европейцы могли поехать в Индию или хотя бы могли почитать книги о духовном, а советские граждане нет. Для меня персонально именно в этом состоит принципиальное различие.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:12
Какую общественную угрозу несёт медитирующий человек? Он ни на кого не бросается, не является агрессивным, совсем наоборот. Но в СССР это было запрещено, ибо противоречит материализму. Какой абсурд и какая отсталость.
Точно такими словами в СССР и говорили про медитирующих: какой абсурд и какая отсталость.
Чтобы запрещали - не помню.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:40
Это не важно. Важно то, что американцы и европейцы могли поехать в Индию или хотя бы могли почитать книги о духовном, а советские граждане нет. Для меня персонально именно в этом состоит принципиальное различие.
Ваш эгоцентризм меня восхищает. Прямо как героя Достоевского: "Миру чтоб провалиться, а мне чтоб чай пить" :)
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 12:46
Точно такими словами в СССР и говорили про медитирующих: какой абсурд и какая отсталость.
Чтобы запрещали - не помню.
Йогу точно не запрещали.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:32
Скажут "вы выражаете интересы эксплуататоров", "отвлекаете трудящихся от классовой борьбы" или что-нибудь в таком роде и заткнут.
Разве они неправы?
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:40
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 12:37
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:12
в котором действовали строгие цензурные рамки,
Цензура на западе реально была и есть в тысячи раз больше чем СССР в любое время...
Это не важно. Важно то, что американцы и европейцы могли поехать в Индию или хотя бы могли почитать книги о духовном, а советские граждане нет. Для меня персонально именно в этом состоит принципиальное различие.
Это ограничение на свободу передвижения. Но на самом деле к коммунистам оно имеет весьма косвенное отношение. Оно было введено не по желанию коммунистов, а по желанию снизу. Все дело в том что в первой половине прошлого века основной угрозой были эпидемии, поэтому, люди до ужаса боялись всех из-за границы потому что они привозили смертельные болезни. Когда в 50-х сняли ограничения на свободу передвижения за границу (фестиваль молодежи и студентов), то в страну хлынул такой поток заболеваний (гепатиты, энцифалиты, минингиты и тд), что смертность подскочила и народ просто потребовал чтобы опять закрыли границы. Вон как сейчас в Европе эпидемия кори и смертность растет, особенно среди детей.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 12:48
Йогу точно не запрещали.
Первая книжка про йогу у меня появилась в году эдак 85. Помню, югославский автор. Женщина. Но фамилию не помню.
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 12:46
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:12
Какую общественную угрозу несёт медитирующий человек? Он ни на кого не бросается, не является агрессивным, совсем наоборот. Но в СССР это было запрещено, ибо противоречит материализму. Какой абсурд и какая отсталость.
Точно такими словами в СССР и говорили про медитирующих: какой абсурд и какая отсталость.
Чтобы запрещали - не помню.
Запрещали говорить и показывать, публиковать книги. Соответственно, большинство населения и не подозревало, что такое медитация.
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 12:50
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:40
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 12:37
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:12
в котором действовали строгие цензурные рамки,
Цензура на западе реально была и есть в тысячи раз больше чем СССР в любое время...
Это не важно. Важно то, что американцы и европейцы могли поехать в Индию или хотя бы могли почитать книги о духовном, а советские граждане нет. Для меня персонально именно в этом состоит принципиальное различие.
Это ограничение на свободу передвижения. Но на самом деле к коммунистам оно имеет весьма косвенное отношение. Оно было введено не по желанию коммунистов, а по желанию снизу. Все дело в том что в первой половине прошлого века основной угрозой были эпидемии, поэтому, люди до ужаса боялись всех из-за границы потому что они привозили смертельные болезни. Когда в 50-х сняли ограничения на свободу передвижения за границу (фестиваль молодежи и студентов), то в страну хлынул такой поток заболеваний (гепатиты, энцифалиты, минингиты и тд), что смертность подскочила и народ просто потребовал чтобы опять закрыли границы. Вон как сейчас в Европе эпидемия кори и смертность растет, особенно среди детей.
Ну возможно. Но эпидемии не имеют никакого отношения к запрету литературы. Тут уже чисто идеологические причины.
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 12:50
народ просто потребовал чтобы опять закрыли границы
Да что Вы такое говорите.
"Народ" тогда в массе заграницу обожествлял просто.
А делалось все правильным решением ответственных товарищей.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 12:48
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 12:46
Точно такими словами в СССР и говорили про медитирующих: какой абсурд и какая отсталость.
Чтобы запрещали - не помню.
Йогу точно не запрещали.
Под "йогой" понимали только асаны и пранаяму. А йога (даже аштанга йога, откуда всё это пошло) малость не о том. :) Всё это нужно для того, чтобы достичь без помех следующих ступеней: дхараны, дхьяны, и, в конечном итоге, самадхи. Кстати, яму и нияму тоже "выкинули за ненадобностью", ведь у советских людей был "моральный кодекс строителя коммунизма".
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:51
Запрещали говорить и показывать, публиковать книги. Соответственно, большинство населения и не подозревало, что такое медитация.
Согласен, с антиматериалистической пропагандой туго было.
И за печатной продукцией - жесткий контроль.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 12:53
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 12:48
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 12:46
Точно такими словами в СССР и говорили про медитирующих: какой абсурд и какая отсталость.
Чтобы запрещали - не помню.
Йогу точно не запрещали.
Под "йогой" понимали только асаны и пранаяму.
Да, именно так. Я в детстве йогу воспринимал как экзотическую разновидность физической гимнастики со странными позами. О философии йоги (в широком смысле) мало кто знал тогда.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 12:49
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:32
Скажут "вы выражаете интересы эксплуататоров", "отвлекаете трудящихся от классовой борьбы" или что-нибудь в таком роде и заткнут.
Разве они неправы?
А нахрена, простите, мне их классовая борьба?
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 12:53
Под "йогой" понимали только асаны и пранаяму. А йога (даже аштанга йога, откуда всё это пошло) малость не о том.
Ага, очистили от чуждых мистических наслоений.
В предисловии писали...
Самое интересное там было, в предисловии. Советские авторы знали толк в том, как писать предисловия...
:smoke:
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:40
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 12:37
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:12
в котором действовали строгие цензурные рамки,
Цензура на западе реально была и есть в тысячи раз больше чем СССР в любое время...
Это не важно. Важно то, что американцы и европейцы могли поехать в Индию или хотя бы могли почитать книги о духовном, а советские граждане нет. Для меня персонально именно в этом состоит принципиальное различие.
Важнее то, что всякие ништяки были у рабочих на Западе только потому, что их надо было заманивать существующими общественными отношениями и не давать последовать примеру рабочих стран социализма. Теперь этого пугала нет, и на Западе идет последовательное обнищание так называемого среднего класса (и демонтаж капитализма вообще). Пролетала где-то статистика, что в настоящее время средний доход... ммм.. по-моему, американского домохозяйства примерно равен таковому в 1960-х.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 10:25
Ну а что принципиально изменится, если вот такие коммунары будут работать не на грядках, а пересядут на тракторы и станут использовать самые современные технические устройства?
Вы представляете полмиллиарда таких коммунаров, все производящих для общества и все получающих по потребности? Я - вообще никак.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:51
Запрещали говорить и показывать, публиковать книги. Соответственно, большинство населения и не подозревало, что такое медитация.
Говорить не запрещали - если уж столкнулись двое и разговорились. Показывать не запрещали - в парках занимались йогой ведь, и ничё. Книги публиковались, и в библиотеках были.
Хватит уже изображать монстрами людей, которые имели ресурсы, но не давали их проповедникам ;D Чай, народ не Избранный, но советский, - Завет на себя не брал.
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 12:57
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 12:53
Под "йогой" понимали только асаны и пранаяму. А йога (даже аштанга йога, откуда всё это пошло) малость не о том.
Ага, очистили от чуждых мистических наслоений.
В предисловии писали...
Самое интересное там было, в предисловии. Советские авторы знали толк в том, как писать предисловия...
:smoke:
+1
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 13:02
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 10:25
Ну а что принципиально изменится, если вот такие коммунары будут работать не на грядках, а пересядут на тракторы и станут использовать самые современные технические устройства?
Вы представляете полмиллиарда таких коммунаров, все производящих для общества и все получающих по потребности? Я - вообще никак.
Не представляю. Но пока и нет смысла говорить о таких масштабах. Что толку придумывать очередные "туманности андромеды".
Но смысл есть в том рассуждении, что естественная коммунизация может начаться с таких вот мелких объединений, а не с кровавых революций.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:03
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:51
Запрещали говорить и показывать, публиковать книги. Соответственно, большинство населения и не подозревало, что такое медитация.
Книги публиковались, и в библиотеках были.
Какие ? Может, Кришнамурти был? Об Ошо уж и говорить нечего.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:03
Книги публиковались, и в библиотеках были.
С книгами очень тяжело было. Например, у меня в советское время было два экземпляра Библии. Один 1903 года издания, второй напечатанный в ФРГ (достал через дядьку-баптиста).
Скудные советские издания Библии были теоретически, но человеку со стороны приобрести такой было нереально.
Думаю, с прочими "враждебными" книгами еще хуже было.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:07
Какие ? Может, Кришнамурти был? Об Ошо уж и говорить нечего.
В харьковской им. Короленко была даже Камасутра целиком, и нифига не в закрытых шкафчиках :donno:
Главное было постоянным посетителем библиотеки быть. А лучше - трёх.
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 13:11
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:03
Книги публиковались, и в библиотеках были.
С книгами очень тяжело было. Например, у меня в советское время было два экземпляра Библии. Один 1903 года издания, второй напечатанный в ФРГ (достал через дядьку-баптиста).
Тяжело. Не гонения, не тотальная цензура, а дефицит.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:12
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:07
Какие ? Может, Кришнамурти был? Об Ошо уж и говорить нечего.
В харьковской им. Короленко была даже Камасутра целиком, и нифига не в закрытых шкафчиках :donno:
Это нечто странное. Если только речь не идёт о самом конце 80-х.
Но вообще, если не брать в расчёт литературу о физических упражнениях хатха-йоги, официально никакие духовные мастера в СССР до разгара перестройки не публиковались. Ну а гимнастика с асанами - это не более чем гимнастика. Суть то не в ней вовсе.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:07
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:03
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:51
Запрещали говорить и показывать, публиковать книги. Соответственно, большинство населения и не подозревало, что такое медитация.
Книги публиковались, и в библиотеках были.
Какие ? Может, Кришнамурти был? Об Ошо уж и говорить нечего.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:13
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 13:11
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:03
Книги публиковались, и в библиотеках были.
С книгами очень тяжело было. Например, у меня в советское время было два экземпляра Библии. Один 1903 года издания, второй напечатанный в ФРГ (достал через дядьку-баптиста).
Тяжело. Не гонения, не тотальная цензура, а дефицит.
Проблема в том, что в те времена было повальное увлечение собиранием библиотек, каждый считал нужным превратить свой дом в Большую Ленинскую Библиотеку. Даже массовых изданий с миллионными тиражами на всех не хватало, а уж экзотические издания с тиражом в несколько тысяч экземпляров никакой возможности выпускать не было. Тогдашние технологии не позволяли.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 12:47
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 12:40
Это не важно. Важно то, что американцы и европейцы могли поехать в Индию или хотя бы могли почитать книги о духовном, а советские граждане нет. Для меня персонально именно в этом состоит принципиальное различие.
Ваш эгоцентризм меня восхищает. Прямо как героя Достоевского: "Миру чтоб провалиться, а мне чтоб чай пить" :)
В чём здесь эгоцентризм? Немец, итальянец, англичанин могли купить книжку о духовном, и могли присоединиться к группе медитирующих, и никто их за это не подвергал преследованиям (я читал воспоминания некоторых учеников Ошо из Европы о том, как у них начиналось). А в СССР таких возможностей не было. Я же не утверждаю, что в СССР всё было плохо, но вот в данном вопросе я вижу огромный недостаток советской действительности.
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 12:57
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 12:53
Под "йогой" понимали только асаны и пранаяму. А йога (даже аштанга йога, откуда всё это пошло) малость не о том.
Ага, очистили от чуждых мистических наслоений.
В предисловии писали...
Самое интересное там было, в предисловии. Советские авторы знали толк в том, как писать предисловия...
:smoke:
Не знаю, перевод Йога-сутр с комментарием Вьясы Елены Петровны Островской и Валерия Исаевича Рудого увидел свет только в 1992 году. Вряд ли он был выполнен намного раньше (судя по библиографии тех лет этих учёных, довольно плотно "упакованной" другими работами в то время). А книг по йоге советского времени я почти ни одной не помню (была какая-то у меня брошюрка по хатха-йоге времён начала перестройки, где даже о Гите было что-то хвалебное сказано, но хоть убей, не помню ни автора, ни точного названия - ничего...).
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:18
Это нечто странное. Если только речь не идёт о самом конце 80-х.
Это идёт речь о 72м. Именно в этом году мой отец не вернул её обратно ;D
Из-за вас, кстати, только что ушло немножко денег за международную связь. Но то ничё, я всё равно звонить собирался.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:18
Но вообще, если не брать в расчёт литературу о физических упражнениях хатха-йоги, официально никакие духовные мастера в СССР до разгара перестройки не публиковались. Ну а гимнастика с асанами - это не более чем гимнастика. Суть то не в ней вовсе.
И трактаты, значит, не публиковали востоковеды? :)
Лучше скажите прямо, что для получения этой информации нужно было менять свой образ жизни.
Но ведь это естественно.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:27
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:18
Но вообще, если не брать в расчёт литературу о физических упражнениях хатха-йоги, официально никакие духовные мастера в СССР до разгара перестройки не публиковались. Ну а гимнастика с асанами - это не более чем гимнастика. Суть то не в ней вовсе.
И трактаты, значит, не публиковали востоковеды? :)
Лучше скажите прямо, что для получения этой информации нужно было менять свой образ жизни.
В том-то и дело, что никакой древний трактат с пылью веков, да ещё препарированный так наз. специалистами, не может изменить жизнь. Может изменить присутствие или хотя бы слово реализованного живого человека, прошедшего тем или иным путём. И книги таких авторов в СССР были недоступны.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:31
В том-то и дело, что никакой древний трактат с пылью веков не может изменить жизнь. Может изменить присутствие или хотя бы слово реализованного живого человека, прошедшего тем или иным путём. И книги таких авторов в СССР были недоступны.
:o
А трактаты кто писал? Кто? КТО??? ;D
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:33
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:31
В том-то и дело, что никакой древний трактат с пылью веков не может изменить жизнь. Может изменить присутствие или хотя бы слово реализованного живого человека, прошедшего тем или иным путём. И книги таких авторов в СССР были недоступны.
:o
А трактаты кто писал? Кто? КТО??? ;D
Вы Мечтателю ничего не докажете. :) У него один свет в окошке, поэтому уж который год одна и та же песня в разных аранжировках. (У меня, конечно, не лучше, если что - я ж тоже верующий).
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:33
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:31
В том-то и дело, что никакой древний трактат с пылью веков не может изменить жизнь. Может изменить присутствие или хотя бы слово реализованного живого человека, прошедшего тем или иным путём. И книги таких авторов в СССР были недоступны.
:o
А трактаты кто писал? Кто? КТО??? ;D
Кто угодно мог написать трактаты. В любом случае, писания были изложены в контексте другой эпохи, языком другой культуры. И как мы недавно могли убедиться на примере Дао Дэ Цзин, смысл древних текстов редко бывает однозначен и ясен. Каким образом на такой зыбкой основе можно ринуться изменять свою жизнь, мне как-то не понятно.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 13:37
Вы Мечтателю ничего не докажете. :) У него один свет в окошке, поэтому уж который год одна и та же песня в разных аранжировках. (У меня, конечно, не лучше, если что - я ж тоже верующий).
Ну, может вещи своими именами называть начнёт, без бульварщины хотя бы.. Уже ж не прячет почти, наверное, коллектив влияет :yes:
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:38
Кто угодно мог написать трактаты. В любом случае, писания были изложены в контексте другой эпохи, языком другой культуры. И как мы недавно могли убедиться на примере Дао Дэ Цзин, смысл древних текстов редко бывает однозначен и ясен. Каким образом на такой зыбкой основе можно ринуться изменять свою жизнь, мне как-то не понятно.
Ошо принадлежит к иным по отношению к моей культуре и социальному строю; по отношению к советским - однозначно. К тому же, он в том числе говорил не на русском языке, равно как и авторы трактатов. Только абсолютная хронология одинакова; по относительной - трактаты и писания Ошо равноудалённые от нас.
А Дао Дэ Цзин в любом случае менее противоречив, чем писания оного.
Так что извините, с обратной стороны если посмотреть, у вас всё не менее непонятно)))
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:38
И как мы недавно могли убедиться на примере Дао Дэ Цзин, смысл древних текстов редко бывает однозначен и ясен.
Так в этом их и ценность.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:38Кто угодно мог написать трактаты. В любом случае, писания были изложены в контексте другой эпохи, языком другой культуры. И как мы недавно могли убедиться на примере Дао Дэ Цзин, смысл древних текстов редко бывает однозначен и ясен. Каким образом на такой зыбкой основе можно ринуться изменять свою жизнь, мне как-то не понятно.
Всё это ни о чём. Если есть Господь - то Он и определяет, как, когда и кому давать Откровение. Если нет Господа - то всё вообще бессмысленно, и Ошо не лучше Ивана Баркова. Нельзя
похитить священное знание у Того, кому оно принадлежит, сколько ни старайся. А эпохи, культуры перед Вечностью - ничто. Вечные истины - всегда истины, и всегда могут быть поняты. Ну а заблуждения - сегодня одни, а завтра другие, да. Зависит от эпохи, культуры, моды и ещё кучи вещей. :P
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 13:56
Если есть Господь - то Он и определяет, как, когда и кому давать Откровение.
Это, кстати, можно широко толковать в рамках нашей темы.
Господь скрыл в СССР от широких масс истину. Ну и хорошо. У Господа все хорошо.
Сейчас каких только теорий не наслушаешься в православной среде, что это было с Россией 70 лет, почему и за что.
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 13:59
Это, кстати, можно широко толковать в рамках нашей темы.
Господь скрыл в СССР от широких масс истину. Ну и хорошо. У Господа все хорошо.
Сейчас каких только теорий не наслушаешься в православной среде, что это было с Россией 70 лет, почему и за что.
Теории? К чему здесь? Мф. 7:7-8. Ничего особенного не происходило :donno:
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 14:03
Ничего особенного не происходило
Например, 20 век дал России столько святых мучеников, сколько, наверное, все предыдущие столетия не дали.
Что-то около 2000.
Это очень
особенное, я считаю.
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 14:06
Например, 20 век дал России столько святых мучеников, сколько, наверное, все предыдущие столетия не дали.
Что-то около 2000.
Это очень особенное, я считаю.
Главное, лишь бы не о канонизации речь... А так - когда лицемеры голодом, плетьми, клинком (а такие были всегда) губили тех, кто поступал по христиански, нет ли среди последних - мучеников?
Или речь о гонениях? Но ведь и об этом было сказано, и каждый спокойно должен быть к этому готов, не так ли? Тем более, что я как-то на самом ярком не заострил своё внимание, оставшись в ключе темы, извините :donno:
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 13:59
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 13:56
Если есть Господь - то Он и определяет, как, когда и кому давать Откровение.
Это, кстати, можно широко толковать в рамках нашей темы.
Господь скрыл в СССР от широких масс истину. Ну и хорошо. У Господа все хорошо.
Сейчас каких только теорий не наслушаешься в православной среде, что это было с Россией 70 лет, почему и за что.
Ну, у меня нет сомнений, что чем дальше будет идти Кали Юга, тем меньше "широкие массы" будут получать доступ даже к
отголоскам Истины. (Собственно, и раньше-то реализованных личностей не так уж и много было, но всё же побольше, если считать в процентном соотношении). В конце-концов религии не останется совсем (две деревни
в глуши Амазоки - не в счёт). И такие, как Ошо, безусловно, в этом
процессе впереди на лихом коне - они-то и занимаются
подменой, чтобы даже те, кто "ищет" (здесь вопрос в искренности поисков, конечно, поэтому и в кавычках), не смогли найти.
Сразу, наверное, обозначу то, что является фактом для меня лично. Когда желание человека облегчить свои страдания переходит в желание "не страдать", - его вера уже не имеет отношения к Христу. В явном выпячивании мученичества как характеристики эпохи, увы, вижу именно это.
Как верно подметил Lodur, в ряде жизненно важных вопросов каждый из нас немного невменяем :)
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 14:14
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 13:59
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 13:56
Если есть Господь - то Он и определяет, как, когда и кому давать Откровение.
Это, кстати, можно широко толковать в рамках нашей темы.
Господь скрыл в СССР от широких масс истину. Ну и хорошо. У Господа все хорошо.
Сейчас каких только теорий не наслушаешься в православной среде, что это было с Россией 70 лет, почему и за что.
Ну, у меня нет сомнений, что чем дальше будет идти Кали Юга, тем меньше "широкие массы" будут получать доступ даже к отголоскам Истины. (Собственно, и раньше-то реализованных личностей не так уж и много было, но всё же побольше, если считать в процентном соотношении). В конце-концов религии не останется совсем (две деревни в глуши Амазоки - не в счёт). И такие, как Ошо, безусловно, в этом процессе впереди на лихом коне - они-то и занимаются подменой, чтобы даже те, кто "ищет" (здесь вопрос в искренности поисков, конечно, поэтому и в кавычках), не смогли найти.
Кто-то говорит, что она (Кали Юга) вот-вот закончится, кто-то -- что уже завершилась. Но я, чесс гря, шой-то не ошушшаю покамест...
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 14:14
И такие, как Ошо, безусловно, в этом процессе впереди на лихом коне - они-то и занимаются подменой, чтобы даже те, кто "ищет" (здесь вопрос в искренности поисков, конечно, поэтому и в кавычках), не смогли найти.
А что вас, собственно, не устраивает в Ошо?
И не занимались ли Будда и Джина Махавира такой же "подменой" еще 2,5 тысячи лет назад?
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 14:25
Сразу, наверное, обозначу то, что является фактом для меня лично. Когда желание человека облегчить свои страдания переходит в желание "не страдать", - его вера уже не имеет отношения к Христу. В явном выпячивании мученичества как характеристики эпохи, увы, вижу именно это.
Величественна и проста
в делах житейских роль Господня --
никто как Он отверз уста
у тех, кто выпить звал сегодня.
:)
zwh, "... и нам велел" ©
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 14:26А что вас, собственно, не устраивает в Ошо?
Где-нибудь в другой теме. Потому что не устраивающего вагон и маленькая тележка.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 14:26И не занимались ли Будда и Джина Махавира такой же "подменой" еще 2,5 тысячи лет назад?
Разумеется, занимались. Ну так к тому моменту и Кали Юга уже 2,5 тысячи лет, как триумфально шествовала по планете. Всё по плану.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 14:33
Где-нибудь в другой теме. Потому что не устраивающего вагон и маленькая тележка.
Ладно, подождем, пока Мечтатель откроет тему про Ошо. Впрочем, она будет в разделе "Религия", а я туда не хожу...
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 14:33
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 14:26И не занимались ли Будда и Джина Махавира такой же "подменой" еще 2,5 тысячи лет назад?
Разумеется, занимались. Ну так к тому моменту и Кали Юга уже 2,5 тысячи лет, как триумфально шествовала по планете. Всё по плану.
А всего-то у нее продолжительность 64 тыс. лет? или 224 тыс? не помню вот... :(
Цитата: zwh от апреля 27, 2017, 14:38
А всего-то у нее продолжительность 64 тыс. лет? или 224 тыс? не помню вот...
В общем, недолго осталось.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 14:33
Разумеется, занимались. Ну так к тому моменту и Кали Юга уже 2,5 тысячи лет, как триумфально шествовала по планете. Всё по плану.
Древнеиндийские философы вообще восхитительны. Например, вот:
"Великий царь, когда человек действует или побуждает действовать, калечит или побуждает калечить, мучает или побуждает мучить, несет горе или побуждает нести горе, изнуряет или побуждает изнурять, приводит в трепет или побуждает приводить в трепет, уничтожает живое или берет то, что не дано ему, врывается в дом, уносит награбленное, совершает воровство, стоит в засаде у дороги, идет к чужой жене, говорит ложь – делая так, он не делает греха! И пусть диском с краями острыми, как бритва, он сделает живых существ на этой земле одним месивом из мяса, одной грудой мяса – нет от этого греха, нет причастности к греху. И пусть он пойдет по южному берегу Ганга, убивая или побуждая убивать, калеча или побуждая калечить, мучая или побуждая мучить, – нет от этого греха, нет причастности к греху. И пусть он пойдет по северному берегу Ганга, подавая или побуждая подавать, совершая жертвоприношения, – нет от этого заслуги, нет причастности к заслуге. От подаяния, самообуздания, воздержанности, правдивости нет заслуги, нет причастности к заслуге".
(Саманняпхала сутта)
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 14:35
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 14:33
Где-нибудь в другой теме. Потому что не устраивающего вагон и маленькая тележка.
Ладно, подождем, пока Мечтатель откроет тему про Ошо. Впрочем, она будет в разделе "Религия", а я туда не хожу...
Он туда тоже не ходит. Видимо, не дождёмся.
Но я могу открыть тему о других (самопровозглашённых) проповедниках и "знатоках Истины". И там объяснить на пальцах, чем они меня не устраивают, даже если их учение
вдруг на 99,9% процентов совпадает с учением тех, кто меня устраивает (а такие есть: например, [как его называют его ученики] Джагатгуру Шри Крипалу джи Махараджа (http://jkp.org/)).
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 14:25
Когда желание человека облегчить свои страдания переходит в желание "не страдать", - его вера уже не имеет отношения к Христу. В явном выпячивании мученичества как характеристики эпохи, увы, вижу именно это.
Mass, уточните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под "желание человека облегчить свои страдания переходит в желание "не страдать".
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 14:35
Ладно, подождем, пока Мечтатель откроет тему про Ошо
Он не откроет. Он не любит
дискуссии об Ошо. Об Ошо или восхищенно-восторженно или никак :-[
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 14:35
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 14:33
Где-нибудь в другой теме. Потому что не устраивающего вагон и маленькая тележка.
Ладно, подождем, пока Мечтатель откроет тему про Ошо. Впрочем, она будет в разделе "Религия", а я туда не хожу...
Так и я тоже. Добровольно вышел оттуда, чтоб не провоцировать скандалы. Поэтому приходится как-то приспосабливаться - то в одном месте, то в другом по зернышку оставлять.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 14:47
Но я могу открыть тему о других (самопровозглашённых) проповедниках и "знатоках Истины". И там объяснить на пальцах, чем они меня не устраивают, даже если их учение вдруг на 99,9% процентов совпадает с учением тех, кто меня устраивает
Было бы интересно.
Цитата: zwh от апреля 27, 2017, 14:38
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 14:33
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 14:26И не занимались ли Будда и Джина Махавира такой же "подменой" еще 2,5 тысячи лет назад?
Разумеется, занимались. Ну так к тому моменту и Кали Юга уже 2,5 тысячи лет, как триумфально шествовала по планете. Всё по плану.
А всего-то у нее продолжительность 64 тыс. лет? или 224 тыс? не помню вот... :(
432 тысячи лет. Легко запомнить, поскольку цифры идут в обратном порядке от естественного счёта, откуда надо начинать отсчёт тоже легко запомнить, если вспомнить, что Кали Юга - четвёртая, последняя в повторяющемся цикле четырёх эпох.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:42
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 13:37
Вы Мечтателю ничего не докажете. :) У него один свет в окошке, поэтому уж который год одна и та же песня в разных аранжировках. (У меня, конечно, не лучше, если что - я ж тоже верующий).
Ну, может вещи своими именами называть начнёт, без бульварщины хотя бы.. Уже ж не прячет почти, наверное, коллектив влияет :yes:
Ничего не понял. В чём бульварщина? Какой коллектив?
И так достаточно открытый был разговор. Сначала о коммунах, потом о недостатках жизни в СССР с точки зрения утоления духовного голода.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 14:48
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 14:25
Когда желание человека облегчить свои страдания переходит в желание "не страдать", - его вера уже не имеет отношения к Христу. В явном выпячивании мученичества как характеристики эпохи, увы, вижу именно это.
Mass, уточните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под "желание человека облегчить свои страдания переходит в желание "не страдать".
При всём уважении, я не стану этого делать :yes:
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:25
В чём здесь эгоцентризм? Немец, итальянец, англичанин могли купить книжку о духовном, и могли присоединиться к группе медитирующих, и никто их за это не подвергал преследованиям (я читал воспоминания некоторых учеников Ошо из Европы о том, как у них начиналось). А в СССР таких возможностей не было.
Знаете, вот Тагор, когда побывал в СССР... Он видел недостатки, знал, например, о том, что нельзя критиковать правительство. Но он считал, что все это неважно. Важно, что в России простые люди имеют возможность получить образование, а в Индии - нет.
У вас же абсолютно эгоистическая точка зрения: зачем социализм, если при нем не издавали Ошо? А то, что большинству людей Ошо до лампочки, вас не интересует.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 14:54
При всём уважении, я не стану этого делать :yes:
Ну можно хотя бы в личку? Просто понимаете, ваша фраза для меня выглядит примерно так: лалалала лалала лалалалалалалала лала.
Я хочу понять о чем речь хоть идет.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 14:57
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 14:54
При всём уважении, я не стану этого делать :yes:
Ну можно хотя бы в личку? Просто понимаете, ваша фраза для меня выглядит примерно так: лалалала лалала лалалалалалалала лала.
Я хочу понять о чем речь хоть идет.
Я не знаю, что точно имел в виду
Mass... Но прочлось это так: «"Христос терпел, и нам велел". А если кто-то хочет
избавиться от страданий (от слова "совсем") - это уже индуизм, буддизм, или что-то ещё, но не христианство».
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:48
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:38
Кто угодно мог написать трактаты. В любом случае, писания были изложены в контексте другой эпохи, языком другой культуры. И как мы недавно могли убедиться на примере Дао Дэ Цзин, смысл древних текстов редко бывает однозначен и ясен. Каким образом на такой зыбкой основе можно ринуться изменять свою жизнь, мне как-то не понятно.
Ошо принадлежит к иным по отношению к моей культуре и социальному строю; по отношению к советским - однозначно. К тому же, он в том числе говорил не на русском языке, равно как и авторы трактатов. Только абсолютная хронология одинакова; по относительной - трактаты и писания Ошо равноудалённые от нас.
А Дао Дэ Цзин в любом случае менее противоречив, чем писания оного.
Так что извините, с обратной стороны если посмотреть, у вас всё не менее непонятно)))
Существенный момент в том, что в 20 веке явился жилой человек, воплотивший древнюю духовную мудрость и изъяснявшийся современным языком. Я не утверждаю, что Ошо - единственный такой человек. Были и другие, напр. тот же Дж. Кришнамурти. Тут уже вопрос в субъективных предпочтениях - кто-то притянулся к Ошо, а кто-то к другому учителю. И контакт с такими людьми (пусть даже непрямой, через тексты) гораздо действеннее способствует преображению собственной жизни, чем чтение каких-нибудь древних трактатов. Да, можно было прочитать Упанишады и Махабхарату, но что дальше с этим делать, как этим можно преобразовать жизнь? Да никак. Только похвалиться в тесной компании, что прочитал то и то. Нужны практические методы преобразования жизни.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 15:02
Я не знаю, что точно имел в виду Mass... Но прочлось это так: «"Христос терпел, и нам велел". А если кто-то хочет избавиться от страданий (от слова "совсем") - это уже индуизм, буддизм, или что-то ещё, но не христианство».
Спасибо :UU:
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:03
Да, можно было прочитать Упанишады и Махабхарату, но что дальше с этим делать, как этим можно преобразовать жизнь? Да никак.
обычно я всегда начинаю с самого текста. Потом только читаю различные толкования.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:03
Нужны практические методы преобразования жизни
Не могу удержаться, извините.
Какие у вас есть критерии того, что эти методы преобразования жизни открывают истину, а не уводят от нее?
Сразу уточняю - это не критика. Вопрос сугубо практический. Было бы очень печально, например, потратить много лет на преобразование и в итоге остаться у разбитого корыта.
У традиционников, которых вы не любите, критерий - наличие "лицензионной версии ОС" :) то есть наработанные века практики.
У нетрадиционных проповедников критерий должен быть какой-то другой.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 15:15
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:03
Нужны практические методы преобразования жизни
Не могу удержаться, извините.
Какие у вас есть критерии того, что эти методы преобразования жизни открывают истину, а не уводят от нее?
Сразу уточняю - это не критика. Вопрос сугубо практический. Было бы очень печально, например, потратить много лет на преобразование и в итоге остаться у разбитого корыта.
У традиционников, которых вы не любите, критерий - наличие "лицензионной версии ОС" :) то есть наработанные века практики.
У нетрадиционных проповедников критерий должен быть какой-то другой.
Сам "нетрадиционный проповедник" - вот критерий. Его качества.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:21
Сам "нетрадиционный проповедник" - вот критерий. Его качества.
Поподробнее, можно? Какие именно качества? Личные качества? Чтоб человек был хороший? Или что?
Мне же интересно.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 15:08
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:03
Да, можно было прочитать Упанишады и Махабхарату, но что дальше с этим делать, как этим можно преобразовать жизнь? Да никак.
обычно я всегда начинаю с самого текста. Потом только читаю различные толкования.
Это не имеет особого значения в аспекте изменения жизни. Да, можно много думать о прочитанном, можно собирать слова, выучить терминологию и т. д... Мастер же подходит к делу с другой стороны. Мастер говорит, например: всмотритесь в корни ваших желаний, почему вы так стремитесь обрести то или иное верование? Человек всматривается и видит, что в глубине движет им стремление к безопасности.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 15:24
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:21
Сам "нетрадиционный проповедник" - вот критерий. Его качества.
Поподробнее, можно? Какие именно качества? Личные качества? Чтоб человек был хороший? Или что?
Мне же интересно.
Да, качества индивидуальности. Если человек сумел стать таким, то и в вас рождается стремление к тем же вершинам.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:27
Это не имеет особого значения в аспекте изменения жизни.
Это имеет принципиальное значение в определении отношения к толкованиям.
Вот вы тут в другой теме сделали бодрое заявление про "вечные языки" у христиан, при том, что я знаю, что у христиан ничего такого нет. Это четко показывает, что вы в христианстве ни в зуб ногой. Следовательно, все ваши дальнейшие комментарии относительно христиан можно пропускать мимо ушей, бо никакой ценной информации там быть не может.
Это я просто для наглядности пример привела. Надеюсь, мысль понятна.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:27
Мастер же подходит к делу с другой стороны. Мастер говорит, например: всмотритесь в корни ваших желаний, почему вы так стремитесь обрести то или иное верование?
В наши дни этих "мастеров" как грязи. Как выбрать нужного? Это же принципиальный вопрос, вы же не ботинки в магазине покупаете.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 10:50
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 10:25
Главное - сознательность, ценности, а не техническая сторона.
У Маркса сказано, что есть главное - ликвидация разделения труда. Именно это позволит уничтожить противоречие между частным и общественным интересами. А над "сознательностью" и "ценностями" он откровенно потешался.
Механистично, как водится у теорий. Вот даже товарищ Сталин понимал, что кадры решают.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:03
Существенный момент в том, что в 20 веке явился жилой человек, воплотивший древнюю духовную мудрость и изъяснявшийся современным языком.
Несущественно для всех, кто не пребывает в постоянном сомнении касательно сверхъестественного.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:03
контакт с такими людьми (пусть даже непрямой, через тексты) гораздо действеннее способствует преображению собственной жизни, чем чтение каких-нибудь древних трактатов.
Надо ли спешить в столь важном вопросе?
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:03
Да, можно было прочитать Упанишады и Махабхарату, но что дальше с этим делать, как этим можно преобразовать жизнь? Да никак. Только похвалиться в тесной компании, что прочитал то и то. Нужны практические методы преобразования жизни.
Восприять новую для себя идею, приложить к своей жизни по
собственному разумению и лично её изменить - нет, не годится вам? ;D
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 15:36
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:27
Это не имеет особого значения в аспекте изменения жизни.
Это имеет принципиальное значение в определении отношения к толкованиям.
Вот вы тут в другой теме сделали бодрое заявление про "вечные языки" у христиан, при том, что я знаю, что у христиан ничего такого нет. Это четко показывает, что вы в христианстве ни в зуб ногой. Следовательно, все ваши дальнейшие комментарии относительно христиан можно пропускать мимо ушей, бо никакой ценной информации там быть не может.
Я не утверждал, что у христиан есть вечные языки. Там, кроме вечного языка, шла речь также о Логосе (Лодур привёл как аналогию индуистскому Шрути), поэтому в моей ответной фразе были упомянуты вместе индусы и христиане. Просто лениво было тогда развивать эту тему.
Цитата: Poirot от апреля 27, 2017, 11:06
Помнится, русские марксисты рассматривали крестьянскую общину как прообраз коммунистического общественного устройства.
А она-то, кажется, со временем и "поползла"..
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 11:18
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 11:08
Коммунизм по Марксу вообще существует только в фантазиях.
Ну вы просто положили Маркса на обе лопатки :)
Замечу, что полеты в космос еще недавно тоже существовали только в фантазиях.
Эти Ваши люди ещё и не туда долетят, практически не изменившись.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 15:36
В наши дни этих "мастеров" как грязи. Как выбрать нужного? Это же принципиальный вопрос, вы же не ботинки в магазине покупаете.
Люди же как-то выбирают религии. Вот вы, например, православие выбрали. Чем-то зацепило, значит. Отвечает каким-то внутренним потребностям.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 15:43
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:03
контакт с такими людьми (пусть даже непрямой, через тексты) гораздо действеннее способствует преображению собственной жизни, чем чтение каких-нибудь древних трактатов.
Надо ли спешить в столь важном вопросе?
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:03
Да, можно было прочитать Упанишады и Махабхарату, но что дальше с этим делать, как этим можно преобразовать жизнь? Да никак. Только похвалиться в тесной компании, что прочитал то и то. Нужны практические методы преобразования жизни.
Восприять новую для себя идею, приложить к своей жизни по собственному разумению и лично её изменить - нет, не годится вам? ;D
И спешить не нужно с выводами, и прикладывать учения к
своей жизни необходимо.
Но я о том говорил, что в СССР выбор информации, касавшейся духовности или даже психологии, был невелик. Есть у меня некоторые изданные в Союзе книги по психологии. Да, почитать интересно, но к чему это всё? Для того, чтобы приспособиться к невротичному, раздираемому противоречиями обществу. Мастера же говорят : не приспосабливайтесь, играйте роль, носите маску, но приходя домой, снимайте её.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:43
Я не утверждал, что у христиан есть вечные языки
Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 18:32
Он не индус и не христианин, поэтому не обязан верить в разные предвечные языки.
;D
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:43
Там, кроме вечного языка, шла речь также о Логосе (Лодур привёл как аналогию индуистскому Шрути), поэтому в моей ответной фразе были упомянуты вместе индусы и христиане.
Да я помню, но вы лично высказывались не о Логосе, а о предвечных языках. Это раз. И два: Логос - не язык и то, что вы этого не знаете, лишний раз подтверждает, что вы ничего о христианстве не знаете.
Как, например, я об индуизме. Это нормально.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:43
Просто лениво было тогда развивать эту тему.
Сознательный обман, даже мотивированный ленью, ничем не лучше.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:51
Люди же как-то выбирают религии. Вот вы, например, православие выбрали. Чем-то зацепило, значит. Отвечает каким-то внутренним потребностям.
Сравнение не совсем адекватное. Повторюсь, у традиционников - "лицензионное ПО", у новых проповедников - всякие собственноручно разработанные или крякнутые программы. Они может и лучше и действенней. А может с вирусом. Как не лохануться?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 16:00
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:43
Я не утверждал, что у христиан есть вечные языки
Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 18:32
Он не индус и не христианин, поэтому не обязан верить в разные предвечные языки.
;D
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:43
Там, кроме вечного языка, шла речь также о Логосе (Лодур привёл как аналогию индуистскому Шрути), поэтому в моей ответной фразе были упомянуты вместе индусы и христиане.
Да я помню, но вы лично высказывались не о Логосе, а о предвечных языках. Это раз. И два: Логос - не язык и то, что вы этого не знаете, лишний раз подтверждает, что вы ничего о христианстве не знаете.
Как, например, я об индуизме. Это нормально.
Мне лучше известно, что я знаю о христианском Логосе. Но опять же мне лень спорить.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 12:53
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 12:48
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 12:46
Точно такими словами в СССР и говорили про медитирующих: какой абсурд и какая отсталость.
Чтобы запрещали - не помню.
Йогу точно не запрещали.
Под "йогой" понимали только асаны и пранаяму. А йога (даже аштанга йога, откуда всё это пошло) малость не о том. :) Всё это нужно для того, чтобы достичь без помех следующих ступеней: дхараны, дхьяны, и, в конечном итоге, самадхи. Кстати, яму и нияму тоже "выкинули за ненадобностью", ведь у советских людей был "моральный кодекс строителя коммунизма".
"Для овладения этой энергией, а с ее помощью и возможностью «соединения» с абсолютным духом, Патанджали разработал восьмеричный путь «освобождения души», осваивая который, человек как бы поднимается к совершенству:
Дисциплина нравственности
1. Иама — воздержание
2. Нияма — культура, гигиена
Дисциплина тела
3. Асана — положение, поза
4. Пранояма — контроль, за дыханием
5. Пратьяхара — удаление чувств
Дисциплина ума
6. Дхарана — внимание
7. Дхьяна — созерцание объекта,
8. Самадхи — сосредоточение, поглощение ума объектом
Первые две ступени необходимы для того, чтобы человек не только сумел развить в себе физические силы, но умел пользоваться ими. Это своеобразная этическая подготовка. Три последние ступени требуют большой физической выносливости, которая достигается через Хатха-Иогу (первые пять ступеней).
Далее пути «совершенствования» могут проходить через Раджа-Йогу (неограниченная власть над своими поступками), Карма-Йогу (долг и удел человека в жизни) или Бхакти-Иогу (всепоглощающая любовь к богу).
Конечная цель системы и методы её достижения превращают йогов в безнадежных индивидуалистов. Йоги не понимают социальной сущности человека. Даже те немногие из них, как например Норёндронатх Детто (Вивекананда), поднимавшиеся до понимания необходимости национально-освободительного движения в Индии, не осознавали движущих сил развития общества. Поэтому все попытки модернизировать, трансформировать Йогу — совершенно бесполезное занятие, так как человек, живя в обществе, не может быть свободным от него."
...
"Другие части учения йогов — Карма и Бхакти — имеют ярко выраженное религиозно-философское содержание. Они не могут быть приняты не только советским читателем, но и вообще человеком, образование которого хоть отчасти затронуло основы современных знаний о природе."
:)
Писано автором в предисловии к книжке по йоге, в районе 80 г. Остаётся неизвестным, насколько от себя или для цензуры.
Впрочем, как минимум ещё недавно его можно было самого и спросить. Интересный чел.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:03
Мне лучше известно, что я знаю о христианском Логосе.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 16:00
Сознательный обман, даже мотивированный ленью, ничем не лучше.
Собственно, возвращаясь к тому, к чему был этот пример: некий "мастер" может либо тупо чего-то не понимать, но с умным видом рассуждать об этом, либо банально врать - из лени или другой мотивации, не важно. А последствия могут быть весьма печальными. Как не попасться на удочку?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 16:00
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:51
Люди же как-то выбирают религии. Вот вы, например, православие выбрали. Чем-то зацепило, значит. Отвечает каким-то внутренним потребностям.
Сравнение не совсем адекватное. Повторюсь, у традиционников - "лицензионное ПО", у новых проповедников - всякие собственноручно разработанные или крякнутые программы. Они может и лучше и действенней. А может с вирусом. Как не лохануться?
Когда вы влюбляетесь, вы будете требовать от возлюбленного справку об отсутствии заболеваний? С мастерами так же. Вы влюбляетесь в мастера, и вам совершенно не важно, есть у него какие-либо сертификаты или нет.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:08
Вы влюбляетесь в мастера, и вам совершенно не важно, есть у него какие-либо сертификаты или нет.
Это понятно, но очень опасно.
Даже на традиционном пути. Можно потом остаться ни с чем.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:08
С мастерами так же. Вы влюбляетесь в мастера, и вам совершенно не важно, есть у него какие-либо сертификаты или нет.
то есть вы говорите об эмоционально мотивированном выборе, я правильно понимаю?
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 16:13
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:08
Вы влюбляетесь в мастера, и вам совершенно не важно, есть у него какие-либо сертификаты или нет.
Это понятно, но очень опасно.
Даже на традиционном пути. Можно потом остаться ни с чем.
Конечно, опасно. Любовь опасна. Она сожжёт всё наносное, ненастоящее, навязанное.
Но тут можно судить по плодам уже в этой жизни. Человек изнутри лучше знает, чего больше появилось в его жизни благодаря учителю - света или тьмы, радости или страдания.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:28
Конечно, опасно. Любовь опасна. Она сожжёт всё наносное, ненастоящее, навязанное.
И еще любовь делает слепым.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:03
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:48
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:38
Кто угодно мог написать трактаты. В любом случае, писания были изложены в контексте другой эпохи, языком другой культуры. И как мы недавно могли убедиться на примере Дао Дэ Цзин, смысл древних текстов редко бывает однозначен и ясен. Каким образом на такой зыбкой основе можно ринуться изменять свою жизнь, мне как-то не понятно.
Ошо принадлежит к иным по отношению к моей культуре и социальному строю; по отношению к советским - однозначно. К тому же, он в том числе говорил не на русском языке, равно как и авторы трактатов. Только абсолютная хронология одинакова; по относительной - трактаты и писания Ошо равноудалённые от нас.
А Дао Дэ Цзин в любом случае менее противоречив, чем писания оного.
Так что извините, с обратной стороны если посмотреть, у вас всё не менее непонятно)))
Существенный момент в том, что в 20 веке явился жилой человек, воплотивший древнюю духовную мудрость и изъяснявшийся современным языком. Я не утверждаю, что Ошо - единственный такой человек. Были и другие, напр. тот же Дж. Кришнамурти. Тут уже вопрос в субъективных предпочтениях - кто-то притянулся к Ошо, а кто-то к другому учителю. И контакт с такими людьми (пусть даже непрямой, через тексты) гораздо действеннее способствует преображению собственной жизни, чем чтение каких-нибудь древних трактатов. Да, можно было прочитать Упанишады и Махабхарату, но что дальше с этим делать, как этим можно преобразовать жизнь? Да никак. Только похвалиться в тесной компании, что прочитал то и то. Нужны практические методы преобразования жизни.
От самого человека много зависит. Тот же Кришнамурти сетовал в духе что от всех его выступлений ни одного "нового человека" не случилося. С другой стороны например Вы не видя и не слыша живого Ошо чем-то прониклись.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 16:23
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:08
С мастерами так же. Вы влюбляетесь в мастера, и вам совершенно не важно, есть у него какие-либо сертификаты или нет.
то есть вы говорите об эмоционально мотивированном выборе, я правильно понимаю?
Да тут даже неверно говорить о выборе. Опять же, когда возникает любовь, разве есть выбор? Она приходит, не спрашивая. Но что-то внутри уже готово к цветению любви, что-то созрело для этого. Так же и человек находит учителя. Что-то зреет в нём, и в итоге приводит к нужному источнику.
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 16:13
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:08
Вы влюбляетесь в мастера, и вам совершенно не важно, есть у него какие-либо сертификаты или нет.
Это понятно, но очень опасно.
Даже на традиционном пути. Можно потом остаться ни с чем.
В этом и ответ. "Лохануться" можно везде, и "проверка временем" - не гарантия.
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 16:39
В этом и ответ. "Лохануться" можно везде, и "проверка временем" - не гарантия.
Я не про учение, я про "выделенного" человека.
Полагаться на одного человека опасно в любом случае, даже если учение самое наиправильнейшее.
"Овод" вспоминается.
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 16:46
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 16:39
В этом и ответ. "Лохануться" можно везде, и "проверка временем" - не гарантия.
Я не про учение, я про "выделенного" человека.
Полагаться на одного человека опасно в любом случае, даже если учение самое наиправильнейшее.
Непонятно. Следуют учению всё же, не человеку. Но "выбирать" учение стоит глядя на этого человека. А вдруг он только языком чешет :)
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 16:31
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:28
Конечно, опасно. Любовь опасна. Она сожжёт всё наносное, ненастоящее, навязанное.
И еще любовь делает слепым.
И это верно.
Поэтому лучше судить по плодам. В этой жизни. Что будет после неё, никто не может утверждать с определённостью.
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 12:50
Помню, югославский автор. Женщина. Но фамилию не помню.
Попович, Иванович?
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 16:32
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:03
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 13:48
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 13:38
Кто угодно мог написать трактаты. В любом случае, писания были изложены в контексте другой эпохи, языком другой культуры. И как мы недавно могли убедиться на примере Дао Дэ Цзин, смысл древних текстов редко бывает однозначен и ясен. Каким образом на такой зыбкой основе можно ринуться изменять свою жизнь, мне как-то не понятно.
Ошо принадлежит к иным по отношению к моей культуре и социальному строю; по отношению к советским - однозначно. К тому же, он в том числе говорил не на русском языке, равно как и авторы трактатов. Только абсолютная хронология одинакова; по относительной - трактаты и писания Ошо равноудалённые от нас.
А Дао Дэ Цзин в любом случае менее противоречив, чем писания оного.
Так что извините, с обратной стороны если посмотреть, у вас всё не менее непонятно)))
Существенный момент в том, что в 20 веке явился жилой человек, воплотивший древнюю духовную мудрость и изъяснявшийся современным языком. Я не утверждаю, что Ошо - единственный такой человек. Были и другие, напр. тот же Дж. Кришнамурти. Тут уже вопрос в субъективных предпочтениях - кто-то притянулся к Ошо, а кто-то к другому учителю. И контакт с такими людьми (пусть даже непрямой, через тексты) гораздо действеннее способствует преображению собственной жизни, чем чтение каких-нибудь древних трактатов. Да, можно было прочитать Упанишады и Махабхарату, но что дальше с этим делать, как этим можно преобразовать жизнь? Да никак. Только похвалиться в тесной компании, что прочитал то и то. Нужны практические методы преобразования жизни.
Нельзя сказать, что совсем не видел и не слышал. Видеозаписи доступны. Во времена до изобретения современных записывающих устройств было намного труднее, можно было сохранить лишь слова и нарисованные человеческой рукой портреты.
Кришнамурти, конечно, было виднее, что произошло с его учением. Но, по-моему, он тут немного кокетничает. Кришнамурти оказал огромное влияние на сознание 20 века. Ошо говорил, что недостатком подхода К. было то, что К. не давал конкретного метода и люди поэтому испытывали трудности с реализацией понимания в своей жизни. Ошо дал множество методов, техник для достижения того же состояния.
Когда я читаю К., то вообще не вижу никаких значительных отличий от учения Ошо, кроме неповторимо индивидуальных особенностей (индивидуальности всегда уникальны, поэтому у каждого свой язык, стиль, акценты и т. д.). Говорят в сущности об одном и том же, но по-разному.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 18:43
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 16:32
От самого человека много зависит. Тот же Кришнамурти сетовал в духе что от всех его выступлений ни одного "нового человека" не случилося. С другой стороны например Вы не видя и не слыша живого Ошо чем-то прониклись.
Нельзя сказать, что совсем не видел и не слышал. Видеозаписи доступны. Во времена до изобретения современных записывающих устройств было намного труднее, можно было сохранить лишь слова и нарисованные человеческой рукой портреты.
Кришнамурти, конечно, было виднее, что произошло с его учением. Но, по-моему, он тут немного кокетничает. Кришнамурти оказал огромное влияние на сознание 20 века. Ошо говорил, что недостатком подхода К. было то, что К. не давал конкретного метода и люди поэтому испытывали трудности с реализацией понимания в своей жизни.
Он давал неконкретный, и это было совершенно неслучайно.
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 16:49
Непонятно. Следуют учению всё же, не человеку.
Так о том и речь, что следовать человеку - опасно.
А часто следуют именно человеку. Вернее за человеком. Харизма, любовь и все такое...
И в православии встречается, в 90-е были харизматические батюшки, которых потом пришлось запрещать в служении.
А некоторые прямо в раскол ушли вместе с паствой. Страшное дело.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 18:43
Когда я читаю К., то вообще не вижу никаких значительных отличий от учения Ошо, кроме неповторимо индивидуальных особенностей (индивидуальности всегда уникальны, поэтому у каждого свой язык, стиль, акценты и т. д.). Говорят в сущности об одном и том же, но по-разному.
Иногда и не по-разному, что меня немало и смутило в своё время.
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 18:46
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 18:43
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 16:32
От самого человека много зависит. Тот же Кришнамурти сетовал в духе что от всех его выступлений ни одного "нового человека" не случилося. С другой стороны например Вы не видя и не слыша живого Ошо чем-то прониклись.
Нельзя сказать, что совсем не видел и не слышал. Видеозаписи доступны. Во времена до изобретения современных записывающих устройств было намного труднее, можно было сохранить лишь слова и нарисованные человеческой рукой портреты.
Кришнамурти, конечно, было виднее, что произошло с его учением. Но, по-моему, он тут немного кокетничает. Кришнамурти оказал огромное влияние на сознание 20 века. Ошо говорил, что недостатком подхода К. было то, что К. не давал конкретного метода и люди поэтому испытывали трудности с реализацией понимания в своей жизни.
Он давал неконкретный, и это было совершенно неслучайно.
Ну да, верно. Он последовательно отказывался от навязывания слушателю какой-либо дисциплины. И в этом состоит особая ценность, "изюминка" Кришнамурти.
Но воспользоваться таким неконкретным методом, понять его могут только достаточно созревшие люди. Нужны методы и для остальных, которые тоже жаждут.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 14:51Было бы интересно.
Но тогда вам, хотя бы временно, придётся вступить в группу о религиях. :) Не буду ж я нарушать правила форума.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 18:58
Но тогда вам, хотя бы временно, придётся вступить в группу о религиях.
Жаль. Мне, конечно, интересно, но не до такой степени.
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 13:59
Сейчас каких только теорий не наслушаешься в православной среде, что это было с Россией 70 лет, почему и за что.
"За что" - это, имхо, всё-таки изначально неправильный вопрос. Правильный - "зачем".
Lodur, я бы тоже обсудила этот вопрос с удовольствием :)
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 16:49
Непонятно. Следуют учению всё же, не человеку.
Да фиг-то там.
Как правило (особенно в юности), следуют за кумиром.
А уж учение - вторично.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 19:01Lodur, я бы тоже обсудила этот вопрос с удовольствием :)
Ну, возможно, на днях напишу.
Но так не совсем интересно, вы не "потенциальная паства", так скажем, и не последователь какого-нибудь харизматического лидера без "верительных грамот". Объяснять это вам - всё равно, что ломиться в открытую дверь. Вы, думаю, и без меня всё знаете.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 18:52
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 18:46
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 18:43
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 16:32
От самого человека много зависит. Тот же Кришнамурти сетовал в духе что от всех его выступлений ни одного "нового человека" не случилося. С другой стороны например Вы не видя и не слыша живого Ошо чем-то прониклись.
Нельзя сказать, что совсем не видел и не слышал. Видеозаписи доступны. Во времена до изобретения современных записывающих устройств было намного труднее, можно было сохранить лишь слова и нарисованные человеческой рукой портреты.
Кришнамурти, конечно, было виднее, что произошло с его учением. Но, по-моему, он тут немного кокетничает. Кришнамурти оказал огромное влияние на сознание 20 века. Ошо говорил, что недостатком подхода К. было то, что К. не давал конкретного метода и люди поэтому испытывали трудности с реализацией понимания в своей жизни.
Он давал неконкретный, и это было совершенно неслучайно.
Ну да, верно. Он последовательно отказывался от навязывания слушателю какой-либо дисциплины. И в этом состоит особая ценность, "изюминка" Кришнамурти.
Но воспользоваться таким неконкретным методом, понять его могут только достаточно созревшие люди. Нужны методы и для остальных, которые тоже жаждут.
Жаждут они :) На ловца и зверь..Пойнт-то в том, что он отрицал "технику" именно по причине того, что её наличие нарушает сам смысл, как он его видел.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 19:08
Но так не совсем интересно, вы не "потенциальная паства",
А я что, "потенциальная паства"? :)
Цитата: jvarg от апреля 27, 2017, 19:06
Да фиг-то там.
Как правило (особенно в юности), следуют за кумиром.
А уж учение - вторично.
Кажется, это очень индивидуально. Я вот никогда за людьми не "гонялся", даже в юности. А уж насмотревшись за долгие годы, что случается с теми, кто, погнавшись, обжёгся... Ну его.
Цитата: jvarg от апреля 27, 2017, 19:06
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 16:49
Непонятно. Следуют учению всё же, не человеку.
Да фиг-то там.
Как правило (особенно в юности), следуют за кумиром.
А уж учение - вторично.
Ну я имел в виду смысл "следует следовать".
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:11
Ну я имел в виду смысл "следует следовать".
Любое серьезное учение как минимум большинство людей не способно освоить самостоятельно в любом случае. Вот отсюда всё и начинается.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 19:08
Но так не совсем интересно, вы не "потенциальная паства", так скажем, и не последователь какого-нибудь харизматического лидера без "верительных грамот". Объяснять это вам - всё равно, что ломиться в открытую дверь. Вы, думаю, и без меня всё знаете.
Да, динамичной дискуссии не получится :)
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 19:11
Кажется, это очень индивидуально. Я вот никогда за людьми не "гонялся", даже в юности. А уж насмотревшись за долгие годы, что случается с теми, кто, погнавшись, обжёгся... Ну его.
Ну тык вы и не увлеклись никаким харизматическим течением.
Кстати, у протестантов такое иногда бывает - вокруг какого-нибудь харизматичного проповедника складывается какая-нибудь церковь, которая как правило распадается после его смерти.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:53
Поэтому лучше судить по плодам. В этой жизни.
Но этот критерий явно не в пользу Ошо, например.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 19:13
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:11
Ну я имел в виду смысл "следует следовать".
Любое серьезное учение как минимум большинство людей не способно освоить самостоятельно в любом случае. Вот отсюда всё и начинается.
Как-то так. Только начинается всё в самом клиническом случае с моды или понтов :)
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 19:11
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 19:08
Но так не совсем интересно, вы не "потенциальная паства",
А я что, "потенциальная паства"? :)
Разумеется. ::) (Кавычки здесь очень важны). Любой атеист или агностик потенциально может стать верующим. Со мной же это случилось, и ещё со множеством людей.
Я не пытаюсь проповедовать, просто у неверующих, обычно, нет собственных предпочтений и ментальных установок в пользу или против какого-то вероучения. Только поэтому они больше подходят на роль "потенциальной паствы", чем верующие во что-то или в кого-то.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 19:19
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:53
Поэтому лучше судить по плодам. В этой жизни.
Но этот критерий явно не в пользу Ошо, например.
+
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:20
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 19:19
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:53
Поэтому лучше судить по плодам. В этой жизни.
Но этот критерий явно не в пользу Ошо, например.
+
Я сужу по себе. Был унылый и злой, благодаря Ошо стал другим.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:58
Мастера же говорят : не приспосабливайтесь, играйте роль, носите маску, но приходя домой, снимайте её.
Фига себе, критерий мастерства ;D
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:23
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:20
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 19:19
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:53
Поэтому лучше судить по плодам. В этой жизни.
Но этот критерий явно не в пользу Ошо, например.
+
Я сужу по себе. Был унылый и злой, благодаря Ошо стал другим.
Возможно. Я тоже сужу по себе. Для меня важен образ человека, который учит жить. И Ошо сильно не похож.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:23
Я сужу по себе. Был унылый и злой, благодаря Ошо стал другим.
При чем тут вы? По плодам - я так поняла, речь идет о том, что делал и как жил Ошо.
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:24
Для меня важен образ человека, который учит жить. И Ошо сильно не похож.
во, я тоже так поняла.
И Ошо тут явно проигрывает тому же Кришнамурти.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 19:19Ну тык вы и не увлеклись никаким харизматическим течением.
Как, разве МОСК и Гаудия Матх - не харизматические течения? Правда, в первом я был, когда создатель уже оставил этот мир, и в живую я им не мог привлечься, а во втором так и не нашёл личности, которой смог бы поверить
безоговорочно.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 19:25
Как, разве МОСК и Гаудия Матх - не харизматические течения?
ой, и правда. Я и забыла, что вы там были :-[
Много лет назад в метро по пути на концерт некой хэви-металличесой группы видела прекрасную картинку, как кришнаиты пытались впарить свои брошюрки суровым металлюгам, а те их спрашивали, насколько это все труъ ;up:
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 19:23
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:58
Мастера же говорят : не приспосабливайтесь, играйте роль, носите маску, но приходя домой, снимайте её.
Фига себе, критерий мастерства ;D
Можно и резать всюду правду-матку, но смысл? Большинству людей приходится где-то зарабатывать на хлеб с маслом, т.е. вращаться среди самых разных персонажей. Зачем привлекать к себе излишнее внимание и тем самым проблемы? Но вне социума можно расслабиться и быть самим собой.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 19:19
просто у неверующих, обычно, нет собственных предпочтений и ментальных установок в пользу или против какого-то вероучения.
Да, у меня нет установок. Я просто не понимаю, зачем человеку религия. :)
(Впрочем, как формулирует один мой знакомый, "Религия нужна, чтобы зарабатывать деньги". Но это не для меня. Не люблю роли гуру).
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 19:19
Но этот критерий явно не в пользу Ошо, например.
Почему? Ошо, насколько я знаю, неплохо зарабатывал на своей деятельности. Так что пример весьма вдохновляющий.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 19:32
Почему? Ошо, насколько я знаю, неплохо зарабатывал на своей деятельности.
вот именно поэтому. спасибо, что так дипломатично сформулировали
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:24
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:23
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:20
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 19:19
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:53
Поэтому лучше судить по плодам. В этой жизни.
Но этот критерий явно не в пользу Ошо, например.
+
Я сужу по себе. Был унылый и злой, благодаря Ошо стал другим.
Возможно. Я тоже сужу по себе. Для меня важен образ человека, который учит жить. И Ошо сильно не похож.
Вы больше по внешнему судите. Нужно прочитать сотню-другую книг, чтобы проникнуться внутренним:)
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:23
Я сужу по себе. Был унылый и злой, благодаря Ошо стал другим.
Веселым и добрым?
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:28
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 19:23
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 15:58
Мастера же говорят : не приспосабливайтесь, играйте роль, носите маску, но приходя домой, снимайте её.
Фига себе, критерий мастерства ;D
Можно и резать всюду правду-матку, но смысл? Большинству людей приходится где-то зарабатывать на хлеб с маслом, т.е. вращаться среди самых разных персонажей. Зачем привлекать к себе излишнее внимание и тем самым проблемы? Но вне социума можно расслабиться и быть самим собой.
" Не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: «Вот, оно здесь», или: «Вот, там». Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" :)
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:28
Можно и резать всюду правду-матку, но смысл? Большинству людей приходится где-то зарабатывать на хлеб с маслом, т.е. вращаться среди самых разных персонажей. Зачем привлекать к себе излишнее внимание и тем самым проблемы? Но вне социума можно расслабиться и быть самим собой.
Не вижу во всём этом ничего от мистицизма, не вижу ничего от мастерства :donno: А тому, чья психика отмечена пониманием мистического, не требуется играть в прятки подобным образом: его и так неправильно поймут))
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:35
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:24
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:23
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:20
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 19:19
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:53
Поэтому лучше судить по плодам. В этой жизни.
Но этот критерий явно не в пользу Ошо, например.
+
Я сужу по себе. Был унылый и злой, благодаря Ошо стал другим.
Возможно. Я тоже сужу по себе. Для меня важен образ человека, который учит жить. И Ошо сильно не похож.
Вы больше по внешнему судите. Нужно прочитать сотню-другую книг, чтобы проникнуться внутренним:)
Разве между внутренним и внешним не должно быть органичного соответствия?
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 19:31
Да, у меня нет установок. Я просто не понимаю, зачем человеку религия. :)
Эволюционно? Emergency exit :yes:
Цитата: Centum Satәm от апреля 27, 2017, 19:38
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:23
Я сужу по себе. Был унылый и злой, благодаря Ошо стал другим.
Веселым и добрым?
Ну что-то вроде. Мягче и легче стал. Научился радоваться простым вещам и обстоятельствам жизни.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 19:40
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:28
Можно и резать всюду правду-матку, но смысл? Большинству людей приходится где-то зарабатывать на хлеб с маслом, т.е. вращаться среди самых разных персонажей. Зачем привлекать к себе излишнее внимание и тем самым проблемы? Но вне социума можно расслабиться и быть самим собой.
Не вижу во всём этом ничего от мистицизма, не вижу ничего от мастерства :donno: А тому, чья психика отмечена пониманием мистического, не требуется играть в прятки подобным образом: его и так неправильно поймут))
Хорошо. Нет мистицизма, и хрен с ним.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 19:42
Эволюционно? Emergency exit
Эволюционно - понятно.
А вот когда современный образованный человек заявляет, что верит в бога, у меня всегда ощущение, что меня разыгрывают с непонятной целью.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:23
Я сужу по себе. Был унылый и злой, благодаря Ошо стал другим.
Не знаю кто это такой и не хочу знать. Но нисколько не удивлюсь если для советского союза он (или подобные ему) был как для современного мира ИГИЛ и Бин Ладен.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:44
Цитата: Centum Satәm от апреля 27, 2017, 19:38
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:23
Я сужу по себе. Был унылый и злой, благодаря Ошо стал другим.
Веселым и добрым?
Ну что-то вроде. Мягче и легче стал. Научился радоваться простым вещам и обстоятельствам жизни.
"... Изучение этого вопроса во всей его целостности и есть медитация.
Это слово использовалось на Востоке и на Западе, к сожалению, самым неу-
дачным образом. Существуют различные медитации, различные методы и систе-
мы. Есть системы, которые говорят: <Следите за движениями большом пальца
вашей ноги. Следите, следите, следите>. Есть и другие системы, которые
рекомендуют сидеть в определенном положении, правильно дышать или практи-
ковать осознание. Все это крайне механистично. Есть метод, предлагающий
вам определенное слово, повторение которого даст вам необычайные
трансцендентные переживания. Это полнейшая чепуха. Тут некая форма само-
гипноза. Многократное повторение слова <аминь>, или <ом>, или <кока-кола>
вызовет у вас определенные переживания, потому что от повторения ум зати-
хает. Это хорошо известный феномен, который на протяжении тысячелетий
практиковался в Индии и получил название мантра-йоги. Повторением вы мо-
жете привести ваш ум в состояние кротости, доброты, но независимо от это-
го он все же останется мелким, пустым, убогим умом. С таким же успехом вы
можете поставить перед собой на край камина кусок палки, найденной в саду, и каждый день класть перед ним цветы. Через месяц вы будете ему пок-
лоняться и считать большим грехом, если вы не положите цветы..."
:)
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 19:42
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 19:31
Да, у меня нет установок. Я просто не понимаю, зачем человеку религия. :)
Эволюционно? Emergency exit :yes:
Вы неверующий?
Очень распространённый (среди неверущих) миф озвучили. Я бы, может, даже нашел его логичным, если бы не свой собственный опыт, и примеры, подобные моему, когда никакого "emergency" и близко не было.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:45
Хорошо. Нет мистицизма, и хрен с ним.
О как. Древняя духовность, без мистицизма, но с лицемерием. Причём для злых и грустных людей в первую очередь, чтоб они стали довольнее. И основатель разбогател...
Лукиан, жаль, про эдакое не слышал. Однозначно жаль.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 19:49
Вы неверующий?
При всём уважении, считаю этот вопрос достаточно интимным.
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:40
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:35
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:24
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:23
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:20
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 19:19
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 16:53
Поэтому лучше судить по плодам. В этой жизни.
Но этот критерий явно не в пользу Ошо, например.
+
Я сужу по себе. Был унылый и злой, благодаря Ошо стал другим.
Возможно. Я тоже сужу по себе. Для меня важен образ человека, который учит жить. И Ошо сильно не похож.
Вы больше по внешнему судите. Нужно прочитать сотню-другую книг, чтобы проникнуться внутренним:)
Разве между внутренним и внешним не должно быть органичного соответствия?
В результате понимания внутреннего может исчезнуть представление о несоответствии. Например, Ошо как-то спросили: "другие учителя скромно живут, а вы богато, и т. д., и т. п., а сколько людей в эту минуту голодает, и т. д., и т.п.". Он сказал: "ну а что будет из того, что я буду изображать бедность? От этого как-то сократится количество голодающих и бедных в мире? Одним бедняком в мире станет больше, и всё". Хорошие вещи не противоречат духовному развитию. Главное - не быть порабощенным ими.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:53
Хорошие вещи не противоречат духовному развитию.
Дело же не в том, что он был богатый.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:53
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:40
Разве между внутренним и внешним не должно быть органичного соответствия?
В результате понимания внутреннего может исчезнуть представление о несоответствии. Например, Ошо как-то спросили: "другие учителя скромно живут, а вы богато, и т. д., и т. п., а сколько людей в эту минуту голодает, и т. д., и т.п.". Он сказал: "ну а что будет из того, что я буду изображать бедность? От этого как-то сократится количество голодающих и бедных в мире? Одним бедняком в мире станет больше, и всё". Хорошие вещи не противоречат духовному развитию. Главное - не быть порабощенным ими.
ИМХО, так это обстоит лишь в очень теоретическом принципе. Но по жизни подобной логикой можно оправдать ну прямо-таки всё..
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 19:51
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:45
Хорошо. Нет мистицизма, и хрен с ним.
О как. Древняя духовность, без мистицизма, но с лицемерием. Причём для злых и грустных людей в первую очередь, чтоб они стали довольнее. И основатель разбогател...
Лукиан, жаль, про эдакое не слышал. Однозначно жаль.
Я начинаю говорить в подобном стиле, когда не понимаю, чего собеседник хочет сказать. Та же проблема у меня с Валером возникает, но, правда, все реже. Не люблю энигматический способ выражения.
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:55
Но по жизни подобной логикой можно оправдать ну прямо-таки всё..
Многим именно такая логика и нужна...
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 19:49
Вы неверующий?
Очень распространённый (среди неверущих) миф озвучили. Я бы, может, даже нашел его логичным, если бы не свой собственный опыт, и примеры, подобные моему, когда никакого "emergency" и близко не было.
)
Просто идиотских поступков в биографии немножко есть)) И это отнюдь не миф. Возможно, Вы не совсем поняли вкладываемый смысл, и, знаете, это тоже не редкость.
Я не буду спорить о том, какая сторона развития естественна - с верой, или без веры. Но одно является фактом - аварийный выход используется тогда, когда заблокирован бытовой. Когда человеку надо выйти, не важно - из-за внутреннего потенциала (как росток спорыша под асфальтом), или из-за пожара (крах, кризис) - и рациональная часть отказывает в решении, тогда приходит вера.
Ну и эволюционное - есть эволюционное. Стоять в болоте на месте однозначно вреднее для здоровья, чем куда-то двигаться :)
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 19:57
Я начинаю говорить в подобном стиле, когда не понимаю, чего собеседник хочет сказать. Та же проблема у меня с Валером возникает, но, правда, все реже. Не люблю энигматический способ выражения.
И это здорово))
Цитата: Poirot от апреля 27, 2017, 19:53
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 19:49
Вы неверующий?
При всём уважении, считаю этот вопрос достаточно интимным.
Ну, это уж кому как. По крайней мере, иудеи, христиане и мусульмане обязаны свидетельствовать о своей вере, будучи спрошены. Вишнуиты, желающие считаться таковыми - тоже. Сильно не углублялся, но, кажется, шиваиты тоже. Шактам-тантрикам, особенно леворучным, их вероучение позволяет лгать на этот счёт. Как там у буддистов - не знаю. Кто там у нас остался?
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 20:07
Я не буду спорить о том, какая сторона развития естественна - с верой, или без веры. Но одно является фактом - аварийный выход используется тогда, когда заблокирован бытовой.
Не представляю, как такое может случится. Видимо, у меня какой-то другой аварийный выход.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 20:14
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 20:07
Я не буду спорить о том, какая сторона развития естественна - с верой, или без веры. Но одно является фактом - аварийный выход используется тогда, когда заблокирован бытовой.
Не представляю, как такое может случится. Видимо, у меня какой-то другой аварийный выход.
А вот говорят, типа перед штыковой молятся даже неверующие.
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 20:17
А вот говорят, типа перед штыковой молятся даже неверующие.
Отчего же помолиться? Но верующим сей факт человека еще не делает.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 20:19
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 20:17
А вот говорят, типа перед штыковой молятся даже неверующие.
Отчего же помолиться? Но верующим сей факт человека еще не делает.
Им просто в процессе будет некогда, а
потом может и не случиться. Это где-то сродни мату после "кирпич на ногу", но глубже и ширше :)
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 19:46
А вот когда современный образованный человек заявляет, что верит в бога, у меня всегда ощущение, что меня разыгрывают с непонятной целью.
Система развивается, находя решение внутренних противоречий. К обману и странному чувству юмора разве нельзя приложить в список абсолютно естественный ход событий? Понятие "Сверхъестественная личность" тоже может быть ответом некоей внутренней задачи.
А неверный ответ опасен в 95% только при прекращении дальнейших познания и размышления, так что и в наше время вера в Бога и закономерна, и допустима; и образованности с курсом на коммунизм не мешает :donno:
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 20:14
Не представляю, как такое может случится. Видимо, у меня какой-то другой аварийный выход.
Пастырям и пророкам это, возможно, неприятно. Ну а так как кесарю - кесарево... :)
Советские годы... да я тогда еще пешком под стол ходила. Конечно, все эти лозунги и высказывания про "дедушку Ленина" были на слуху, но до серьезного понимания всей сути социализма я тогда еще не доросла. А когда доросла и поняла, что это за система такая - социализма уже не было. Зато развал СССР смутно припоминается. Дошкольницей была.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 20:13
Как там у буддистов - не знаю.
Верит ли Будда? Дышит ли он, шевелит ли ушами? ;D
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 20:13
Вишнуиты, желающие считаться таковыми - тоже.
Я забыл - а шиваиты в России есть? Мне кажется, поклоняться Шиве более благостно, чем Вишну.
Цитата: Flos от апреля 27, 2017, 18:48
Так о том и речь, что следовать человеку - опасно.
А часто следуют именно человеку. Вернее за человеком. Харизма, любовь и все такое...
И в православии встречается, в 90-е были харизматические батюшки, которых потом пришлось запрещать в служении.
А некоторые прямо в раскол ушли вместе с паствой. Страшное дело.
Ну ваши же 2 тыщи лет назад последовали за одним человеком, и харизма, и любовь, вот это всё..
И в раскол ушли.
И ничего вроде :)
Идёт Будда с учениками по дороге. Видит: яма, в ней вол, крестьянин пытается его вытянуть, но сил не хватает. Будда кивнул ученикам, и они быстро помогли вытянуть животное. Идут дальше, снова яма, в ней вол, на краю сидит крестьянин и горько плачет. Будда прошёл мимо и как бы не заметил. Ученики его спрашивают:
— Учитель, почему ты не захотел помочь этому крестьянину?
— Помочь плакать?
Цитата: zwh от апреля 27, 2017, 20:34
Идёт Будда с учениками по дороге. Видит: яма, в ней вол, крестьянин пытается его вытянуть, но сил не хватает. Будда кивнул ученикам, и они быстро помогли вытянуть животное. Идут дальше, снова яма, в ней вол, на краю сидит крестьянин и горько плачет. Будда прошёл мимо и как бы не заметил. Ученики его спрашивают:
— Учитель, почему ты не захотел помочь этому крестьянину?
— Помочь плакать?
Хорошо :)
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:33
Ну ваши же 2 тыщи лет назад последовали за одним человеком
Так не за
одним человеком же. :negozhe:
Цитата: Poirot от апреля 27, 2017, 19:53
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 19:49
Вы неверующий?
При всём уважении, считаю этот вопрос достаточно интимным.
У меня в любом случае выбора нет. Я позволил себе критически высказываться о религиозных убеждениях другого человека (или о их имитации, тут явно всяк было) в публичном месте.
Отказавшись отвечать, я буду неправ с великого множества точек зрения...))
Lodur, я достаточно полно ответил на Ваш вопрос?
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 20:36
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:33
Ну ваши же 2 тыщи лет назад последовали за одним человеком
Так не за одним человеком же. :negozhe:
Это каждый может сказать. И ещё опаснее может быть...
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 20:35
Цитата: zwh от апреля 27, 2017, 20:34
Идёт Будда с учениками по дороге. Видит: яма, в ней вол, крестьянин пытается его вытянуть, но сил не хватает. Будда кивнул ученикам, и они быстро помогли вытянуть животное. Идут дальше, снова яма, в ней вол, на краю сидит крестьянин и горько плачет. Будда прошёл мимо и как бы не заметил. Ученики его спрашивают:
— Учитель, почему ты не захотел помочь этому крестьянину?
— Помочь плакать?
Хорошо :)
Прям на краю сидел? А Ницше там не проходил? :green:
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:39
Цитата: Awwal12 от Цитата: Iskandar от Ну ваши же 2 тыщи лет назад последовали за одним человеком
Так не за одним человеком же. :negozhe:
Это каждый может сказать.
Да. Не каждый только может ходить по воде и оживлять покойников.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 20:42
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:39
Цитата: Awwal12 от Цитата: Iskandar от Ну ваши же 2 тыщи лет назад последовали за одним человеком
Так не за одним человеком же. :negozhe:
Это каждый может сказать.
Да. Не каждый только может ходить по воде и оживлять покойников.
Вы счас серьёзно?
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:42
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 20:42
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:39
Цитата: Awwal12 от Цитата: Iskandar от Ну ваши же 2 тыщи лет назад последовали за одним человеком
Так не за одним человеком же. :negozhe:
Это каждый может сказать.
Да. Не каждый только может ходить по воде и оживлять покойников.
Вы счас серьёзно?
Вы считаете, что каждый? :3tfu:
То есть, дурака повалять? Ну да, выход...
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:47
То есть, дурака повалять? Ну да, выход...
Простите, но чтобы быть христианином и не верить в содержимое Евангелия - это надо иметь какой-то совсем экзотический сдвиг по фазе. Я наивно полагал, что это довольно очевидно.
Iskandar, зачем Вы задали этот вопрос? Я уже восемь вариантов отповедей придумал, пока не вспомнил, что я здесь в гостях, и в моей отповеди никто не нуждается.
Вроде ж я ничем Вас не обидел ;D А ведь после работы, уставший...)
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 20:48
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:47
То есть, дурака повалять? Ну да, выход...
Простите, но чтобы быть христианином и не верить в содержимое Евангелия - это надо иметь какой-то совсем экзотический сдвиг по фазе. Я наивно полагал, что это довольно очевидно.
Люди конечно любят фокусы. Покойники очень впечатляют, но даже сам Христос был больше не за внешние эффекты в качестве критерия истины.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 20:48
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:47
То есть, дурака повалять? Ну да, выход...
Простите, но чтобы быть христианином и не верить в содержимое Евангелия - это надо иметь какой-то совсем экзотический сдвиг по фазе. Я наивно полагал, что это довольно очевидно.
Тогда нечего судить других по объективным критериям, раз к себе их предлагается не прилагать.
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 20:52
Цитата: Awwal12 от Цитата: Iskandar от То есть, дурака повалять? Ну да, выход...
Простите, но чтобы быть христианином и не верить в содержимое Евангелия - это надо иметь какой-то совсем экзотический сдвиг по фазе. Я наивно полагал, что это довольно очевидно.
Люди конечно любят фокусы. Покойники очень впечатляют, но даже сам Христос был более не за внешние эффекты.
Естественно, чуть вообще не в том. И тем не менее эти "эффекты" были необходимы.
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:53
Тогда нечего судить других по объективным критериям, раз к себе их предлагается не прилагать.
Отчего же, можно и по субъективным. Кто-то из ушедших в раскол харизматичных батюшек объявил себя Богом и принялся совершать чудеса? Нет?..
Ещё раз: объявляющие себя божествами в разы "опаснее" — по флосовым критериям.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 20:56
можно и по субъективным
Нет уж, либо крест, либо трусы.
А то опять пойдут сучцы с брёвнами...
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 20:52
но даже сам Христос был больше не за внешние эффекты в качестве критерия истины.
И тем не менее, когда ученики Иоанна Его спросили: "Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?", он именно на эти внешние эффекты указал, как на ответ.
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:53
Тогда нечего судить других по объективным критериям, раз к себе их предлагается не прилагать.
Не подходит. Кто-то говорит, про то, что Ошо/Кришнамурти и проч. совершали чудеса? Обсуждается это?
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:57
Ещё раз: объявляющие себя божествами в разы "опаснее" — по флосовым критериям.
А, поняла.
Да, в принципе, так и есть.
Говорю же, у протестантов часто возникают различные общины вокруг харизматичных лидеров. Для них это нормально (хотя надо заметить, что они в массе все же остаются в рамках христианства, то есть в неких рамках).
Но это не решает вопроса, как определить какой проповедник мошенник, а какой нет.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 21:00
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 20:52
но даже сам Христос был больше не за внешние эффекты в качестве критерия истины.
И тем не менее, когда ученики Иоанна Его спросили: "Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?", он именно на эти внешние эффекты указал, как на ответ.
Вам про это знать лучше, т.к. всё же Библия не моя тема есть. Скажу так - по вопросу и ответ дан был.
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:57
Ещё раз: объявляющие себя божествами в разы "опаснее" — по флосовым критериям.
Не вижу.
Объявляющих можно испытать. А харизматичных личностей проверять не на что.
Цитата: Драгана от апреля 27, 2017, 20:30
Зато развал СССР смутно припоминается. Дошкольницей была.
Самое интересное время.
Цитата: Poirot от апреля 27, 2017, 21:08
Цитата: Драгана от апреля 27, 2017, 20:30
Зато развал СССР смутно припоминается. Дошкольницей была.
Самое интересное время.
Дальше было ещё интереснее, не все аж выдержали..
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 20:07
Когда человеку надо выйти, не важно - из-за внутреннего потенциала (как росток спорыша под асфальтом), или из-за пожара (крах, кризис) - и рациональная часть отказывает в решении, тогда приходит вера.
Я не считаю это верой :-[
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 20:13
По крайней мере, иудеи, христиане и мусульмане обязаны свидетельствовать о своей вере, будучи спрошены.
Шииты могут скрывать свою религиозную принадлежность, кажется (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:33
Ну ваши же 2 тыщи лет назад последовали за одним человеком, и харизма, и любовь, вот это всё..
И в раскол ушли.
да так последовали, что сразу в пасть к львам. Не слабо так ломанулись. Там не харизма, там харизмище!
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 21:04
Вам про это знать лучше, т.к. всё же Библия не моя тема есть. Скажу так - по вопросу и ответ дан был.
Согласна.
Просто вспомнилась цитатка :)
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 21:06
Объявляющих можно испытать. А харизматичных личностей проверять не на что.
Опять же, периодически всплывают самые разные проповедники, которые по Библии высчитывают дату конца света/второго пришествия. Как правило, набирают кучу последователей, а потом, когда дата проходит, от них все разбегаются.
Но есть и исключения. Например, СИ, которые просто сказали, что второе пришествие таки состоялось, просто никто не заметил
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 21:06
Объявляющих можно испытать.
Вы опять придуриваетесь?
Члены любой харизматической секты "испытывают" и "подтверждают" всё, что им надо или что харизматик говорит. (примерно по механизму Мечтателя)
Просто какой-то апофеоз лицемерия...
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 21:11
Шииты могут скрывать свою религиозную принадлежность, кажется
Еретики они, а не мусульмане :negozhe:
Их даже в рабство можно было :tss:
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 21:06
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:57
Ещё раз: объявляющие себя божествами в разы "опаснее" — по флосовым критериям.
Не вижу.
Объявляющих можно испытать. А харизматичных личностей проверять не на что.
Рассказывают как один креститель скандинавов бросал в огонь неопалимое писание. Я вот всё думаю, как его угораздило :)
Цитата: true от апреля 27, 2017, 21:20
Еретики они, а не мусульмане
А католики кто?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 21:11
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 20:07
Когда человеку надо выйти, не важно - из-за внутреннего потенциала (как росток спорыша под асфальтом), или из-за пожара (крах, кризис) - и рациональная часть отказывает в решении, тогда приходит вера.
Я не считаю это верой :-[
Ваше право)
Цитата: Poirot от апреля 27, 2017, 21:35
Цитата: true от апреля 27, 2017, 21:20
Еретики они, а не мусульмане
А католики кто?
Точно не мусульмане! Гарантирую :yes:
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 20:31
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 20:13
Вишнуиты, желающие считаться таковыми - тоже.
Я забыл - а шиваиты в России есть? Мне кажется, поклоняться Шиве более благостно, чем Вишну.
Поклоняетесь, за чем же дело стало? ;)
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 20:38
Lodur, я достаточно полно ответил на Ваш вопрос?
Достаточно полно, чтобы я сделал вывод.
Спасибо.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 22:21
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 20:38
Lodur, я достаточно полно ответил на Ваш вопрос?
Достаточно полно, чтобы я сделал вывод.
Спасибо.
Пожалуйста :yes:
Цитата: Poirot от апреля 27, 2017, 22:21
Юлите.
в смысле? я не поняла, каким образом католики связаны и тем, что шииты могут скрывать свою религиозную принадлежность? Католики не могут, если че. Это грех
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 22:23
Католики не могут, если че. Это грех
Однако явление имело место быть.
Цитата: true от апреля 27, 2017, 21:20
Еретики они, а не мусульмане :negozhe:
Их даже в рабство можно было :tss:
— А если они нас?
— А нас-то за що?
Судя по ответам мне здесь, это универсалия...
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 21:00
Не подходит. Кто-то говорит, про то, что Ошо/Кришнамурти и проч. совершали чудеса? Обсуждается это?
Ну, справедливости ради, это говорится чуть ли не о каждом садху / святом, что уж говорить о тех, кто дерзнул объявить себя Бхагаваном?
Но в Индии, видите ли, обладание или овладение сиддхами - ещё не "повод".
Цитата: Geoalex от апреля 27, 2017, 22:28
Однако явление имело место быть.
Ясен пень. Все ж люди. Но такого положения в вероучении, чтоб можно было "понарошку" отречься от веры ни у кого из христиан нету. Это всегда рассматривается как грех.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 22:34
Ну, справедливости ради, это говорится чуть ли не о каждом садху / святом, что уж говорить о тех, кто дерзнул объявить себя Бхагаваном?
не, это я недопоняла Iskandar'а к чему они там про хождение по воде начали.
Цитата: Geoalex от апреля 27, 2017, 22:28
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 22:23
Католики не могут, если че. Это грех
Однако явление имело место быть.
Когда-где именно?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 22:23
Католики не могут, если че. Это грех
Кто им на земле мешает рассчитывать на индульгенцию?
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 22:37
Когда-где именно?
Я так поняла, речь идет о том, что за долгую историю католической церкви католики, бывало, под угрозой смерти отказывались от своей веры.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 22:39
Кто им на земле мешает рассчитывать на индульгенцию?
Индульгенция для меня сложная тема. Если честно, я считаю эту идею нехристианской по сути.
Но вроде бы, насколько я понимаю, там несколько сложнее. Не все можно индульгенцией "смыть"
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 22:42
Индульгенция для меня сложная тема. Если честно, я считаю эту идею нехристианской по сути.
Не только Вы. :yes:
Но речь была о том, могут ли католики. Вполне себе могут. Скрывать, - не отрекаться.
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 22:37
Когда-где именно?
В Англии во время реформации.
Цитата: true от апреля 27, 2017, 21:20
Еретики они, а не мусульмане
Их даже в рабство можно было
Айни писал, что в благородной Бухаре и суннитами не брезговали. Нельзя, конечно, но уж больно хотелось.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 22:45
Но речь была о том, могут ли католики. Вполне себе могут. Скрывать, - не отрекаться.
Шиитское "сокрытие веры" - это именно что отречение. Типа при угрозе для жизни можно внешне отречься от веры, если в душе все равно продолжает ей следовать.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 21:11
Шииты могут скрывать свою религиозную принадлежность, кажется (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%8F)
Насколько я понял из статьи, там речь об угрозе для жизни, в основном. Я не о том писал, в общем-то. А на крайние обстоятельства есть послабления во многих религиях. Вот чтобы скрывать своё вероисповедание по умолчанию, всегда, как делают шакты-тантрики, прикидываясь смартами, вайшнавами или шайвами, и открываясь лишь немногим, кого сочли подходящим кандидатом в ученики - такое не часто встретишь.
Причем это прямо предписывается в их священных текстах.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 22:53
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 22:45
Но речь была о том, могут ли католики. Вполне себе могут. Скрывать, - не отрекаться.
Шиитское "сокрытие веры" - это именно что отречение. Типа при угрозе для жизни можно внешне отречься от веры, если в душе все равно продолжает ей следовать.
Так, как поступил Пётр?
Это более характерно для исмаилитов и "крайних" шиитов и типично для эзотерических учений, ведь они основываются на бат̣ыне ("внутреннем") и формальные изречения среди непосвящённых, тем более агрессивно настроенных (поживите сами рядом с такими truями), имеют в их глазах слабую ценность — в отличие от приверженцев религии юридического формализма.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 22:58
Вот чтобы скрывать своё вероисповедание по умолчанию, всегда, как делают шакты-тантрики, прикидываясь смартами, вайшнавами или шайвами, и открываясь лишь немногим, кого сочли подходящим кандидатом в ученики - такое не часто встретишь.
Причем это прямо предписывается в их священных текстах.
Под представителей иных религий - христианство, ислам, иудаизм, синто - им можно?
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 23:09
Под представителей иных религий - христианство, ислам, иудаизм, синто - им можно?
Конечно. Главное - внешне слиться с массой и не отсвечивать. Просто в Индии в те времена, когда писались их писания, было туго с представителями тех религий, которые вы перечислили. Не говоря уж о том, чтобы представлять собой местный мейнстрим. А так - в СССР они внешне были бы яростными атеистами (возвращаясь к теме ветки :)).
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 20:54
Цитата: Валер от Люди конечно любят фокусы. Покойники очень впечатляют, но даже сам Христос был более не за внешние эффекты.
Естественно, чуть вообще не в том. И тем не менее эти "эффекты" были необходимы.
Дык всем имеющим хотя бы малую веру, полагается огромная власть над материей. В частности, христианам ядовитые змеи безопасны.
Вообще шиитское
сокрытие (так̣ыя) — это не прихоть и не оправдание, а обязанность. Для шиитов здесь краеуголен аят 4:61:
Воистину, Аллах повелевает вам возвращать доверенное имущество владельцам его — по их экзегезе предписывающий передавать
знание только тому, кто достоин, кто является его наследником.
Ср. пятый имам Мухаммад Бакир:
ЦитироватьНаше дело трудно. Оно предполагает большое усилие, которое по силе лишь ангелу, посланному пророку или верному последователю, вера которого проверена Господом.
Шестой имам Джафар ас-Садик:
ЦитироватьНаше дело — тайна из тайн, тайна того, что остаётся скрытым, тайна, указывающая на другую тайну. Это тайна тайны, укутанная тайной.
Четвёртый имам Али Зайн ал-Абидин:
ЦитироватьВ своём сознании я прячу драгоценности, страшась невежды, который увидев истину, может уничтожить нас... Самое прекрасное, что явлено им, они находят отвратительным...
Иснаашаритский шиизм первоначально был типологически ближе к исмаилитской модели существования, с началом сефевидского господства он, конечно, значительно подрастерял эзотеричность.
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:33
Ну ваши же 2 тыщи лет назад последовали за одним человеком, и харизма, и любовь, вот это всё..
И в раскол ушли.
И ничего вроде :)
Поэтому я не написал - следовать за человеком
ошибочно.
Я написал
опасно.
Впрочем, если Вы о Христе, то Ваш пример ( с моей колокольни ) - не о том.
Но , конечно, были харизматичные апостолы, и есть монашеский обет, который предписывает послушание игумену или старцу.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 22:17
Поклоняетесь, за чем же дело стало?
Так гуру нужен. Я же не поеду за гуру в Индию. Вот и интересуюсь - в России шиваиты есть? :)
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2017, 20:57
Ещё раз: объявляющие себя божествами в разы "опаснее" — по флосовым критериям.
Ну конечно же, это вообще полный ахтунг.
Преподобный Мун вспоминается...
Что касается христианства - тут показательна история Савла, который стал Павлом.
Как разумный человек он не признавал Христа Божеством, пока на это не было прямого и безусловного указания.
Похожие события происходили с Иоанном Крестителем, с Фомой, с Петром и многими другими. Сомнения постоянно возникали в "ключевые" моменты и постоянно рассеивались Самим.
Но это все очень давно было. Уже после смерти Павла христианство ни в какой степени и ни в каком смысле нельзя назвать религией одного "харизматичного лидера". Да и при Павле - сомнительно.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 23:05
Так, как поступил Пётр?
Нет, не так.
И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. И выйдя вон, плакал горько.У шиитов же это нормальная практика. Iskandar вон говорит, что это даже предписывается. Поэтому никаких "плакал горько"
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 09:38
в России шиваиты есть?
Есть.
(Google) россия (https://www.google.ru/search?as_q=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F&as_epq=&as_oq=%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B8%D1%82%D1%8B+%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 09:38Так гуру нужен. Я же не поеду за гуру в Индию. Вот и интересуюсь - в России шиваиты есть? :)
Есть мало-мало.
Боле-менее серьёзные (из тех, с кем лично встречался) тусуются, например, здесь: http://forum.shayvam.org/
и здесь: http://www.shivshaktikul.ru/
Полно и других, некоторые выглядят более-менее серьёзными (например: https://www.sanskrit-sanscrito.com/ru/russian-home/100 ), но... Поскольку не знаком, ничего сказать не могу.
В общем, стоит только поискать.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 10:01
Нет, не так.
И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. И выйдя вон, плакал горько.
У шиитов же это нормальная практика. Iskandar вон говорит, что это даже предписывается. Поэтому никаких "плакал горько"
То, что не так - вижу, и спорить не буду. Но вот насчёт "никаких плакал горько" усомнюсь. Боль души не предпишешь, и запрещать её бесполезно.
Цитата: Mass от апреля 28, 2017, 09:47
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 22:17
Поклоняетесь
Опечатка?
"Поклоняйтесь", конечно.
Со смартфона писано; а за ним нужен глаз да глаз - меняет всё, что ему не нравится, без всякого предупреждения. >(
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 10:15
Со смартфона писано; а за ним нужен глаз да глаз - меняет всё, что ему не нравится, без всякого предупреждения. >(
Знаю, сейчас сам такой же ;D
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 09:38
Впрочем, если Вы о Христе, то Ваш пример ( с моей колокольни ) - не о том.
Конечно, "а нас-то за що!", "а вы не путайте!", "мы — это совсем другое дело" :yes:
Цитата: Mass от апреля 28, 2017, 10:11
Но вот насчёт "никаких плакал горько" усомнюсь. Боль души не предпишешь, и запрещать её бесполезно.
Какая "боль души" от выполнения предписаний своего вероучения?
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 10:22
Конечно, "а нас-то за що!", "а вы не путайте!", "мы — это совсем другое дело" :yes:
вообще-то мы говорили о другом. Flos правильно пишет, что есть разница между "опасно" и "ошибочно".
Может и не ошибочно, но ведь пока не последуешь - не узнаешь. И в этом и заключается риск.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 09:38Я же не поеду за гуру в Индию.
Кстати, а почему? Один знакомый голландец-единоверец как-то высказался на подобное очень прямо и бесцеремонно: "если человеку
жаль потратить несколько долларов / евро / рублей на
самое главное дело жизни - то, наверное, никакие Радха с Кришной ему и не нужны" (поскольку единоверец - то речь о Радхе с Кришной).
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 10:22
Цитата: Mass от апреля 28, 2017, 10:11
Но вот насчёт "никаких плакал горько" усомнюсь. Боль души не предпишешь, и запрещать её бесполезно.
Какая "боль души" от выполнения предписаний своего вероучения?
:)
Это неестественно, или так не бывает? Не лукавьте, предписаниям есть причина; чувство же есть чувство.
Я вроде бы неоднозначно подчеркнул, что не желаю проповедовать, но Вы зачем-то даёте повод за поводом. Почему?
Цитата: Mass от апреля 28, 2017, 10:34неоднозначно подчеркнул
"Неоднозначно" - "неоднократно"? :??? (Смартфон?)
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 10:22
Конечно, "а нас-то за що!", "а вы не путайте!", "мы — это совсем другое дело" :yes:
Обидно слышать, чесс-слово.
После того как я честно признал, что эта проблема и у нас есть. В другом контексте, конечно.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 10:10
Есть мало-мало.
Интересно, а почему? Шиваизм менее приспособлен для распространения среди не-индусов? Или просто так случайно сложилось?
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 10:27
Кстати, а почему? Один знакомый голландец-единоверец как-то высказался на подобное очень прямо и бесцеремонно: "если человеку жаль потратить несколько долларов / евро / рублей на самое главное дело жизни - то, наверное, никакие Радха с Кришной ему и не нужны"
Во-первых, как сказано у Довлатова: "Отдать не жалко, вопрос - где их взять"? :)
Но дело даже не в этом. Я вряд ли физически перенесу индийский климат. Так что какой смысл?
Цитата: Mass от апреля 28, 2017, 10:34
Это неестественно, или так не бывает?
Непонятно. Они же ничего не нарушают. Они не предают свою веру (со своей точки зрения). С чего бы расстраиваться?
Нету внутреннего конфликта, чтобы переживать.
Цитата: Mass от апреля 28, 2017, 10:34
Я вроде бы неоднозначно подчеркнул, что не желаю проповедовать, но Вы зачем-то даёте повод за поводом. Почему?
Вы к чему меня склоняете? :negozhe: Никаких поводов я вам не давала :)
Мы просто беседуем же :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 10:22
вообще-то мы говорили о другом. Flos правильно пишет, что есть разница между "опасно" и "ошибочно".
Может и не ошибочно, но ведь пока не последуешь - не узнаешь. И в этом и заключается риск.
Нельзя не понимать, что всегда оставались люди, на которых ваши "подтверждения" не действовали и которые продолжали считать христианство опасной харизматической сектой, разрушающей семьи к тому же — ровно как вы сейчас вещаете об опасности новых харизматиков.
И обратное верно: современное "опасное" харизматическое движение теоретически имеет шанс найти многочисленные "подтверждения" в глазах всё увеличивающихся последователей.
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 10:22
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 09:38
Впрочем, если Вы о Христе, то Ваш пример ( с моей колокольни ) - не о том.
Конечно, "а нас-то за що!", "а вы не путайте!", "мы — это совсем другое дело" :yes:
От Матфея, глава 7. Думаю, христианская точка зрения по большинству последних вопросов, поднятых в теме.
Я к тому, что Вам не стоит, наверное, всё и всех в одну кучу валить. Пожалуйста, перестаньте это делать :yes:
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 10:37
Обидно слышать, чесс-слово.
Простите, я иронизирую.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 10:36
Цитата: Mass от апреля 28, 2017, 10:34неоднозначно подчеркнул
"Неоднозначно" - "неоднократно"? :??? (Смартфон?)
Он пытался)) У меня получилось-таки отправить то, что хотел отправить я.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 10:39
Цитата: Mass от апреля 28, 2017, 10:34
Я вроде бы неоднозначно подчеркнул, что не желаю проповедовать, но Вы зачем-то даёте повод за поводом. Почему?
Вы к чему меня склоняете? :negozhe: Никаких поводов я вам не давала :)
Мы просто беседуем же :)
Нет, мы не
просто беседуем. Мы говорим о вере.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 10:39
Непонятно. Они же ничего не нарушают. Они не предают свою веру (со своей точки зрения). С чего бы расстраиваться?
Нету внутреннего конфликта, чтобы переживать.
Не требует объяснения для всех, кроме чёрствых людей.
Предпочту считать это проверкой собеседника :yes:
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 10:39
Нельзя не понимать, что всегда оставались люди, на которых ваши "подтверждения" не действовали и которые продолжали считать христианство опасной харизматической сектой, разрушающей семьи к тому же — ровно как вы сейчас вещаете об опасности новых харизматиков.
Да, были и такие. Да, относились. и? это отменяет опасность харизматиков как таковых?
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 10:39
И обратное верно: современное "опасное" харизматическое движение теоретически имеет шанс найти многочисленные "подтверждения" в глазах всё увеличивающихся последователей.
Возможно. Но как сейчас - вот прямо сейчас, а не через две тысячи лет - узнать, кто из них "опасен", а кто вполне себе ничего?
Мечтатель предложил судить "по плодам их" в этой жизни, т.е. по личным человеческим качествам. И тут у меня в отношении большинства харизматиков серьезные подозрения в их неискренности и стремлении к личной наживе.
Мой дурацкий вопрос к true круто поменял ход дискусии
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 10:47
Но как сейчас - вот прямо сейчас, а не через две тысячи лет - узнать, кто из них "опасен", а кто вполне себе ничего?
Чутьём на будущего победителя :)
Ну или отстранённо применить модель естественного отбора ::)
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 10:37Но дело даже не в этом. Я вряд ли физически перенесу индийский климат. Так что какой смысл?
Что даже пару недель в сезон дождей (приехать, получить дикшу и наставления по бхаджану - и домой)? (Если что: у меня у самого проблемы со здоровьем, так что вполне верю, что даже это трудно может быть или вообще не по силам, просто спрашиваю).
Здесь видите ли в чём дело: получить аутентичное посвящение в аутентичной линии передачи у гуру-индуса гораздо больше
шансов, чем у кого-то с запада. До сих пор это реально так. Особенно, если хочешь иметь какой-никакой
выбор гуру. Потому что мало кто на западе получал аутентичные посвящения, ещё меньше тех, кто до сих пор практикует, получив оное, и ещё меньше тех, кто выступает в роли гуру, то есть,
готов передать свое посвящение ученикам.
Если что - индийские гуру периодически приезжают на встречи с учениками в Россию по их приглашению. Вот, из той же Шив Шакти Кул гуру совершал тур по России, даже видео в сети можно найти.
Цитата: Poirot от апреля 28, 2017, 10:49
Мой дурацкий вопрос к true круто поменял ход дискусии
Надо или вырезать, или к теме возвращаться.
Съехали на том, являются ли религиозные поселения прообразом коммунистических отношений в обществе.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 10:58
Что даже пару недель в сезон дождей (приехать, получить дикшу и наставления по бхаджану - и домой)?
Не знаю. Конечно, с врачами можно посоветоваться, но с другой стороны, представляют ли наши врачи индийский климат? В общем, это вопрос для меня серьезный.
У меня в связи с этим другой вопрос: Обязательно ли светлое коммунистическое будущее должно видеться безрелигиозным?
Не понимаю, чего это коммунистов зациклило на атеизме?
Нормально, вроде, все сочетается ...
:donno:
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 10:47
И тут у меня в отношении большинства харизматиков серьезные подозрения в их неискренности и стремлении к личной наживе.
А нехаризматиков?
Вот либерасты пишут о трёх путях в священники:
Такая Россия: три пути к священству — требоисполнители, ищущие и геи (https://takiedela.ru/2017/04/takaya-rossia-tri-puti/)
Статейка, конечно, в типичном либерастском неполживом стиле...
А вот православный публицист С. Худиев пишет:
Получал ли Иисус деньги? (http://www.pravmir.ru/poluchal-li-iisus-dengi/)
ЦитироватьТо есть, как мы видим, кроме пожертвований в ящик, Иисус принимал и постоянную финансовую поддержку — от достаточно состоятельных для этого женщин, в том числе близких к власти, как упомянутая «Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова».
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 11:05
Не понимаю, чего это коммунистов зациклило на атеизме?
Атеизм тоже религия. Вера в отсутствие бога. ::)
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 11:06
Статейка, конечно, в типичном либерастском неполживом стиле...
Особенно мне понравилось, как автор точно определил возраст личного гея архиерея:
23-летний блондин в гавайской рубашкеПрям глаз-алмаз
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 10:37Интересно, а почему? Шиваизм менее приспособлен для распространения среди не-индусов? Или просто так случайно сложилось?
Шиваизм даже в Индии намного менее распространён, чем вишнуизм. Потом, всякие экстремальные практики могут отпугнуть даже тех, кто привлёкся. Был у меня сетевой знакомый индиец-единоверец, выросший в семье тантриков (не из Бенгалии, из какого-то другого штата... из Гуджарата, что ли). К сожалению, я его потерял. Так вот... Их семейный гуру дал ему посвящение в традицию, но парень был чересчур искренним и непосредственным, и попросил дать ему практики. После пары-тройки ночей на шмашане, посидев на трупах, он просто сбежал и принял посвящение в гаудия-вайшнавского гуру. Страшно же...
Плюс часто привлекает, скажем так, любителей "экстрима". Соответственно, и самозванцев там намного больше, чем "в среднем по больнице".
Больше всего их, конечно, в местной "леворучной тантре" - поскольку настоящий леворучный тантрик не будет трубить о себе на каждом углу, а те, кто трубят (и привлекают последователей из наивных простаков) - на полные 100% самозванцы.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 11:14
Шиваизм даже в Индии намного менее распространён, чем вишнуизм.
Брахмаизма не существует?
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 11:14
Их семейный гуру дал ему посвящение в традицию, но парень был чересчур искренним и непосредственным, и попросил дать ему практики. После пары-тройки ночей на шмашане, посидев на трупах, он просто сбежал и принял посвящение в гаудия-вайшнавского гуру. Страшно же...
Да, это конечно, серьезно. Где ж в России на трупах-то сидеть? Но выход простой - надо не просить гуру давать практики.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2017, 11:20
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 11:14
Шиваизм даже в Индии намного менее распространён, чем вишнуизм.
Брахмаизма не существует?
"Брахмаизм" — это скорее позднее, в призме позднейших течений вишнуизма и шиваизма, восприятие брахманизма, то есть поздневедической религии жертвоприношений.
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 11:05
Не понимаю, чего это коммунистов зациклило на атеизме?
Так они же материалисты. Как материалист может быть верующим?
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 11:06
А нехаризматиков?
в данном случае наживаются ли попы или нет (я же вас верно поняла?) на то, чему проповедовали апостолы не влияет :)
Их личная искренность в вере мне как-то пофиг.
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 11:06
А вот православный публицист С. Худиев пишет:
Нет, это понятно. Тот же Павел пишет:
13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
Тем не менее, есть разница между заработком и наживой, имхо.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 11:23
Тем не менее, есть разница между заработком и наживой, имхо.
В чем же она заключается? Почему христианский священник может брать деньги, а Ошо это запрещено?
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:24
В чем же она заключается?
в мотивах
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:24
Почему христианский священник может брать деньги, а Ошо это запрещено?
почему запрещено? кто вам такое сказал?
И да, христианский священник тоже может стремиться к наживе. Но поскольку он лишь "винтик в механизме" это ни на что не влияет.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2017, 11:20
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 11:14
Шиваизм даже в Индии намного менее распространён, чем вишнуизм.
Брахмаизма не существует?
Нынешний Брахма, по представлениям абсолютного большинства индусов - джива, живое существо, а не Ишвара, Господь. Толку ему поклоняться, если он не может дать мукти, освобождение из сансары? Конечно, если хочешь много сыновей - то это к Брахме. Многие ему поклоняются ради этого. Но это поклонение "по конкретному случаю", а не по жизни, как поклонение Вишну у вишнуитов, Шиве у шиваитов и Деви у шактов.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:23
Так они же материалисты. Как материалист может быть верующим?
В том и вопрос, почему они все поголовно материалисты?
Логика развития общества ведет к коммунизму, допустим. Но если за этой логикой скрывается Бог, то почему нет?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2017, 11:07
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 11:05
Не понимаю, чего это коммунистов зациклило на атеизме?
Атеизм тоже религия. Вера в отсутствие бога. ::)
Где-то согласен. Если упростить, в качестве национальной идеи был коммунизм (хотя и с религиозным оттенком), а в качестве веры - атеизм.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 11:25
Нынешний Брахма, по представлениям абсолютного большинства индусов - джива, живое существо, а не Ишвара, Господь.
(потирая руки) так-так, а что там с меньшинством? Есть такие, кто считает иначе?
Люблю, знаете ли, редкие секты :-[
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 11:25
в мотивах
Мотивы - дело темное.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 11:25
почему запрещено? кто вам такое сказал?
И да, христианский священник тоже может стремиться к наживе.
Брать деньги и стремиться к наживе - разные вещи. Может, Ошо не стремился к наживе. Просто денег ему много давали. А он не видел смысла отказываться.
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 11:05
Не понимаю, чего это коммунистов зациклило на атеизме?
Борьба с верой вторична, и только следствие борьбы с негативными для общества последствиями существования религиозных организаций. Посмотрите в теме выше, любой материалист абсолютно терпим к вере как таковой.
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 11:25
В том и вопрос, почему они все поголовно материалисты?
Потому что марксизм - материалистическое учение.
Впрочем, конечно, возможны какие-нибудь христианские коммунисты, не марксистские. Но я под коммунистами обычно подразумеваю тех, которые принимают теории Маркса, Энгельса, Ленина.
Цитата: Mass от апреля 28, 2017, 11:32
негативными для общества последствиями существования религиозных организаций
Каких последствий?
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:20Но выход простой - надо не просить гуру давать практики.
Без практик нет садханы. (Я бы сказал, что там с гуру было что-то "не так", раз он не понял, что ученик к подобным практикам абсолютно не готов). Но, конечно, они не обязательно должны быть такими экстремальными. Это очень индивидуально. (В вишнуизме подобной проблемы практически нет - поскольку Вишну "покровительствует" гуне благости, то и практики в вайшнавской садхане все в этой гуне совершаются - никто не заставит мазаться пеплом с погребальных костров, пить вино, сидеть на трупах, или заниматься внебрачным сексом).
Цитата: Mass от апреля 28, 2017, 11:32
Посмотрите в теме выше, любой материалист абсолютно терпим к вере как таковой.
Так уж и любой?
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:33
Но я под коммунистами обычно подразумеваю тех, которые принимают теории Маркса, Энгельса, Ленина.
Знаете, современные российские коммунисты ничего против религии не имеют.
Однако, последователи Маркса.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 11:34
В вишнуизме подобной проблемы практически нет - поскольку Вишну "покровительствует" гуне благости, то и практики в вайшнавской садхане все в этой гуне совершаются - никто не заставит мазаться пеплом с погребальных костров, пить вино, сидеть на трупах, или заниматься внебрачным сексом
А пить вино - это для шиваитов обязательно?
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:31
Может, Ошо не стремился к наживе.
Может и так. Я же сказала, что он вызывает у меня
подозрения в том, что его целью была нажива.
И дело не только в том, что он на этом всем нехило разбогател и жил на широкую ногу. Вообще вся его биография.
Вот про Кришнамурти я такого сказать не могу.
Да, это достаточно субъективно. Но как я могу верить "мастеру", в искренности намерений которого я сомневаюсь?
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 11:35
Знаете, современные российские коммунисты ничего против религии не имеют.
Однако, последователи.
Если вы про КПРФ, то сами коммунисты их считают в лучшем случае социал-демократами, но никак не коммунистами.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 11:25
Нынешний Брахма, по представлениям абсолютного большинства индусов - джива, живое существо, а не Ишвара, Господь. Толку ему поклоняться, если он не может дать мукти, освобождение из сансары?
Тримурти же искусственный конструкт, чтобы на него ориентироваться в реальном религиоведении.
Фигура Брахмы — это тень поздневедического брахмана (который и не был божеством в строгом смысле).
Получается, сначала брахман стал мыслиться возвышеннее божеств, а потом пара-тройка божеств отыграла своё и принизила брахман...
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:37
Если вы про КПРФ, то сами коммунисты
Да, я про КПРФ.
А кто такие "сами коммунисты"?
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 11:34
В вишнуизме подобной проблемы практически нет - поскольку Вишну "покровительствует" гуне благости, то и практики в вайшнавской садхане все в этой гуне совершаются - никто не заставит мазаться пеплом с погребальных костров, пить вино, сидеть на трупах, или заниматься внебрачным сексом
Неужели шиваиты считают, что они занимаются чем-то неблагим?
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:37
Если вы про КПРФ, то сами коммунисты их считают в лучшем случае социал-демократами, но никак не коммунистами.
Компрадорская карманная партия российской буржуазии :)
Я за всеми не успеваю... ;D
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:37
Если вы про КПРФ, то сами коммунисты их считают в лучшем случае социал-демократами, но никак не коммунистами.
Не все коммунисты коммунисты и среди атеистов на деле туча агностиков и криптохристиан. :)
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 11:39
Да, я про КПРФ.
А кто такие "сами коммунисты"?
Их много разных, и они не всегда входят в какие-то конкретные организации.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2017, 11:43
Не все коммунисты коммунисты и среди атеистов на деле туча агностиков и криптохристиан. :)
А среди православных — атеистов :)
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 11:34
никто не заставит мазаться пеплом с погребальных костров, пить вино, сидеть на трупах, или заниматься внебрачным сексом
Кажется, я понимаю, почему шиваизм мало распространен в России - пить вино и заниматься внебрачным сексом и без него можно, а вот пепел с погребальных костров у нас в дефиците :)
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 11:34
Цитата: Mass от апреля 28, 2017, 11:32
негативными для общества последствиями существования религиозных организаций
Каких последствий?
Крупные Церкви имеют смелость вмешиваться в мирские основы общества и государства, являются косвенной причиной существования "ксёндзов, охмурявших Козлевича" как массового явления. Проповедуемые их представителями идеи нередко уводят личность в сторону от участия в развитии науки и технологий; воспитании поколения, более близкого к коммунистическому; часто являются удобной почвой для пропаганды менее развитых моделей общественного строя, чем социализм.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:34
Цитата: Mass от апреля 28, 2017, 11:32
Посмотрите в теме выше, любой материалист абсолютно терпим к вере как таковой.
Так уж и любой?
Нет, не любой. Я допустил ошибку :yes:
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 11:28Есть такие, кто считает иначе?
Наверное. Ведь Брахма и Брахман, по сути - одно и то же. (По утверждениям некоторых Упанишад, по крайней мере). Но мне они пока в сети не встречались.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 11:28Люблю, знаете ли, редкие секты :-[
В Индии всё есть. Как в Греции. Но только чисто теоретически. :-[
Вот, лёгкий гуглёж даёт вики-статью о действующем храме Брахмы, где сказано, что пуджу проводят санньяси из Парашара-готры (довольно знаменитый брахманский род), и говорится даже о каких-то семейных последователях этого культа: (wiki/en) Brahma_Temple,_Pushkar (https://en.wikipedia.org/wiki/Brahma_Temple,_Pushkar)
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:36А пить вино - это для шиваитов обязательно?
Для леворучных - одна из возможных практик. Как там у праворучных - просто не знаю. Шива - не мой Господь, так что я не сильно интересуюсь, если честно.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:45
Кажется, я понимаю, почему шиваизм мало распространен в России - пить вино и заниматься внебрачным сексом и без него можно,
а вот пепел с погребальных костров у нас в дефиците :)
Не, всё дело в созвучных ассоциациях. Вишну звучит как вишня, это вкусно, а Шива - это какой-то вшивый. :donno:
Грешну, Вшивна и Срамна :)
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 11:40Неужели шиваиты считают, что они занимаются чем-то неблагим?
Разумеется. Абсолют же выше понятий "благое - неблагое", и практики, типа, для того и даются, чтобы
отвязать от мирских представлений, так что... Но при этом самого деления на саттву-раджас-тамас никто не отменяет, равно как и то, что разные практики в разных гунах находятся.
(Если честно: для меня, как и для большинства вайшнавов, с кем я обсуждал подобные темы, все подобные практики - пустая трата времени, просто ещё более глубокое погружение в майю под предлогом "религиозной практики", а все гуру леворучной тантры - обманщики, вне зависимости от их аутентичности / неаутентичности. При этом не имеет значения, во что они сами верят - возможно, они вполне искренни в своей вере, но их просто точно так же обманули в своё время их учителя...)
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 12:10
Разумеется. Абсолют же выше понятий "благое - неблагое", и практики, типа, для того и даются, чтобы отвязать от мирских представлений, так что... Но при этом самого деления на саттву-раджас-тамас никто не отменяет, равно как и то, что разные практики в разных гунах находятся.
Такого рода рассуждения просто переносят шкалу "благое - неблагое", так сказать, "выше ", а Абсолют всё равно = "благое" по этой шкале.
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 12:13
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 12:10
Разумеется. Абсолют же выше понятий "благое - неблагое", и практики, типа, для того и даются, чтобы отвязать от мирских представлений, так что... Но при этом самого деления на саттву-раджас-тамас никто не отменяет, равно как и то, что разные практики в разных гунах находятся.
Такого рода рассуждения просто переносят шкалу "благое - неблагое", так сказать, "выше ", а Абсолют всё равно = "благое" по этой шкале.
Ну, у нас есть понятие "шуддха-саттва", "чистая благость", типа, и говорится, что Ишвара находится в оной. Основное отличие от саттвы из трех-гун - она не привязывает к материи, а, наоборот, освобождает. Смутно припоминаю, что где-то у шиваитов тоже что-то подобное читал. Так что, наверное, да. Но до шуддха-саттвы ещё "дожить" нужно - в ней же пребывают только садху, а садхаки только
стремятся её достичь, пребывая в смеси трёх материальных гун.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 10:22
Цитата: Mass от апреля 28, 2017, 10:11
Но вот насчёт "никаких плакал горько" усомнюсь. Боль души не предпишешь, и запрещать её бесполезно.
Какая "боль души" от выполнения предписаний своего вероучения?
Цитата: Iskandar от апреля 28, 2017, 10:22
Конечно, "а нас-то за що!", "а вы не путайте!", "мы — это совсем другое дело" :yes:
вообще-то мы говорили о другом. Flos правильно пишет, что есть разница между "опасно" и "ошибочно".
Может и не ошибочно, но ведь пока не последуешь - не узнаешь. И в этом и заключается риск.
Так ведь и последовав легко можно ничего не узнать, что даже симптоматично.
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 11:05
У меня в связи с этим другой вопрос: Обязательно ли светлое коммунистическое будущее должно видеться безрелигиозным?
Не понимаю, чего это коммунистов зациклило на атеизме?
Нормально, вроде, все сочетается ...
:donno:
Ну, примерно как конкуренция двух раев - вышнего и наземного :)
Цитата: Валер от апреля 28, 2017, 18:58
Ну, примерно как конкуренция двух раев - вышнего и наземного :)
;D ;up:
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:24
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 11:23
Тем не менее, есть разница между заработком и наживой, имхо.
В чем же она заключается? Почему христианский священник может брать деньги, а Ошо это запрещено?
"Нельзя всем дать всё, потому что всех много, а всего мало" ;D
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:31
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 11:25
в мотивах
Мотивы - дело темное. Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2017, 11:25
почему запрещено? кто вам такое сказал?
И да, христианский священник тоже может стремиться к наживе.
Брать деньги и стремиться к наживе - разные вещи. Может, Ошо не стремился к наживе. Просто денег ему много давали. А он не видел смысла отказываться.
https://www.youtube.com/watch?v=md_W6Yx6YCE
Неплохо вы тут оффтопа накатали за сутки...
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 11:35
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2017, 11:33
Но я под коммунистами обычно подразумеваю тех, которые принимают теории Маркса, Энгельса, Ленина.
Знаете, современные российские коммунисты ничего против религии не имеют.
Однако, последователи Маркса.
Ну какие они коммунисты. Мечтатели. Запалу уже нет, не то что.. :)
Цитата: jvarg от апреля 28, 2017, 19:12
Неплохо вы тут оффтопа накатали за сутки...
Какой же это оффтоп, если повсюду в нём следы советской идеологии...
;D
Лет через дцать будет тема «Два вопроса к тем, кто живой и застал советскую идеологию».
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 18:46
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 18:43
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 16:32
От самого человека много зависит. Тот же Кришнамурти сетовал в духе что от всех его выступлений ни одного "нового человека" не случилося. С другой стороны например Вы не видя и не слыша живого Ошо чем-то прониклись.
Нельзя сказать, что совсем не видел и не слышал. Видеозаписи доступны. Во времена до изобретения современных записывающих устройств было намного труднее, можно было сохранить лишь слова и нарисованные человеческой рукой портреты.
Кришнамурти, конечно, было виднее, что произошло с его учением. Но, по-моему, он тут немного кокетничает. Кришнамурти оказал огромное влияние на сознание 20 века. Ошо говорил, что недостатком подхода К. было то, что К. не давал конкретного метода и люди поэтому испытывали трудности с реализацией понимания в своей жизни.
Он давал неконкретный, и это было совершенно неслучайно.
Слова Ошо о К.:
"Кришнамурти мог быть опасен, он мог попасть на крест... Семьсот миллионов католиков станут беспокоиться из-за одного-единственного индивидуума, говорящего против организаций?... Он оказался видом развлечения"
"...J. Krishnamurti could have been a danger, could have been crucified – he had a far higher intelligence than any Jesus Christ, and far more intellectual genius than any Socrates – but because of a certain obsession, he became very much against organization. He was against all organizations.
Naturally you would think that if he was against all organizations then all organizations would have been annoyed by him. But this was not the case, because he never created any organization of his own.
A single individual for ninety years continuously went around the world. Who cares?
Seven hundred million Catholics are going to bother about a single individual who is talking against organizations? And who is listening to him?
In India he used to speak in New Delhi, Bombay and Adyar Madras. This is not India. Nine hundred million people don't live in these three cities. And how many people in Bombay were listening to him? – never more than three thousand. And these three thousand were almost always the same people who had been listening to him for forty years, fifty years. He was saying the same thing all through his life, and the same people were listening.
In fact, nobody was listening.
He became a sort of entertainment, and that's what he said to one of my friends who went to see him just before his death: "The thing that hurts me most is that I became just an entertainment for a few people and nothing more. A few people enjoyed my logic, and that was all."
And now that he is dead, ninety years' effort has simply disappeared into the air..."
Ошо о СССР
"...В Советском Союзе преследуют моих санньясинов, правительство не оставляет их в покое. А они не делают ничего дурного.
Только того, что они связаны с чем-то, что не является коммунистическим, достаточно, чтобы привести коммунистов в бешенство. Коммунизм должен быть единственной религией в Советском Союзе.
Коммунисты ничего не понимают из того, что я говорю; они не понимают, что мой атеизм является гораздо более утонченным, чем атеизм их Карла Маркса, их Энгельса, их Ленина.
Они не понимают, что я за подлинный коммунизм в мире..."
"...In the Soviet Union, my sannyasins are being persecuted, they are being continuously harassed by the government. They have done no harm. Just their being related to something which is not communism is enough to freak the communists out: Communism should be the only religion in the Soviet Union.
They don't understand anything of what I am saying, they don't understand that my atheism is far more refined than their Karl Marx or their Engels or their Lenin, than any of their atheism is. They don't understand that I am for an authentic communism in the world..."
"...В России сегодня сложилась такая же ситуация: там сейчас невозможно быть мистиком и не скрываться от властей. Быть мистиком в России значит быть сумасшедшим, нуждающимся в госпитализации, в инсулиновой и электрошоковой терапии.
Будде, Лао-Цзы, Иисусу и Махавире повезло, что они не родились в Советском Союзе. Да, Иисуса бы там не распяли, это так, но ему пришлось бы претерпеть куда более изощренные пытки. Распятие примитивно: вас просто убивают и все. Электрошок вас не убьет, но разрушит вашу красоту, лишит вас всякого великолепия, всего вашего разума. Вас насильно превратят в растение. Вашу жизнь сделают совершенно безвкусной. Вы не умрете, но ваша деятельность сведется к растительному существованию, одному только выживанию. Ваше достоинство будет растоптано.
Иисус умер с достоинством. Он умирал с немыслимой радостью, исполнив свое предназначение. Но если бы он появился на свет в нынешней России, ему пришлось бы либо принять недостойную смерть, либо жить, но жить недостойной жизнью.
Сегодня в России все истинно религиозные люди вынуждены уходить в подполье. К примеру, мои саньясины. Они работают под землей, собираясь по ночам в подвалах. Какой уродливый мир мы сотворили, если в нем нельзя открыто медитировать, если запрещены открытые дискуссии о любви и истине. Если человек, который медитирует, вынужден чувствовать себя преступником, это говорит о том, что человечество достигло не прогресса, а, наоборот, во многих областях опустилось на более низкий уровень.
На Западе христианство преследовало прогресс в течение двух тысяч лет. Коммунизм отпочковался от христианства. Все то, что сейчас делают коммунисты, было перенято от христианских священников. Христианство разрушило все условия для развития мистицизма.
Существовало лишь два способа избежать преследований. Во-первых, можно было уйти от людей, в пустыню или горы. Во-вторых, казаться обычным христианином и, пользуясь христианским лексиконом, тайно продолжать внутреннюю работу. Именно этот путь и выбрал Дионисий (автор "Мистического богословия")"
"...It is just like today in Russia you cannot be a mystic without hiding yourself. Because to be a mystic in Russia means you are insane, you have to be hospitalized, you have to be given insulin shocks or electric shocks.
It is fortunate that Buddha, Lao Tzu, Jesus, Mahavira were not born in today's Soviet Russia. Jesus would not have been crucified in Soviet Russia, that is true, but he would have gone through far more sophisticated tortures. Crucifixion is a very primitive phenomenon, and not so dangerous either; it kills you, that's all. Electric shocks will not kill you, but they will destroy all your splendor, all your glory, all your intelligence. They will force you to vegetate. Your life will become as lifeless as possible. You will continue to exist but it will be a mere existence, mere survival. Your dignity will be gone.
Jesus died a dignified man. He died with tremendous joy, he died fulfilled. But if he is born in Russia today he will have to die a very undignified death, or if he lives he will have to live a very undignified life.
In Russia now, a really religious person has to go underground. There are my sannyasins who have to go underground. They are WORKING underground – in basements they meet in the darkness of the night. What an ugly world we have created, where you cannot meditate openly when you cannot discuss about truth, about love openly To meditate as if you are committing some crime does not show that humanity has progressed; in many ways it has regressed.
Christianity did the same for two thousand years in the West. Communism is an offshoot of Christianity. Whatsoever communists are doing now they have learned from the Christian popes.
Christianity destroyed all possibilities of mysticism.
There were only two ways to avoid being persecuted. One was to go underground or escape to some desert, to some mountains. And the second possibility was to exist as a formal Christian on the surface, use the Christian language, and go on doing your inner work privately. That's what Dionysius did..."
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 10:49
...В России сегодня сложилась такая же ситуация: там сейчас невозможно быть мистиком и не скрываться от властей. Быть мистиком в России значит быть сумасшедшим, нуждающимся в госпитализации, в инсулиновой и электрошоковой терапии.
Сразу видно матерого бойца Холодной войны ;D
"Закопайте стюардессу." ©
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2017, 00:48
Лет через дцать будет тема «Два вопроса к тем, кто живой и застал советскую идеологию».
Если не случится релиз "СССР. v. 2.01"
СССР застал, идеологию не помню, маленький был. :(
Ну а по сути-то где тут неправда ?
Разные бывали случаи: более осторожные люди умели избежать осложнений, но были и те, которые попадали в дурдома и тюрьмы (В частн. некоторые единоверцы Лодура. Я, разумеется, далёк от их религии, но считаю, что никакое государство не должно вмешиваться в такие глубоко личные вещи. Если кто-то хочет верить в Кришну, Шиву, Джа и т. д., это его естественное человеческое право).
И даже буддистам неслабо доставалось:
(wiki/ru) Дандарон,_Бидия_Дандарович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD,_%D0%91%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 10:49
"...В России сегодня сложилась такая же ситуация: там сейчас невозможно быть мистиком и не скрываться от властей. Быть мистиком в России значит быть сумасшедшим, нуждающимся в госпитализации, в инсулиновой и электрошоковой терапии.
а я и без всякого советского союза считаю мистиков сумасшедшими, от них прохода нет, везде лезут. Надоели просто.
Цитата: лад от апреля 29, 2017, 12:52
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 10:49
"...В России сегодня сложилась такая же ситуация: там сейчас невозможно быть мистиком и не скрываться от властей. Быть мистиком в России значит быть сумасшедшим, нуждающимся в госпитализации, в инсулиновой и электрошоковой терапии.
а я и без всякого советского союза считаю мистиков сумасшедшими, от них прохода нет, везде лезут. Надоели просто.
Существует две категории сумасшедших: нормальные сумасшедшие и ненормальные сумасшедшие. Поэтому в рамках определенной культуры искатели бога и истины считаются сумасшедшими, а орущие на трибунах поклонники футбола и бокса почему-то нет. А в чём разумность, рациональность спортивного фанатизма? Её нет. И если искатели духовной истины обычно хоть стремятся быть мирными, сострадательными, стараются не причинять никому вреда, то спортивные фанаты нередко агрессивны и опасны. Но нет, они тем не менее здоровые, а занимающиеся медитацией и духовными практиками больные.
Ну и не все из тех, которые "везде лезут", могут быть названы мистиками. Тут уточнения нужны, о ком речь.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2017, 11:34
Сразу видно матерого бойца Холодной войны ;D
Ошо откровенно фантазирует - от невежества или неполноты информации, называйте как хотите.
Насколько я знаю, не было никакого "превращения в овощ" в советских психбольницах. Это следствия лоботомиии, с которой в СССР эксперементировали недолго и быстро отказались. Зато она широко использовалась в США в то время. Про гнездо кукушки все смотрели, конечно.
У нас успокоительные кололи, но необратимых эффектов, это не вызывало, как я понимаю.
Конечно, это тоже очень и очень плохо, но давайте быть точными.
То, что Ошо пишет про христианство вообще и про Дионисия в частности, комментировать в этой теме считаю ненужным, но я вижу все то же - невежество.
Цитата: Flos от апреля 29, 2017, 13:43
У нас успокоительные кололи, но необратимых эффектов, это не вызывало, как я понимаю.
Я знаком с одним поэтом-бывшим неформалом, которого сделали инвалидом в советских психбольницах, "залечили".
И меня бы так же залечили, но мне повезло повзрослеть после крушения системы.
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 13:47
Я знаком с одним поэтом-бывшим неформалом, которого сделали инвалидом в советских психбольницах, "залечили".
Давайте будем точными, напишите, что именно с ним случилось.
Цитата: Flos от апреля 29, 2017, 13:49
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 13:47
Я знаком с одним поэтом-бывшим неформалом, которого сделали инвалидом в советских психбольницах, "залечили".
Давайте будем точными, напишите, что именно с ним случилось.
В юношеском возрасте положили и стали колоть какие-то сильнодействующие препараты. В результате у человека развились постоянные судороги и потребность в периодических возвращениях к благодетелям-докторам.
Цитата: Flos от апреля 29, 2017, 13:43
У нас успокоительные кололи, но необратимых эффектов, это не вызывало, как я понимаю.
Любые сильные психоактивные препараты потенциально ведут к необратимым эффектам. :donno:
Даже простая марихуана не проходит совершенно бесследно.
В юном возрасте психические проблемы не возникают только у самых тупых индивидов или у серых конформистов. Общедоступная советская психиатрия не умела работать с такими проблемами, когда требовались крайне осторожные методы работы с такой тонкой областью как психика. Основной метод был один : госпитализация и препараты. В итоге из обычной, естественной юношеской неуравновешенности благодаря такой врачебной помощи получалось реальное нервно-психическое заболевание.
Вот, например, тот человек, о котором я упомянул, нормально рассуждает, не видит голосов и не слышит видений, пишет стихи и песни, поёт и играет на гитаре (записал несколько альбомов). Очень эмоциональный, но эмоциональность - это не патология. И время от времени его тело перекашивается судорогами, голова или руки начинают непроизвольно трястись, и т. п. И он обвиняет в этом советских врачей.
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 14:13
В юном возрасте психические проблемы не возникают только у самых тупых индивидов или у серых конформистов.
Простите, но между психологическими проблемами и психическими заболеваниями (т.е. психопатологией) есть принципиальная разница.
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 14:13
Вот, например, тот человек, о котором я упомянул, нормально рассуждает, не видит голосов и не слышит видений, пишет стихи и песни, поёт и играет на гитаре (записал несколько альбомов).
Я с одним таким был знаком. Но у него случались галлюцинации и суицидальные приступы. Тогда приходилось серьезно лечиться. Правда, жертвой советской психиатрии он быть никак не мог, просто в силу возраста.
Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2017, 14:14
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 14:13
В юном возрасте психические проблемы не возникают только у самых тупых индивидов или у серых конформистов.
Простите, но между психологическими проблемами и психическими заболеваниями (т.е. психопатологией) есть принципиальная разница.
В чем она принципиальная? Напомню, что сейчас вы разговариваете с человеком, который официально признан психически больным. Меня лично это не слишком напрягает, даже удобно в жизни, ибо нет необходимости ходить на работу и общаться с глупыми людьми. Но решение коллегии врачей меня в своё время очень удивило. Я считал, что у меня только интересы очень специфические, но какой-то серьёзной патологии в психике нет. Но им, видать, виднее.
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 14:25
Я считал, что у меня только интересы очень специфические, но какой-то серьёзной патологии в психике нет. Но им, видать, виднее.
Мало какие психически больные осознают себя таковыми.
Вопрос, в конечном итоге, в способности (как минимум потенциальной) к социальной адаптации в необходимой для этого мере.
Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2017, 14:39
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 14:25
Я считал, что у меня только интересы очень специфические, но какой-то серьёзной патологии в психике нет. Но им, видать, виднее.
Мало какие психически больные осознают себя таковыми.
Вопрос, в конечном итоге, в способности (как минимум потенциальной) к социальной адаптации в необходимой для этого мере.
Если руководствоваться этим критерием, то всё верно. Способность к социальной адаптации крайне низкая.
Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2017, 13:57
Любые сильные психоактивные препараты потенциально ведут к необратимым эффектам.
Чай? Кофе?
Цитата: jvarg от апреля 29, 2017, 15:14
Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2017, 13:57
Любые сильные психоактивные препараты потенциально ведут к необратимым эффектам.
Чай? Кофе?
Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2017, 13:57
сильные психоактивные препараты
Кофеин гораздо раньше убьет вас физически.
Цитата: Flos от апреля 29, 2017, 13:43
То, что Ошо пишет про христианство вообще и про Дионисия в частности, комментировать в этой теме считаю ненужным, но я вижу все то же - невежество.
Я понимаю, что верующих от Ошо уже трясёт :)
Однако, независимо от того, насколько верно утверждение о связи христианства и коммунизма, имеется значительное сходство между методами церковной инквизиции и методами советских контролирующих и карательных органов. И там, и там законной признавалась только одна догматическая идеология, и инакомыслящие всячески третировались и преследовались.
Цитата: Flos от апреля 29, 2017, 13:43То, что Ошо пишет про христианство вообще и про Дионисия в частности, комментировать в этой теме считаю ненужным, но я вижу все то же - невежество.
Да это о нём может сказать представитель любой религии. Там же всё не просто "по верхам", там принципиальное нежелание ничего знать. Авидья в квадрате, возведённая в ранг
совершенства.
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 16:34
инакомыслящие всячески третировались и преследовались.
О как. Во-первых, чаще мешали пропагандировать и спонсироваться - в этой теме вроде обсуждали, или в предыдущей? А тихо сам с собой практикуй шо хошь... В этом, между прочим, одно из различий между указанными вами организациями.
Во-вторых:
ЦитироватьВ 1984 году в еду нескольких ресторанов соседнего городка Далласа были добавлены сальмонеллы для проверки, можно ли повлиять на результаты предстоящих выборов путём снижения числа людей, имеющих право голоса.
Можете не рассказывать про "он сам сдал". Ошо от своего заместителя - жителей Далласа
не защитил. Раз уж такие как Ошо население хрен берегут, то его защищают контролирующие органы.
Вы против этого,
Мыслитель ?
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 16:34
Я понимаю, что верующих от Ошо уже трясёт :)
вы думаете, если будете часто это повторять, то так оно и будет? Не дождетесь :)
Верующим Ошо пофиг.
Откровенная ложь не нравится, да. Ну так она в принципе людям не нравится.
И то, что вы повторяете его ложь, зная что это ложь, мне лично немного непонятно
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 14:13
Общедоступная советская психиатрия не умела работать с такими проблемами, когда требовались крайне осторожные методы работы с такой тонкой областью как психика.
охотно верю, что не умела. Но вы же не обвиняете, например, хирургов начала прошлого века в том, что у них не было кардиостимуляторов. Медицина не стоит на месте.
Обвинять можно в сознательном ухудшении состояния пациентов. А это каждый случай отдельно рассматривать нужно.
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 14:13
Очень эмоциональный, но эмоциональность - это не патология.
Спорно. Зависит от степени.
Цитата: Lodur от апреля 29, 2017, 16:48
Там же всё не просто "по верхам", там принципиальное нежелание ничего знать.
Подозреваю, что именно в этом весь цимес.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2017, 17:49
Цитата: Lodur от апреля 29, 2017, 16:48
Там же всё не просто "по верхам", там принципиальное нежелание ничего знать.
Подозреваю, что именно в этом весь цимес.
अन्धं तमः प्रविशन्ति येऽविद्यामुपासते ।
ततो भूय इव ते तमो य उ विद्यायाँ रताः ॥
(Шукла Яджурведа)
Познания Ошо о русском православии действительно впечатляют:
ЦитироватьВы не поверите, что во имя безбрачия русская православная церковь позволяла мужчинам отсекать свои половые органы. Каждый год, когда наступало Рождество, сотни людей отрезали свои гениталии во имя целибата. Женщины не отставали: они отрезали свои груди.
Ошо о кришнаитах:
Цитировать
Одним из наиболее идиотских культов является культ Харе Кришна, Харе Рама.
И теперь, давая им пространство на советской земле, разрешая им построить храм для Кришны и позволяя им перевести книгу «Шримад Бхагавадгита» на русский язык, -- все это означает введение яда в страну.
Горбачев не осознает, какую идею несет «Шримад Бхагавадгита». Это война. Это единственная религиозная книга в мире, которая учит войне, насилию, разрушению. И вот он позволяет этим идиотам перевести «Шримад Бхагавадгиту» на русский язык. И с другой стороны, Горбачев пытается бороться за мир во всем мире. Это противоречие.
О религии и СССР:
ЦитироватьЯ предупреждаю советских людей: пожалуйста, будьте осторожны. Что бы Горбачев ни творил, он делает это с великими и добрыми намерениями. Но он не осознает, что, как только вы откроете двери, все агенты ЦРУ и агенты ФБР, все сыщики со всего мира устремятся в страну -- в качестве монахов, священников, епископов и архиепископов.
О Христе:
ЦитироватьСпециалисты по Библии, являющиеся настоящим учеными (и все они христиане), говорят, что велика вероятность того, что Иисус не существовал. Это миф, а речь идет о Кришне, имя которого стало «Христос»
Санскритское имя «Кришна» на бенгали становится «Кристо». Если оно могло стать «Кристо», нужно совсем немного, чтобы превратить это имя в «Христос» - из «Кришны» в «Кристо» и из «Кристо» в «Христос». Эти специалисты по Библии обнаружили многие вещи, которые просто изумляют. Возможно, что это миф, путешествуя, в конце концов создал Иисуса Христа.
В стиле Фоменко:
ЦитироватьВы удивитесь, что жена Арджуны была из Мексики. На санскрите Мексика называется Макшика. Она была из Макшики, что означает «Мексика». Поэтому даже мексиканские принцы пришли воевать на стороне Арджуны.
О религиях в целом:
ЦитироватьХристианство должно быть запрещено. Иудаизм должен быть запрещен. Индуизм должен быть запрещен. Ислам должен быть запрещен.
О христианстве в СССР:
ЦитироватьЗа 70 лет христианскую программу с огромным трудом вытравили из памяти советских людей. В настоящее время разум советских людей по крайней мере свободен от христианства, от Бога, от рая, от ада. Это прекрасно. Не надо возвращать все это вновь.
Цитата: Lodur от апреля 29, 2017, 18:12
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2017, 17:49
Цитата: Lodur от апреля 29, 2017, 16:48
Там же всё не просто "по верхам", там принципиальное нежелание ничего знать.
Подозреваю, что именно в этом весь цимес.
अन्धं तमः प्रविशन्ति येऽविद्यामुपासते ।
ततो भूय इव ते तमो य उ विद्यायाँ रताः ॥
(Шукла Яджурведа)
Эта упанишада у нас тоже откомментирована)))
http://www.oshorajneesh.com/download/osho-books/The_Upanishads/The_Heartbeat_of_the_Absolute(Ishavasya_Upanishad).pdf
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2017, 18:13
Познания Ошо о русском православии действительно впечатляют:
ЦитироватьВы не поверите, что во имя безбрачия русская православная церковь позволяла мужчинам отсекать свои половые органы. Каждый год, когда наступало Рождество, сотни людей отрезали свои гениталии во имя целибата. Женщины не отставали: они отрезали свои груди.
Христианская секта скопцов в России действительно существовала. Ошибся немного.
Цитата: Lodur от апреля 29, 2017, 18:12
अन्धं तमः प्रविशन्ति येऽविद्यामुपासते ।
ततो भूय इव ते तमो य उ विद्यायाँ रताः ॥
Это выпад в мой адрес?
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 18:22
Секта скопцов в России действительно существовала.
Да. Это называется "слышал звон, да не знает, где он". :)
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2017, 18:13
Познания Ошо о русском православии действительно впечатляют:
Как говорится, слышал звон...
Секта скопцов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%86%D1%8B), конечно была. Вроде с хлыстами они близки.
Но при чем тут РПЦ?
О, опередили
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 18:22
Христианская секта скопцов в России действительно существовала. Ошибся немного.
в том-то и дело, что практически про каждую цитату Ошо о других религиях вы в итоге говорите "ну, ошибся немножко, но ведь не в этом суть!"
А в чем суть-то? В ошибках?
Ошо одобрял Сталина:
ЦитироватьИосифу Сталину следует воздать должное за защиту Советского Союза и коммунизма. Но, конечно, ему пришлось убивать, без судебного разбирательства, не теряя времени. Просто уничтожая людей сразу, лишь по подозрению...Это была очень жестокая работа Но вокруг Советского Союза сидели грифы, все капиталистические страны мира, готовые разрушить его. Сталин вынужден был давать как можно меньше продуктов народу, поскольку все было сконцентрировано на создании как можно Большего количества оружия и огромной армии, так как врагов было слишком много и вокруг. Люди могут есть один раз в день, люди могут иметь только два или три смены одежды - нет необходимости иметь больше. Нам в первую очередь нужна армия; иначе мы погибнем.
Сталину удалось превратить Советский Союз из маленького феодального государства в мировую державу, самую большую державу мира.
Диктатура была абсолютно необходима, поскольку было очень много врагов вокруг. Вы прекрасно знаете, как была разрушена наша община в Америке, у нас не было армии для борьбы, и мы представляли собой лишь маленький район с огромной державой вокруг нас. Насильно, незаконно, вопреки собственной конституции, они уничтожили общину.
Аналогичной была ситуация у Советского Союза после революции. Он был в окружении враждебного мира и все хотели разрушить его. Разумная и рациональная политика Иосифа Сталина защитила Советский Союз. Сталин покончил со всеми монахами, всеми христианами и священниками. А русская ортодоксальная церковь является одной из наиболее ортодоксальных церквей в мире - раньше была, и теперь, возможно, будет. Он заставил монахов работать в полях. Это возможно только при диктатуре. При демократии это невозможно, а если вы творите такое при демократии, тогда ваша демократия лишь сплошное лицемерие.
По крайней мере Иосиф Сталин был абсолютно честен: он называл это диктатурой. И он пояснял: «Я не хочу терять время. Любое подозрение, что вы против коммунизма, -- и вы будете уничтожены». Он превратил все церкви в школы, госпитали, университеты и заставил монахов работать в полях, во фруктовых садах, поскольку «у вас не будет еды, если вы не работаете. Поклонение - ваше частное дело, после работы. Общество кормит вас, вы должны работать. Ночью вы можете молиться и делать, что пожелаете, это ваше частное время». Сталин полностью разрушил организованные религии евреев, христиан, мусульман. Для нас это выглядит плохо, но у меня более обширное видение. Я против диктатуры, но для временного интервала, когда общество переходит от капитализма к коммунизму, диктатура является одной из необходимых ступеней.
Ошо критиковал Горбачева:
ЦитироватьГорбачев кажется симпатичным человеком, имеет очень глубокое уважение к демократии, но он не понимает того, что во имя демократии Америка устраивает заговор и раздувает его персональное эго, превращая его в великого лидера, и великого миротворца. Если все это вскружит ему голову, это приведет к гибели коммунизма, что будет огромной потерей для человечества.
Дамаскин, вы сделали этот вечер :) Я не отваживался публиковать отрывки из этих бесед.
Ошо одобряет коммунизм:
ЦитироватьЯ бы хотел, чтобы он ясно понял, что нам нужен Советский Союз как оплот коммунизма в мире, поскольку рано или поздно весь мир должен повернуться к коммунизму. Коммунизм должен стать базой, так как это материалистическая философия и на этой базе можно возвести храм духовности.
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 18:16Эта упанишада у нас тоже откомментирована)))
Да мне как-то всё равно. Я процитировал потому, что во второй полушлоке о таких, как Ошо, как раз. (И о том, куда они идут со своими учениями).
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2017, 18:22Это выпад в мой адрес?
Это древний мыслитель (не могу найти, кто именно, ибо Анукрамани к Яджур Веде в сети нет ::)) персонально об Ошо написал. ;)
Цитата: Lodur от апреля 29, 2017, 19:08Это древний мыслитель (не могу найти, кто именно, ибо Анукрамани к Яджур Веде в сети нет ::))
Нашёл. Дадхьянч Атхарван.
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 10:28
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 18:46
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 18:43
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 16:32
От самого человека много зависит. Тот же Кришнамурти сетовал в духе что от всех его выступлений ни одного "нового человека" не случилося. С другой стороны например Вы не видя и не слыша живого Ошо чем-то прониклись.
Нельзя сказать, что совсем не видел и не слышал. Видеозаписи доступны. Во времена до изобретения современных записывающих устройств было намного труднее, можно было сохранить лишь слова и нарисованные человеческой рукой портреты.
Кришнамурти, конечно, было виднее, что произошло с его учением. Но, по-моему, он тут немного кокетничает. Кришнамурти оказал огромное влияние на сознание 20 века. Ошо говорил, что недостатком подхода К. было то, что К. не давал конкретного метода и люди поэтому испытывали трудности с реализацией понимания в своей жизни.
Он давал неконкретный, и это было совершенно неслучайно.
Слова Ошо о К.:
"Кришнамурти мог быть опасен, он мог попасть на крест... Семьсот миллионов католиков станут беспокоиться из-за одного-единственного индивидуума, говорящего против организаций?... Он оказался видом развлечения"
"...J. Krishnamurti could have been a danger, could have been crucified – he had a far higher intelligence than any Jesus Christ, and far more intellectual genius than any Socrates – but because of a certain obsession, he became very much against organization. He was against all organizations.
Naturally you would think that if he was against all organizations then all organizations would have been annoyed by him. But this was not the case, because he never created any organization of his own.
A single individual for ninety years continuously went around the world. Who cares?
Seven hundred million Catholics are going to bother about a single individual who is talking against organizations? And who is listening to him?
In India he used to speak in New Delhi, Bombay and Adyar Madras. This is not India. Nine hundred million people don't live in these three cities. And how many people in Bombay were listening to him? – never more than three thousand. And these three thousand were almost always the same people who had been listening to him for forty years, fifty years. He was saying the same thing all through his life, and the same people were listening.
In fact, nobody was listening.
He became a sort of entertainment, and that's what he said to one of my friends who went to see him just before his death: "The thing that hurts me most is that I became just an entertainment for a few people and nothing more. A few people enjoyed my logic, and that was all."
And now that he is dead, ninety years' effort has simply disappeared into the air..."
Из процитированного предполагается какой-то вывод? Какой?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 29, 2017, 11:44
СССР застал, идеологию не помню, маленький был. :(
А чего её заставать, её можно/нужно почитать. Вот Светлана где-то давала ссылку на периодику с оочень лохматых времён.
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 13:47
Цитата: Flos от апреля 29, 2017, 13:43
У нас успокоительные кололи, но необратимых эффектов, это не вызывало, как я понимаю.
Я знаком с одним поэтом-бывшим неформалом, которого сделали инвалидом в советских психбольницах, "залечили".
И меня бы так же залечили, но мне повезло повзрослеть после крушения системы.
Я могу ошибаться, но необратимость тут сильно связана со складом личности. И если тебя кололи так что ты не "просыхал"..
Цитата: Валер от апреля 29, 2017, 20:04
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 10:28
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 18:46
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 18:43
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 16:32
От самого человека много зависит. Тот же Кришнамурти сетовал в духе что от всех его выступлений ни одного "нового человека" не случилося. С другой стороны например Вы не видя и не слыша живого Ошо чем-то прониклись.
Нельзя сказать, что совсем не видел и не слышал. Видеозаписи доступны. Во времена до изобретения современных записывающих устройств было намного труднее, можно было сохранить лишь слова и нарисованные человеческой рукой портреты.
Кришнамурти, конечно, было виднее, что произошло с его учением. Но, по-моему, он тут немного кокетничает. Кришнамурти оказал огромное влияние на сознание 20 века. Ошо говорил, что недостатком подхода К. было то, что К. не давал конкретного метода и люди поэтому испытывали трудности с реализацией понимания в своей жизни.
Он давал неконкретный, и это было совершенно неслучайно.
Слова Ошо о К.:
"Кришнамурти мог быть опасен, он мог попасть на крест... Семьсот миллионов католиков станут беспокоиться из-за одного-единственного индивидуума, говорящего против организаций?... Он оказался видом развлечения"
"...J. Krishnamurti could have been a danger, could have been crucified – he had a far higher intelligence than any Jesus Christ, and far more intellectual genius than any Socrates – but because of a certain obsession, he became very much against organization. He was against all organizations.
Naturally you would think that if he was against all organizations then all organizations would have been annoyed by him. But this was not the case, because he never created any organization of his own.
A single individual for ninety years continuously went around the world. Who cares?
Seven hundred million Catholics are going to bother about a single individual who is talking against organizations? And who is listening to him?
In India he used to speak in New Delhi, Bombay and Adyar Madras. This is not India. Nine hundred million people don't live in these three cities. And how many people in Bombay were listening to him? – never more than three thousand. And these three thousand were almost always the same people who had been listening to him for forty years, fifty years. He was saying the same thing all through his life, and the same people were listening.
In fact, nobody was listening.
He became a sort of entertainment, and that's what he said to one of my friends who went to see him just before his death: "The thing that hurts me most is that I became just an entertainment for a few people and nothing more. A few people enjoyed my logic, and that was all."
And now that he is dead, ninety years' effort has simply disappeared into the air..."
Из процитированного предполагается какой-то вывод? Какой?
В общем контекст был такой. Кто-то спросил: "что на тебя все так ощетинились? (
цитирую не дословно, но смысл такой) Вот, мол, Рамана Махарши, Мехер Баба, Георгий Гурджиев, Джидду Кришнамурти такого отношения к себе не вызывали." Ошо стал разбирать каждую из перечисленных персон и объяснять, почему так.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2017, 18:13
Горбачев не осознает, какую идею несет «Шримад Бхагавадгита». Это война. Это единственная религиозная книга в мире, которая учит войне, насилию, разрушению. И вот он позволяет этим идиотам перевести «Шримад Бхагавадгиту» на русский язык.
Ошо был не в курсе, что Бхагавадгиту в СССР перевели и издали еще в 50-е годы :)
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2017, 20:37
В общем контекст был такой. Кто-то спросил: "что на тебя все так ощетинились? (цитирую не дословно, но смысл такой) Вот, мол, Рамана Махарши, Мехер Баба, Георгий Гурджиев, Джидду Кришнамурти такого отношения к себе не вызывали." Ошо стал разбирать каждую из перечисленных персон и объяснять, почему так.
Аа. Я подумал это типа в связи с верхними цитатами про наличие метода.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2017, 20:40
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2017, 18:13
Горбачев не осознает, какую идею несет «Шримад Бхагавадгита». Это война. Это единственная религиозная книга в мире, которая учит войне, насилию, разрушению. И вот он позволяет этим идиотам перевести «Шримад Бхагавадгиту» на русский язык.
Ошо был не в курсе, что Бхагавадгиту в СССР перевели и издали еще в 50-е годы :)
Может, и не знал. Может, здесь имеется в виду не перевод, а широкая публикация. Особенно в прапхупадовской интерпретации.
"Я знавал Свами Прабхупаду, который создал общество почитателей Кришны. Он был одним из самых тупых болванов, но обладал талантом притягивать к себе идиотов. Если вы хотите увидеть большое скопление тупиц, отправляйтесь к кришнаитам.
Я критиковал Кришну, поэтому кришнаиты не любят меня. Прабхупада очень гневался на меня, потому что я называл его болваном, но так оно и было.
Прабхупада учил людей половому воздержанию, которое неминуемо вызывает сексуальные извращения. Он учил своих последователей просить милостыню. Он говорил им, что им не нужно ничего делать, пусть только без конца твердят "Харе Кришна, Харе Рама".
Это верный способ лишить себя зачатков интеллекта. Так вы просто внушаете себе некую установку.
Если кто-то полагает, что такого метода достаточно для того, чтобы преобразить своё сознание, и решит во время всех своих дел напевать громко, тихо или про себя "Харе Кришна, Харе Рама", танцуя на улице... ведь нужно повторять только эту фразу. Все ваши тонкие клетки разрушаются, погибает весь интеллект, который создан не для того, чтобы повторять пару слов. Если им не пользоваться, он начнёт умирать.
Итак, болванов тянет к Прабхупаде, и если у кого-то ещё остались зачатки интеллекта, он успешно уничтожит его подобными методами.
Кришнаиты постоянно поют, не зная о том, что повторение одного слова или одной мантры непременно убьёт их интеллект.
Интеллект нужно оттачивать в новых областях, новых измерениях. Он должен отправляться в неведомое. Если вы повторяете: "Харе Кришна, Харе Рама", тогда ваш интеллект застревает на месте.
Прабхупада был очень зол на меня, потому что ничего не мог ответить мне на мою критику Кришны. Если бы он был честным человеком, и был окружён честными людьми, то назвал бы Кришну самым подлым бандитом. Кришна насильно женил на себе шестнадцать тысяч женщин, причём они уже были замужем, у них были дети и мужья... Но Кришна был насильником, фашистом. Стоило ему положить глаз на какую-нибудь женщину, и её уже волокли в его гарем, и никому не было дела до того, что станется с её детьми. В его дворце жили шестнадцать тысяч женщин! Ни один мужчина во всей человеческой истории не поступал так подло".
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2017, 11:34
Сразу видно матерого бойца Холодной войны
Сразу видны уши сталиниста из-под маски европейского интеллектуала-левака :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2017, 18:23
Но при чем тут РПЦ?
Действительно, ни при чём. Ирония в том, что религиозная организация под названием «Русская православная церковь» – одна из самых молодых в России, поскольку была создана только в 1943 году по указу т. Сталина, она моложе даже свидетелей Иеговы. :)
Цитата: Y.R.P. от апреля 29, 2017, 21:26
Ирония в том, что религиозная организация под названием «Русская православная церковь» – одна из самых молодых в России, поскольку была создана только в 1943 году по указу т. Сталина
В 1943 г. никакой России не было, не придумывайте. :P
Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2017, 22:25
Цитата: Y.R.P. от апреля 29, 2017, 21:26
Ирония в том, что религиозная организация под названием «Русская православная церковь» – одна из самых молодых в России, поскольку была создана только в 1943 году по указу т. Сталина
В 1943 г. никакой России не было, не придумывайте. :P
В 1943 просто Сталин восстановил патриаршество, отмененное ЕМНИМ при Петре I.
Цитата: zwh от апреля 29, 2017, 22:36
Цитата: Awwal12 от Цитата: Y.R.P. от Ирония в том, что религиозная организация под названием «Русская православная церковь» – одна из самых молодых в России, поскольку была создана только в 1943 году по указу т. Сталина
В 1943 г. никакой России не было, не придумывайте. :P
В 1943 просто Сталин восстановил патриаршество, отмененное ЕМНИМ при Петре I.
Вообще-то патриаршество было восстановлено в 1917 г.
Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2017, 22:46
Цитата: zwh от апреля 29, 2017, 22:36
Цитата: Awwal12 от Цитата: Y.R.P. от Ирония в том, что религиозная организация под названием «Русская православная церковь» – одна из самых молодых в России, поскольку была создана только в 1943 году по указу т. Сталина
В 1943 г. никакой России не было, не придумывайте. :P
В 1943 просто Сталин восстановил патриаршество, отмененное ЕМНИМ при Петре I.
Вообще-то патриаршество было восстановлено в 1917 г.
Да? Ну какие-то там с ним AFAIK заморочки были после Тихона.
Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2017, 22:25
Цитата: Y.R.P. от апреля 29, 2017, 21:26
Ирония в том, что религиозная организация под названием «Русская православная церковь» – одна из самых молодых в России, поскольку была создана только в 1943 году по указу т. Сталина
В 1943 г. никакой России не было, не придумывайте. :P
Ее и сейчас нет. Есть
РСФСР... РФ ;)
Цитата: SWR от апреля 30, 2017, 12:15
Ее и сейчас нет. Есть РСФСР... РФ ;)
Конституцию внимательно читали?
Статья 1
1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
2. Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны.
Надо сказать, Ошо был изрядный тролль и вообще веселый мужик.
Когда я впервые заявился в университет в набедренной повязке, студенты и преподаватели высыпали из аудиторий и просто остолбенели. Иду я себе по коридору, а все вокруг замерли и пялятся на меня. Я просто машу им рукой. Всеобщее внимание всегда приятно! Выходит заместитель ректора. «В чём дело? — спрашивает он. — Что тут за столпотворение? Почему занятия прервались?..» — и тут он видит меня. Я жестом приветствую его, а он растерялся и даже не машет рукой в ответ. «Могли бы и поздороваться, — говорю я. — Понимаете, всем интересно стало посмотреть на мою набедренную повязку». Кстати, я думаю, что она действительно всем понравилась, потому что преподаватели у нас ходили в очень дорогих, роскошных костюмах. Зайдёшь к ним в гости и поражаешься — всюду одна только одежда, весь дом ею завален. Хозяин, слуга — и горы костюмов. «Видите, как здорово? Даже если вы в коридоре появитесь, никто не станет выскакивать из аудиторий, — говорю я. — А бедняга в набедренной повязке — вы ведь знаете, их только нищие носят, — мигом заставил их забыть об уроках. Пожалуй, отныне я всё время буду носить только дхоти». «Пошутили — и хватит, — заявляет он. — Не стоит заходить слишком далеко». «Понимаете, — говорю я, — если уж я что-то решил, то непременно довожу дело до конца». «Что вы имеете в виду? — спрашивает он. — Вы действительно намерены являться в университет в набедренной повязке?» «Именно так, — киваю я. — А если мне попытаются помешать, я сниму и это».
А Мечтатель делает из него постного, унылого вероучителя. Это плохо :down:
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2017, 20:28
А Мечтатель делает из него постного, унылого вероучителя. Это плохо :down:
Да? Ну так получается. Атмосфера такая. У меня своей унылости хватает, да здесь ещё собрались интеллектуалы-буквоеды-схоласты-талмудисты-пандиты.
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2017, 20:58
Да? Ну так получается. Атмосфера такая. У меня своей унылости хватает, да здесь ещё собрались интеллектуалы-буквоеды-схоласты-талмудисты-пандиты.
"He whose face gives no light shall never become a star" © ;D
Цитата: zwh от апреля 29, 2017, 22:36
Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2017, 22:25
Цитата: Y.R.P. от апреля 29, 2017, 21:26
Ирония в том, что религиозная организация под названием «Русская православная церковь» – одна из самых молодых в России, поскольку была создана только в 1943 году по указу т. Сталина
В 1943 г. никакой России не было, не придумывайте. :P
В 1943 просто Сталин восстановил патриаршество, отмененное ЕМНИМ при Петре I.
В 1943-м году патриарх Сергий признал советскую власть законным правительстом. С соответствующими упоминаниями в молебнах.
Цитата: jvarg от апреля 30, 2017, 21:41
Цитата: zwh от апреля 29, 2017, 22:36
Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2017, 22:25
Цитата: Y.R.P. от апреля 29, 2017, 21:26
Ирония в том, что религиозная организация под названием «Русская православная церковь» – одна из самых молодых в России, поскольку была создана только в 1943 году по указу т. Сталина
В 1943 г. никакой России не было, не придумывайте. :P
В 1943 просто Сталин восстановил патриаршество, отмененное ЕМНИМ при Петре I.
В 1943-м году патриарх Сергий признал советскую власть законным правительстом. С соответствующими упоминаниями в молебнах.
Раньше, еще в 1927-м, хотя тогда он еще не был патриархом (патриарха в то время не было вообще).
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2017, 20:58
Атмосфера такая. У меня своей унылости хватает, да здесь ещё собрались интеллектуалы-буквоеды-схоласты-талмудисты-пандиты.
Ну конечно, куда веселей когда каждому слову восторженно внимают не подвергая сомнению :)
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2017, 20:58
Да? Ну так получается. Атмосфера такая. У меня своей унылости хватает, да здесь ещё собрались интеллектуалы-буквоеды-схоласты-талмудисты-пандиты.
А кто вас заставлял рассуждать про духовность и прочие унылые вещи? Если не делать культа из Ошо, он получается довольно интересный человек, умело косящий под Ходжу Насреддина. Хотя всерьез я его тексты, конечно, не воспринимаю. Но, возможно, они на это и не рассчитаны :)
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2017, 22:33
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2017, 20:58
Да? Ну так получается. Атмосфера такая. У меня своей унылости хватает, да здесь ещё собрались интеллектуалы-буквоеды-схоласты-талмудисты-пандиты.
А кто вас заставлял рассуждать про духовность и прочие унылые вещи? Если не делать культа из Ошо, он получается довольно интересный человек, умело косящий под Ходжу Насреддина. Хотя всерьез я его тексты, конечно, не воспринимаю. Но, возможно, они на это и не рассчитаны :)
Почему духовность непременно уныла? Настоящая духовность означает целостное принятие жизни, а это не может быть унылым, ибо смех, юмор - часть жизни. Другое дело, что организованные религии связали духовность с жуткой серьёзностью, со страхом греха и ада, с добровольными лишениями и страданиями, с осуждением других людей и естественных радостей жизни, с вытянутыми, никогда не улыбающимися физиономиями.
И религиозные люди, ориентированные на заучивание священных текстов, попросту не поняли бы языка шуток.
(возвращаясь к основной теме)
Я думаю, что СССР в тех реальных внешнеполитических условиях, которые существовали, не мог пойти на значительную либерализацию печати и СМИ, на предоставление гражданам большей свободы в сфере мысли.
СССР существовал в условиях холодной войны, и потому население должно было быть мобилизовано для борьбы единой стройной идеологией. И книги о медитации, даже самые невинные и аполитичные, вроде Джидду Кришнамурти, так или иначе ослабляли бы настрой граждан на борьбу, заставляли бы сомневаться в её обоснованности и разумности. А СССР не нужна была аполитичность, сам советский строй был насквозь политичен. Действовал принцип "или с нами (коммунистами), или против нас". И, конечно, нельзя не учитывать, что ослабление цензуры позволило бы проникать в страну действительно вредоносным, деструктивным идеям и системам.
Какие уроки мы можем из этого извлечь? Наверное, нужно понять, что коммунизм не может быть построен в осаждённой крепости. Идеи могут хороши, но глобальная почва не готова. Даже если отдельное сообщество реализует в своих пределах коммунизм, ненасилие и т. п., оно будет вынуждено как-то защищать себя от внешних угроз, и чем больше сообщество, тем больше угрозы (на коммуну в сто человек никто не обращает внимания, но процветающая коммунистическая страна будет опасна и капиталисты будут стремится её уничтожить, захватить её ресурсы). А для защиты необходимы армия, вооружение, иерархия, дисциплина. В итоге неизбежно выстраивается жёсткая система с цензурой, подавлением инакомыслия и т. д.
Цитата: Vesle Anne от апреля 30, 2017, 21:59
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2017, 20:58
Атмосфера такая. У меня своей унылости хватает, да здесь ещё собрались интеллектуалы-буквоеды-схоласты-талмудисты-пандиты.
Ну конечно, куда веселей когда каждому слову восторженно внимают не подвергая сомнению :)
Так это у вас священные тексты неподвластны критике. У меня их нет.
Если кто-то говорит "2+2=4", человек смотрит, проверяет это утверждение и соглашается. Вопрос исчерпан. Но можно стать в позу и сказать: "нет, у меня особое мнение". Когда Ошо говорит "2+2=4", я внимательно смотрю на это и соглашаюсь. Если он говорит что-то неверное (например, в области фактической истории, т. е. дат и событий), и у меня действительно есть основания считать это неверным, я не соглашаюсь. Вопрос о вере в догмы не возникает. Другое дело, что какого-то опыта у меня может не быть, чтобы можно было говорить об истинности или ошибочности отдельных утверждений. Тогда непредубеждённый человек говорит: "Я не имею такого опыта, но я допускаю, что в твоих словах заключена истина."
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 08:36
Если кто-то говорит "2+2=4", человек смотрит, проверяет это утверждение и соглашается. Вопрос исчерпан. Но можно стать в позу и сказать: "нет, у меня особое мнение". Когда Ошо говорит "2+2=4", я внимательно смотрю на это и соглашаюсь. Если он говорит что-то неверное (например, в области фактической истории, т. е. дат и событий), и у меня действительно есть основания считать это неверным, я не соглашаюсь. Вопрос о вере в догмы не возникает. Другое дело, что какого-то опыта у меня может не быть, чтобы можно было говорить об истинности или ошибочности отдельных утверждений. Тогда непредубеждённый человек говорит: "Я не имею такого опыта, но я допускаю, что в твоих словах заключена истина."
Однако Вы соглашаетесь с этим Ошой априори, не проверяя. И лишь только когда кто-то его ловит на лжи, Вы начинаете говорить: " не имею такого опыта, но я допускаю, что в его словах заключена истина." Ну, а если кто-то откровенно назовет Ошу лжецом, то Вы начинаете яростно его защищать как свою святыню.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 06:03Почему духовность непременно уныла? Настоящая духовность означает целостное принятие жизни, а это не может быть унылым, ибо смех, юмор - часть жизни. Другое дело, что организованные религии связали духовность с жуткой серьёзностью, со страхом греха и ада, с добровольными лишениями и страданиями, с осуждением других людей и естественных радостей жизни, с вытянутыми, никогда не улыбающимися физиономиями.
И религиозные люди, ориентированные на заучивание священных текстов, попросту не поняли бы языка шуток.
Вот опять вы всех под одну гребёнку гребёте. А ведь сами говорили, что были у кришнаитов из МОСК. Разве там мало шуток и мало улыбок, счастья? (Или вам очень не повезло, и ваша местная сангха сильно отличалась от "среднестатистической", или вы зачем-то говорите неправду).
Цитата: Solowhoff от мая 1, 2017, 08:43
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 08:36
Если кто-то говорит "2+2=4", человек смотрит, проверяет это утверждение и соглашается. Вопрос исчерпан. Но можно стать в позу и сказать: "нет, у меня особое мнение". Когда Ошо говорит "2+2=4", я внимательно смотрю на это и соглашаюсь. Если он говорит что-то неверное (например, в области фактической истории, т. е. дат и событий), и у меня действительно есть основания считать это неверным, я не соглашаюсь. Вопрос о вере в догмы не возникает. Другое дело, что какого-то опыта у меня может не быть, чтобы можно было говорить об истинности или ошибочности отдельных утверждений. Тогда непредубеждённый человек говорит: "Я не имею такого опыта, но я допускаю, что в твоих словах заключена истина."
Однако Вы соглашаетесь с этим Ошой априори, не проверяя. И лишь только когда кто-то его ловит на лжи, Вы начинаете говорить: " не имею такого опыта, но я допускаю, что в его словах заключена истина." Ну, а если кто-то откровенно назовет Ошу лжецом, то Вы начинаете яростно его защищать как свою святыню.
Это не совсем так. Я не против критики Ошо, я против заведомой враждебности и предвзятости. Тогда я говорю: "Хорошо. Если вам не нравится этот человек и вы считает его лжецом, зачем вы постоянно это повторяете, тратите на это время?" Достаточно сказать один раз, можно даже написать в своей подписи "Ошо - лгун". Я тоже могу считать многое из написанного в священных писаниях враньём, но избегаю вторгаться на участки религиозных дискуссий (вот уж где святыни так святыни).
В речах Ошо достаточно много того, что никакого подтверждения в моем собственном опыте не имеет. Но нельзя сказать, что я в это верю. Я основываюсь на тех его утверждениях, истинность которых (для меня) подтверждена жизнью, практикой, разумом. Остальное как бы находится вне.
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 08:49
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 06:03Почему духовность непременно уныла? Настоящая духовность означает целостное принятие жизни, а это не может быть унылым, ибо смех, юмор - часть жизни. Другое дело, что организованные религии связали духовность с жуткой серьёзностью, со страхом греха и ада, с добровольными лишениями и страданиями, с осуждением других людей и естественных радостей жизни, с вытянутыми, никогда не улыбающимися физиономиями.
И религиозные люди, ориентированные на заучивание священных текстов, попросту не поняли бы языка шуток.
Вот опять вы всех под одну гребёнку гребёте. А ведь сами говорили, что были у кришнаитов из МОСК. Разве там мало шуток и мало улыбок, счастья? (Или вам очень не повезло, и ваша местная сангха сильно отличалась от "среднестатистической", или вы зачем-то говорите неправду).
Те кришнаиты, которых я знал, в основной массе были серьёзны и фанатичны. Но это вполне может быть прикрыто улыбками и шуточками. Люди, допустившие такое насилие над собственным разумом и жизнью, не могут не быть серьёзными. Как можно быть лёгким, сидя на вулкане подавленного?
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 09:58Те кришнаиты, которых я знал, в основной массе были серьёзны и фанатичны. Но это вполне может быть прикрыто улыбками и шуточками. Люди, допустившие такое насилие над собственным разумом и жизнью, не могут не быть серьёзными. Как можно быть лёгким, сидя на вулкане подавленного?
То есть, вы делаете вывод на основании собственных домыслов ("вполне может быть прикрыто улыбками и шуточками") и собственных "тараканов в голове" (допустившие такое насилие над собственным разумом и жизнью, не могут не быть серьёзными. Как можно быть лёгким, сидя на вулкане подавленного?")?
А вы не допускаете, что люди могут отличаться от вас: иметь другие взгляды по определённым вопросам (тогда ваша сентенция о "насилии" лишается смысла - ведь можно и добровольно пойти в ту сторону, в которую лично вас только силком придётся тащить), и мотивироваться другими причинами (тогда ваша сентенция о "подавлении" тоже лишается смысла - для них вполне может быть естественным то, что вам пришлось бы достигать только с помощью подавления)? Может, если бы допускали - было бы меньше причин косвенно обвинять их в лицемерии ("прикрыто")?
Любая навязанная дисциплина (внешняя и внутренняя) является насилием. По меньшей мере потому, что не учитывает индивидуальных особенностей. Вот, например, в ИСККОН запрещено не только мясоедение, не только курение и алкоголь, но даже и сексуальные контакты для удовольствия. Не нужно быть специалистом, чтобы понять: если молодые люди реально будут следовать этому регулирующему принципу, то у них разовьются заболевания, подавленный сексуальный инстинкт отравит их подсознание, их психику. Но внешне всё будет благообразно, человек будет выглядеть святым. А в результате даже высшие иерархи ИСККОН, ученики Прабхупады Харикеша Свами и Прабхавишну Свами были уличены в "преступных" сексуальных связях и лишены постов.
Организация ИСККОН навязывает верующим неестественный образ жизни. А кто из верующих может возразить против этого? Завещано авторитетами.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 06:03
Почему духовность непременно уныла?
Потому что это ее имманентное свойство :)
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 06:03
Настоящая духовность означает целостное принятие жизни, а это не может быть унылым, ибо смех, юмор - часть жизни.
Вы, видимо, опять пересказываете Ошо, который пересказывал Дайсэцу Судзуки, который адаптировал дзэн для светского европейско-американского сознания. Чтобы реально представлять ту или иную религию, надо читать первоисточники, а не популярные переложения.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 07:30
Я думаю, что СССР в тех реальных внешнеполитических условиях, которые существовали, не мог пойти на значительную либерализацию печати и СМИ, на предоставление гражданам большей свободы в сфере мысли.
СССР существовал в условиях холодной войны, и потому население должно было быть мобилизовано для борьбы единой стройной идеологией. И книги о медитации, даже самые невинные и аполитичные, вроде Джидду Кришнамурти, так или иначе ослабляли бы настрой граждан на борьбу, заставляли бы сомневаться в её обоснованности и разумности. А СССР не нужна была аполитичность, сам советский строй был насквозь политичен. Действовал принцип "или с нами (коммунистами), или против нас". И, конечно, нельзя не учитывать, что ослабление цензуры позволило бы проникать в страну действительно вредоносным, деструктивным идеям и системам.
Какие уроки мы можем из этого извлечь? Наверное, нужно понять, что коммунизм не может быть построен в осаждённой крепости. Идеи могут хороши, но глобальная почва не готова. Даже если отдельное сообщество реализует в своих пределах коммунизм, ненасилие и т. п., оно будет вынуждено как-то защищать себя от внешних угроз, и чем больше сообщество, тем больше угрозы (на коммуну в сто человек никто не обращает внимания, но процветающая коммунистическая страна будет опасна и капиталисты будут стремится её уничтожить, захватить её ресурсы). А для защиты необходимы армия, вооружение, иерархия, дисциплина. В итоге неизбежно выстраивается жёсткая система с цензурой, подавлением инакомыслия и т. д.
Согласен.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 11:02
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 06:03
Почему духовность непременно уныла?
Потому что это ее имманентное свойство :)
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 06:03
Настоящая духовность означает целостное принятие жизни, а это не может быть унылым, ибо смех, юмор - часть жизни.
Вы, видимо, опять пересказываете Ошо, который пересказывал Дайсэцу Судзуки, который адаптировал дзэн для светского европейско-американского сознания. Чтобы реально представлять ту или иную религию, надо читать первоисточники, а не популярные переложения.
Мы живём здесь и сейчас, зачем нужно копаться в каких-то сушёных текстах? Их тоже кто-то написал. И там тоже могут быть ошибки. Почему люди прошлого могли познать истину и жить в соответствии с ней, а мы не можем? Что изменилось? Воздух стал не тот, или что?
Ах да, со знанием текстов можно прослыть эрудитом, блеснуть учоностью в обществе.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 11:25
Мы живём здесь и сейчас, зачем нужно копаться в каких-то сушёных текстах?
Я вам уже написал выше:
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 11:02
Чтобы реально представлять ту или иную религию
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 06:03
И религиозные люди, ориентированные на заучивание священных текстов, попросту не поняли бы языка шуток.
Мечтатель, вы врете.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 07:39
Так это у вас священные тексты неподвластны критике. У меня их нет.
И это тоже ложь.
Собственно, с Lodur'ом, с Даниэлем, с mnashe мы обсуждаем священные тексты совершенно спокойно.
Только у вас возникает резкая реакция даже не на критику, а на сомнения в истинности вашей святыни (Ошо)
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 09:53
Я не против критики Ошо, я против заведомой враждебности и предвзятости. Тогда я говорю: "Хорошо. Если вам не нравится этот человек и вы считает его лжецом, зачем вы постоянно это повторяете, тратите на это время?"
ну покажите на этом форуме хоть один случай, когда вы были не против критики Ошо или когда кто-то был к нему заведомо предвзят. Не было такого, вы все себе придумали.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 09:53
Я тоже могу считать многое из написанного в священных писаниях враньём, но избегаю вторгаться на участки религиозных дискуссий (вот уж где святыни так святыни).
Вот вы опять себе придумали, что "нельзя вторгаться" и обвиняете в своих фантазиях других :no:
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 10:54
Любая навязанная дисциплина (внешняя и внутренняя) является насилием.
и не говорите, сплошное насилие кругом - чистить зубы, мыть руки перед едой
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 11:29
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 11:25
Мы живём здесь и сейчас, зачем нужно копаться в каких-то сушёных текстах?
Я вам уже написал выше:
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 11:02
Чтобы реально представлять ту или иную религию
Зачем? Что вы будете делать с этим представлением? Какая разница, что там написали Догэн или Риндзай? Догэну Догэново. А нам предстоит прожить свою собственную жизнь, что-то сотворить из неё. Нужно больше живого творчества, а не библиофилии и следования авторитетам. Так мне лично кажется.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 11:38
Зачем? Что вы будете делать с этим представлением?
Действительно, зачем чего-то знать :)
Не надо вникать в православие, это сложно и скучно. Достаточно факта, что православные массово отрезали себе гениталии. ;D
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 10:54Любая навязанная дисциплина (внешняя и внутренняя) является насилием.
Ну вот опять это "навязанная". Если вам надо её навязывать, это ещё не значит, что её надо навязывать всем. Для кого-то она может быть вообще
естественной, ещё для кого-то - сознательным
добровольным выбором.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 10:54Организация ИСККОН навязывает верующим неестественный образ жизни. А кто из верующих может возразить против этого? Завещано авторитетами.
Не спорю, что там есть проблемы с ранней санньясой. И неофитско-юношеской переоценкой собственных сил вкупе с желанием "быть святее Папы Римского". (Кстати, у традиционных гаудий санньяса запрещена, что часть поименованных проблем автоматически оставляет "за бортом", хотя, конечно, и у традиционных гаудий находятся молодые люди и девушки, желающие смолоду вести отрешенный образ жизни, и принимающие бабаджи-вешу в том возрасте, которому это обычно несвойственно... но здесь, скорее, всё же речь об индивидуальных склонностях - никто подобного не навязывает, наоборот, это крайне не приветствуется). Но даже в МОСК большая часть сангхи - семейные люди, причём так планировалось изначально самим "ачарьей-основателем" - он отнюдь не был идиотом, вопреки утверждениям вашего обожаемого "мудреца". Так что ни о каком
прямом "навязывании", всё же, как по мне, говорить нельзя.
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 11:35
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 09:53
Я тоже могу считать многое из написанного в священных писаниях враньём, но избегаю вторгаться на участки религиозных дискуссий (вот уж где святыни так святыни).
Вот вы опять себе придумали, что "нельзя вторгаться" и обвиняете в своих фантазиях других :no:
Где я сказал: "нельзя вторгаться?" Я говорю о том, что мне неинтересны и чужды эти межрелигиозные дискуссии. Потому обхожу их стороной.
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 11:35
и не говорите, сплошное насилие кругом - чистить зубы, мыть руки перед едой
Да, это тоталитаризм. То ли дело у Ошо... простите, у Пелевина - принял экстаза с абсолютом и во Внутреннюю Монголию ;D
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 11:41
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 10:54Организация ИСККОН навязывает верующим неестественный образ жизни. А кто из верующих может возразить против этого? Завещано авторитетами.
Но даже в МОСК большая часть сангхи - семейные люди, причём так планировалось изначально самим "ачарьей-основателем" - он отнюдь не был идиотом, вопреки утверждениям вашего обожаемого "мудреца". Так что ни о каком прямом "навязывании", всё же, как по мне, говорить нельзя.
А какая разница, что они семейные? Вы же не станете отрицать, что Прабхупада регламентировал даже секс в браке исключительно для зачатия детей?
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 11:40
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 11:38
Зачем? Что вы будете делать с этим представлением?
Действительно, зачем чего-то знать :)
Я уже пришёл к тому, что в большей степени стремлюсь
быть, а не
знать о.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 11:47
Я уже пришёл к тому, что в большей степени стремлюсь быть, а не знать о.
Что не мешает вам
рассуждать о. (С чего, собственно, я и завел разговор о необходимости чтения первоисточников).
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 11:35ну покажите на этом форуме хоть один случай, когда вы были не против критики Ошо или когда кто-то был к нему заведомо предвзят. Не было такого, вы все себе придумали.
Не, пусть лучше покажет случай, когда собрались, например, вы, я, Мнаше и Штудент (вместо него можно подставить любого мусульманина форума), и давай зубоскалить насчёт Ошо (без того, чтобы сначала Мечтатель сам не выложил пару тройку цитат из оного, к месту или не к месту). Типа, хлебом не корми, дай пообсуждать да покритиковать этого достойного мудреца. Между тем, в единственной на форуме теме об Ошо ровно четыре сообщения, считая стартовое с вопросами, и ни одного представителя традиционных религий, которого бы эта тема привлекла.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 11:44А какая разница, что они семейные? Вы же не станете отрицать, что Прабхупада регламентировал даже секс в браке исключительно для зачатия детей?
Ну, во-первых, как бы он смог это проконтролировать, если "регламентировал"? Во-вторых, это сделал отнюдь не он, речь о
дхарме. Для большинства вайшнавов дхарма (варнашрама-дхарма, по крайней мере) - нечто внешнее. И сильно-сильно второстепенное, когда речь идёт о
бхакти.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 11:42
Где я сказал: "нельзя вторгаться?" Я говорю о том, что мне неинтересны и чужды эти межрелигиозные дискуссии. Потому обхожу их стороной.
К чему тогда был этот выпад "вот уж где святыни так святыни"?
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 12:46
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 11:42
Где я сказал: "нельзя вторгаться?" Я говорю о том, что мне неинтересны и чужды эти межрелигиозные дискуссии. Потому обхожу их стороной.
К чему тогда был этот выпад "вот уж где святыни так святыни"?
Потому что авторитетность писаний и символов веры для верующих организованных религий несопоставима с авторитетностью Ошо для меня. Я волен что-то принимать, что-то не принимать, соглашаться или не соглашаться, могу даже смеяться над Ошо. Он сам призывал не делать из него авторитета, призывал каждого найти свой собственный путь. И я не только у Ошо учусь познавать истину.
Верующие не могут что-то принимать из Библии, Корана, Бхагавадгиты, а что-то не принимать. Для них авторитетность писаний абсолютна. Можно лишь обсуждать разные варианты интерпретации текста. Поэтому "святыни так святыни".
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 12:41
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 11:44А какая разница, что они семейные? Вы же не станете отрицать, что Прабхупада регламентировал даже секс в браке исключительно для зачатия детей?
Ну, во-первых, как бы он смог это проконтролировать, если "регламентировал"? Во-вторых, это сделал отнюдь не он, речь о дхарме. Для большинства вайшнавов дхарма (варнашрама-дхарма, по крайней мере) - нечто внешнее. И сильно-сильно второстепенное, когда речь идёт о бхакти.
В каждой книге BBT ясно изложены четыре регулирующих принципа. И если верующий искренне стремится выполнять указания авторитетного гуру, он должен их выполнять. Прабхупада или его преемники, конечно, не могут лично заглянуть в постель к каждой ИСККОНовской паре и проконтролировать выполнение принципа, но зачем тогда вообще ставить идиотские, заведомо невыполнимые требования и создавать у верующих нечистую совесть?
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 13:45
Потому что авторитетность писаний и символов веры для верующих организованных религий несопоставима с авторитетностью Ошо для меня. Я волен что-то принимать, что-то не принимать, соглашаться или не соглашаться, могу даже смеяться над Ошо. Он сам призывал не делать из него авторитета, призывал каждого найти свой собственный путь. И я не только у Ошо учусь познавать истину.
Верующие не могут что-то принимать из Библии, Корана, Бхагавадгиты, а что-то не принимать. Для них авторитетность писаний абсолютна. Можно лишь обсуждать разные варианты интерпретации текста. Поэтому "святыни так святыни".
То есть вы опять решили за верующих. Как обычно, впрочем
Не надо меня путать с верующими. Верующие верят в абсолютные догмы, писания, традиции. Человек вообще психологически склонен создавать для себя догмы, в т. ч. политические, националистические. Я считаю, что есть духовное измерение в жизни, но пути в нём абсолютны свободны. Вы можете учиться мудрости у Ошо, Кришнамурти, Дайсэцу Судзуки, Кабира, Будды Гаутамы, у кого угодно... Пейте из тех источников, которые утоляют вашу духовную жажду. Но человек боится свободы. Ему непременно нужно присоединиться к какой-то организации, загипнотизировать себя верованиями.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 13:59но зачем тогда вообще ставить идиотские, заведомо невыполнимые требования
За себя говорите, пожалуйста. ::) Кому не выполнимые - они и не выполняют. Кому-то вполне выполнимые. Кто-то ещё принимает то, что детей в семье будет много, как неизбежность.
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 14:29
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 13:59но зачем тогда вообще ставить идиотские, заведомо невыполнимые требования
За себя говорите, пожалуйста. ::) Кому не выполнимые - они и не выполняют. Кому-то вполне выполнимые. Кто-то ещё принимает то, что детей в семье будет много, как неизбежность.
Секс один раз в два года с перспективой беременности и приращения семейства - это так естественно, так разумно, да (если скрупулёзно выполнять вменяемый Прабхупадой в обязанность принцип). Если ещё учесть, что партнёр постоянно присутствует вблизи, это превращается в особенно изощрённую пытку. У брахмачариев рядом хоть нет никого, кроме таких же несчастных.
Идиотизм же.
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 14:29
За себя говорите, пожалуйста. ::)
Чёй-то мне не верится в такой вот ход развития событий)))))
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 07:30
(возвращаясь к основной теме)
Я думаю, что СССР в тех реальных внешнеполитических условиях, которые существовали, не мог пойти на значительную либерализацию печати и СМИ, на предоставление гражданам большей свободы в сфере мысли.
СССР существовал в условиях холодной войны, и потому население должно было быть мобилизовано для борьбы единой стройной идеологией. И книги о медитации, даже самые невинные и аполитичные, вроде Джидду Кришнамурти, так или иначе ослабляли бы настрой граждан на борьбу, заставляли бы сомневаться в её обоснованности и разумности.
К. не аполитичен. У него в соответствующих местах кладётся болт на любые изменения внешних структур общественного устройства сами по себе, как бесполезные без того чтобы сначала стали изменяться индивиды :)
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 10:54
Любая навязанная дисциплина (внешняя и внутренняя) является насилием.
Это да. А что Ошо предлагает там, где обычно предлагают дисциплину?
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:22
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 07:30
(возвращаясь к основной теме)
Я думаю, что СССР в тех реальных внешнеполитических условиях, которые существовали, не мог пойти на значительную либерализацию печати и СМИ, на предоставление гражданам большей свободы в сфере мысли.
СССР существовал в условиях холодной войны, и потому население должно было быть мобилизовано для борьбы единой стройной идеологией. И книги о медитации, даже самые невинные и аполитичные, вроде Джидду Кришнамурти, так или иначе ослабляли бы настрой граждан на борьбу, заставляли бы сомневаться в её обоснованности и разумности.
Ну это и есть в некотором роде аполитичность. Он не агитировал ни за правых, ни за левых ("чума на оба ваших дома" :)). Поэтому при мягком варианте социализма его, думаю, вполне можно было "переварить", на государственные устои и мораль он не покушался непосредственно. Но в СССР социализм был не мягкий.
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:32
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 10:54
Любая навязанная дисциплина (внешняя и внутренняя) является насилием.
Это да. А что Ошо предлагает там, где обычно предлагают дисциплину?
Сознательность.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 11:02
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 06:03
Почему духовность непременно уныла?
Потому что это ее имманентное свойство :)
Почему? Зачем?
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:34
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:32
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 10:54
Любая навязанная дисциплина (внешняя и внутренняя) является насилием.
Это да. А что Ошо предлагает там, где обычно предлагают дисциплину?
Сознательность.
Это стоило подозревать :) Осталось только выяснить, как он её понимал.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:32
Ну это и есть в некотором роде аполитичность. Он не агитировал ни за правых, ни за левых
Это само по себе четкая политическая позиция. Как сказано у Джона Рида: "И если ты не за один класс, то, стало быть, за другой".
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:32
Поэтому при мягком варианте социализма его, думаю, вполне можно было "переварить", на государственные устои и мораль он не покушался непосредственно. Но в СССР социализм был не мягкий.
У вас какие-то фантастические представления об СССР. Примерно как у Ошо о православной церкви :)
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 11:41
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 10:54Любая навязанная дисциплина (внешняя и внутренняя) является насилием.
Ну вот опять это "навязанная". Если вам надо её навязывать, это ещё не значит, что её надо навязывать всем. Для кого-то она может быть вообще естественной, ещё для кого-то - сознательным добровольным выбором.
Что совершенно не отменяет навязанности :) Как дисциплина может появиться сама?
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 20:37
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:32
Ну это и есть в некотором роде аполитичность. Он не агитировал ни за правых, ни за левых
Это само по себе четкая политическая позиция. Как сказано у Джона Рида: "И если ты не за один класс, то, стало быть, за другой".
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:32
Поэтому при мягком варианте социализма его, думаю, вполне можно было "переварить", на государственные устои и мораль он не покушался непосредственно. Но в СССР социализм был не мягкий.
У вас какие-то фантастические представления об СССР. Примерно как у Ошо о православной церкви :)
А что тут не так с СССР ? Советский строй существовал по приведенному принципу Джона Рида.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:42
А что тут не так с СССР ? Советский строй существовал по приведенному принципу Джона Рида.
А все не так.
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:36
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:34
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:32
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 10:54
Любая навязанная дисциплина (внешняя и внутренняя) является насилием.
Это да. А что Ошо предлагает там, где обычно предлагают дисциплину?
Сознательность.
Это стоило подозревать :) Осталось только выяснить, как он её понимал.
Об этом наговорено несколько сотен книг.
Когда спрашивали "почему вы не дадите нам дисциплину?", он говорил приблизительно следующее : "я вам не враг, я не могу разрушить вашу свободу. Будьте сознательны в вашей жизни, тогда изнутри возникнет естественная дисциплина."
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:47
Об этом наговорено несколько сотен книг.
:o
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 20:48
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:47
Об этом наговорено несколько сотен книг.
:o
Так все его книги об одном и том же. Сколько их всего, не помню точно. То ли 300, то ли ещё больше...
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:51
Так все его книги об одном и том же. Сколько их всего, не помню точно. То ли 300, то ли ещё больше...
По сравнению с классиками Ошо явно проигрывает.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:47
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:36
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:34
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:32
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 10:54
Любая навязанная дисциплина (внешняя и внутренняя) является насилием.
Это да. А что Ошо предлагает там, где обычно предлагают дисциплину?
Сознательность.
Это стоило подозревать :) Осталось только выяснить, как он её понимал.
Об этом наговорено несколько сотен книг.
Когда спрашивали "почему вы не дадите нам дисциплину?", он говорил приблизительно следующее : "я вам не враг, я не могу разрушить вашу свободу. Будьте сознательны в вашей жизни, тогда изнутри возникнет естественная дисциплина."
Боюсь что это очень неконкретно. Может когда-нибудь доберусь я до его текстов поплотнее - разобраться.
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:39Что совершенно не отменяет навязанности :) Как дисциплина может появиться сама?
Ну, так можно всё, что угодно объявить навязанным. А колхоз - дело добровольное.
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:54
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:47
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:36
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:34
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:32
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 10:54
Любая навязанная дисциплина (внешняя и внутренняя) является насилием.
Это да. А что Ошо предлагает там, где обычно предлагают дисциплину?
Сознательность.
Это стоило подозревать :) Осталось только выяснить, как он её понимал.
Об этом наговорено несколько сотен книг.
Когда спрашивали "почему вы не дадите нам дисциплину?", он говорил приблизительно следующее : "я вам не враг, я не могу разрушить вашу свободу. Будьте сознательны в вашей жизни, тогда изнутри возникнет естественная дисциплина."
Боюсь что это очень неконкретно. Может когда-нибудь доберусь я до его текстов поплотнее - разобраться.
В коммуне были, конечно, и правила, и определенный распорядок. Например, только вегетарианская еда была разрешена.
Но в отношении естественной дисциплины в чём суть? Ни одна система правил не может полностью соответствовать конкретной индивидуальности. Сам человек должен найти, открыть свой путь, свой метод. Навязанные извне дисциплины - это прокрустовы ложа, разрушающие индивидуальность, отрубающие ноги журавлям, вытягивающие ноги уткам.
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 21:04
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:39Что совершенно не отменяет навязанности :) Как дисциплина может появиться сама?
Ну, так можно всё, что угодно объявить навязанным.
Навязанное, значит привнесённое - или добрым словом, или добрым словом и кольтом. Это уже непринципиально :)
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 13:45
Потому что авторитетность писаний и символов веры для верующих организованных религий несопоставима с авторитетностью Ошо для меня.
Скажу лишь, что судя по общению на форуме ваше отношение к Ошо куда более фанатично-догматичное, чем у меня к Библии :donno:
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:47
Когда спрашивали "почему вы не дадите нам дисциплину?", он говорил приблизительно следующее : "я вам не враг, я не могу разрушить вашу свободу. Будьте сознательны в вашей жизни, тогда изнутри возникнет естественная дисциплина."
Вроде не столь давно в этой же теме вы упрекали Кришнамурти в отсутствии практик.
Поясните, в чем вы видите разницу между "дисциплиной" и "практикой"?
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:07
В коммуне были, конечно, и правила, и определенный распорядок. Например, только вегетарианская еда была разрешена.
Это неправильно. Во-первых, мясо - необходимая составляющая рациона человека. Во-вторых, подобный запрет разрушает индивидуальность.
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 21:08
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:47
Когда спрашивали "почему вы не дадите нам дисциплину?", он говорил приблизительно следующее : "я вам не враг, я не могу разрушить вашу свободу. Будьте сознательны в вашей жизни, тогда изнутри возникнет естественная дисциплина."
Вроде не столь давно в этой же теме вы упрекали Кришнамурти в отсутствии практик.
Поясните, в чем вы видите разницу между "дисциплиной" и "практикой"?
Я не упрекал, просто констатировал факт. Нет практик, значит людям труднее, потому что ум ориентирован на действие, человек стремится что-то
делать.
Практика здесь - это метод, техника. Дисциплина - это правила ежедневной жизни, поведения.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 21:10
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:07
В коммуне были, конечно, и правила, и определенный распорядок. Например, только вегетарианская еда была разрешена.
Это неправильно. Во-первых, мясо - необходимая составляющая рациона человека. Во-вторых, подобный запрет разрушает индивидуальность.
Ошо говорил, что мясоедение неэстетично.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:17
Практика здесь - это метод, техника. Дисциплина - это правила ежедневной жизни, поведения.
А "технику" не нужно каждый день практиковать?
И если нужно - не превращается ли она тогда в дисциплину?
Или иначе - не является ли дисциплина той же практикой, применяемой на регулярной основе?
Мне кажется, здесь манипулирование понятиями. Типа пытаясь ввести новое понятие вы пытаетесь отделить Ошо от традиционников, а по факту - та же хрень, только сбоку
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 21:10
мясо - необходимая составляющая рациона человека.
+ много
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:20
Ошо говорил, что мясоедение неэстетично.
Значит, Ошо ничего не понимал в эстетике :)
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:07В коммуне были, конечно, и правила, и определенный распорядок. Например, только вегетарианская еда была разрешена.
Что ж так-то? Ещё он упоминает каких-то своих "санньясинов" в недавно вами процитированном. ;D
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 21:21
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:20
Ошо говорил, что мясоедение неэстетично.
Значит, Ошо ничего не понимал в эстетике :)
Я так же смотрю на мясоедение. Эстетику здесь нужно понимать широко. Убить животное, расчленить и сожрать - само по себе это некрасиво.
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 21:08Навязанное, значит привнесённое - или добрым словом, или добрым словом и кольтом. Это уже непринципиально :)
Это принципиально. Если мы
хотим стать чьим-то слугой - то наверное, мы
хотим выполнять его распоряжения (за какие-то "плюшки"). Это наше
желание, не так ли? Так где же тут "навязывание"?
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:25
Я так же смотрю на мясоедение. Эстетику здесь нужно понимать широко. Убить животное, расчленить и сожрать - само по себе это некрасиво.
Я вот никаких животных не убиваю, а мясо ем каждый день. Сам вид приготовленного мяса привлекателен (не говоря уже о вкусе и запахе).
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:25
Убить животное, расчленить и сожрать - само по себе это некрасиво.
так сделайте это красиво.
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 21:20
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:17
Практика здесь - это метод, техника. Дисциплина - это правила ежедневной жизни, поведения.
А "технику" не нужно каждый день практиковать?
И если нужно - не превращается ли она тогда в дисциплину?
Или иначе - не является ли дисциплина той же практикой, применяемой на регулярной основе?
Мне кажется, здесь манипулирование понятиями. Типа пытаясь ввести новое понятие вы пытаетесь отделить Ошо от традиционников, а по факту - та же хрень, только сбоку
В коммунах медитируют каждый день, но я-то там не живу. Я не практикую регулярно техники, слишком ленив для этого. Спонтанность - наше всё.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:35
В коммунах медитируют каждый день
ну вот, а вы говорите - нет дисциплины. они разрушают свою свободу?
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:35
Я не практикую регулярно техники, слишком ленив для этого.
я, кстати, знаю массу таких же христиан, ленивых.
потакать своей лени проще, чем работать над собой.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 21:29
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:25
Я так же смотрю на мясоедение. Эстетику здесь нужно понимать широко. Убить животное, расчленить и сожрать - само по себе это некрасиво.
Я вот никаких животных не убиваю, а мясо ем каждый день. Сам вид приготовленного мяса привлекателен (не говоря уже о вкусе и запахе).
Считаю это нечестным - нежелание видеть убийство животного, но желание наслаждаться результатом убийства. Пусть всю кровавую и грязную работу за нас сделают другие, а мы купим в магазине только конечный продукт.
И после многих лет вегетарианства не такое уж мясо привлекательное, наоборот.
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 21:41
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:35
В коммунах медитируют каждый день
ну вот, а вы говорите - нет дисциплины. они разрушают свою свободу?
Они сами выбрали жить в коммуне. Это подразумевает участие в каких-то общих мероприятиях.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:46
И после многих лет вегетарианства не такое уж мясо привлекательное, наоборот.
это вот как раз весьма индивидуально. mnashe тоже, вроде, без проблем отказался от мяса. Для меня же это весьма сложно.
Кстати, а рыба? Рыбу убивать эстетично?
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:47
Они сами выбрали жить в коммуне. Это подразумевает участие в каких-то общих мероприятиях.
Люди, примкнувшие к кришнаитам, тоже сами выбрали их общину. к чему эти двойные стандарты?
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 21:41
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:35
Я не практикую регулярно техники, слишком ленив для этого.
я, кстати, знаю массу таких же христиан, ленивых.
потакать своей лени проще, чем работать над собой.
У каждого свой путь к истине. Кому-то, возможно, и не нужны техники. Понимание истины может расцвести спонтанно. В любом случае всё должно делаться легко, без озабоченности регулярностью и результатом.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:51
В любом случае всё должно делаться легко, без озабоченности регулярностью и результатом.
вы опять исключительно по себе судите. а есть люди, которые просто кайф ловят от дисциплины. они вообще всю свою жизнь подчиняют порядку.
если у вас дисциплина вызывает резкое неприятие, это не значит, что у всех так.
и, кстати, как с руками-зубами? моете и чистите? Не считаете навязанным?
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 21:26
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 21:08Навязанное, значит привнесённое - или добрым словом, или добрым словом и кольтом. Это уже непринципиально :)
Это принципиально. Если мы хотим стать чьим-то слугой - то наверное, мы хотим выполнять его распоряжения (за какие-то "плюшки"). Это наше желание, не так ли? Так где же тут "навязывание"?
А зачем хотим?
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 21:51
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:47
Они сами выбрали жить в коммуне. Это подразумевает участие в каких-то общих мероприятиях.
Люди, примкнувшие к кришнаитам, тоже сами выбрали их общину. к чему эти двойные стандарты?
Да это их право. Там разговор был о противоестественности навязываемых этой организацией правил. Ну это если не углубляться в собственно идеологическую часть.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:54
Да это их право. Там разговор был о противоестественности навязываемых этой организацией правил. Ну это если не углубляться в собственно идеологическую часть.
для тех, кто примыкает к кришнаитам, возможно, эти правила естественны. не?
вы поймите, я-то кришнаитов недолюбливаю, но я не вижу принципиальных отличий от общин Ошо.
для меня вегетарианство противоестественно. но я же не сужу обо всех по себе
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 21:53
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:51
В любом случае всё должно делаться легко, без озабоченности регулярностью и результатом.
вы опять исключительно по себе судите. а есть люди, которые просто кайф ловят от дисциплины. они вообще всю свою жизнь подчиняют порядку.
если у вас дисциплина вызывает резкое неприятие, это не значит, что у всех так.
и, кстати, как с руками-зубами? моете и чистите? Не считаете навязанным?
Нет проблем, если они не навязывают свою дисциплину другим.
Вымытые руки-зубы - это как раз естественная дисциплина. Мыть тело, содержать его в чистоте - разумно и приятно.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:58
Вымытые руки-зубы - это как раз естественная дисциплина. Мыть тело, содержать его в чистоте - разумно и приятно.
а детей-то заставляют! она естественная и приятная, потому что привычная до состояния рефлекса
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:58
Нет проблем, если они не навязывают свою дисциплину другим.
ну вот, хоть какой-то прогресс! :UU:
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:35
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 21:20
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:17
Практика здесь - это метод, техника. Дисциплина - это правила ежедневной жизни, поведения.
А "технику" не нужно каждый день практиковать?
И если нужно - не превращается ли она тогда в дисциплину?
Или иначе - не является ли дисциплина той же практикой, применяемой на регулярной основе?
Мне кажется, здесь манипулирование понятиями. Типа пытаясь ввести новое понятие вы пытаетесь отделить Ошо от традиционников, а по факту - та же хрень, только сбоку
В коммунах медитируют каждый день, но я-то там не живу. Я не практикую регулярно техники, слишком ленив для этого. Спонтанность - наше всё.
:)
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 21:57
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:54
Да это их право. Там разговор был о противоестественности навязываемых этой организацией правил. Ну это если не углубляться в собственно идеологическую часть.
для тех, кто примыкает к кришнаитам, возможно, эти правила естественны. не?
вы поймите, я-то кришнаитов недолюбливаю, но я не вижу принципиальных отличий от общин Ошо.
для меня вегетарианство противоестественно. но я же не сужу обо всех по себе
Мне не приходилось жить в общинах Ошо, недостаточно о них знаю. И вполне возможно, мне бы там не понравилось, ибо я люблю уединение, его свободу и избегаю больших компаний.
ТАк что там с ложью Ошо насчет обязательных кастраций в РПЦ, причем обязательно на Рождество?
Даже если он "перепутал" с сектой скопцов, то откуда утверждения о Рождестве. У скопцов это же не было привязано к строгой дате. Зачем Ошо "фантазировал" или, проще говоря, лгал?
А вот в среднем по больнице-то...
Общин мало. "Тихих последователей" Ошо, подобных Мечтателю, мало. В чём же, интересно, дело? :)
Цитата: Solowhoff от мая 1, 2017, 22:07
ТАк что там с ложью Ошо насчет обязательных кастраций в РПЦ, причем обязательно на Рождество?
Даже если он "перепутал" с сектой скопцов, то откуда утверждения о Рождестве. У скопцов это же не было привязано к строгой дате. Зачем Ошо "фантазировал" или, проще говоря, лгал?
Тут так много вопросов проигнорированных... Не попал бы и Ваш туда))
P.S. большинство моих, я в курсе :)
Цитата: Mass от мая 1, 2017, 22:09
А вот в среднем по больнице-то...
Общин мало. "Тихих последователей" Ошо, подобных Мечтателю, мало. В чём же, интересно, дело? :)
Какое дело?
Я не отвечаю в основном на те вопросы, которые не понял, или ответы на которые не знаю.
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 22:12
Цитата: Mass от мая 1, 2017, 22:09
А вот в среднем по больнице-то...
Общин мало. "Тихих последователей" Ошо, подобных Мечтателю, мало. В чём же, интересно, дело? :)
Какое дело?
Ну, или "почему?", или " в силу каких причин?"...
И с чего вообще я должен быть адвокатом дьявОшо? Я просто его постоянный читатель.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:13
Я не отвечаю в основном на те вопросы, которые не понял, или ответы на которые не знаю.
Цитата: Mass от апреля 29, 2017, 17:17
ЦитироватьВ 1984 году в еду нескольких ресторанов соседнего городка Далласа были добавлены сальмонеллы для проверки, можно ли повлиять на результаты предстоящих выборов путём снижения числа людей, имеющих право голоса.
Можете не рассказывать про "он сам сдал". Ошо от своего заместителя - жителей Далласа не защитил. Раз уж такие как Ошо население хрен берегут, то его защищают контролирующие органы.
Вы против этого, Мыслитель ?
На последний вопрос ответьте, пожалуйста.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:15
И с чего вообще я должен быть адвокатом дьявОшо? Я просто его постоянный читатель.
А я - нет. Вот и интересуюсь)
Знать не знаю никакого Ошо. Наверное, страшный человек.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:15
И с чего вообще я должен быть адвокатом дьявОшо? Я просто его постоянный читатель.
Народу интересно, какой кайф можно находить от чтения бесконечного числа текстов, в которых написано об одном и том же, и которые состоят из а) банальностей б) анекдотов в) очевидно абсурдной информации
Цитата: Mass от мая 1, 2017, 22:13
Ну, или "почему?", или " в силу каких причин?"...
почему последователей Ошо не много? у меня есть версия, но Мечтатель на нее сильно обиделся.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:15
И с чего вообще я должен быть адвокатом дьявОшо? Я просто его постоянный читатель.
Ну, вот. Теперь Вы точно знаете, что Ошо - пустобрехло, а не какой-то там духовный учитель. Ваши дальнейшие действия?
Цитата: Mass от мая 1, 2017, 22:17
Можете не рассказывать про "он сам сдал". Ошо от своего заместителя - жителей Далласа не защитил. Раз уж такие как Ошо население хрен берегут, то его защищают контролирующие органы.
Вы против этого, Мыслитель ?
Я читал воспоминания близкого к Ошо человека о событиях того времени, но сейчас уже плохо помню, нужно перечитывать. Тогда в Раджнишпураме рулила Шила Сильверман, у которой от власти крышу немного снесло. Мастер сидел в своём домике.
Цитата: Solowhoff от мая 1, 2017, 22:22
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:15
И с чего вообще я должен быть адвокатом дьявОшо? Я просто его постоянный читатель.
Ну, вот. Теперь Вы точно знаете, что Ошо - пустобрехло, а не какой-то там духовный учитель. Ваши дальнейшие действия?
В моём отношении к Ошо ничего не изменилось.
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 21:54А зачем хотим?
Зачем - дело третье. У каждого свои плюшки. В материальном мире хозяину чаще всего служат за материальное вознаграждение. Вайшнавы Господу служат по любви.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:25
Я читал воспоминания близкого к Ошо человека о событиях того времени, но сейчас уже плохо помню, нужно перечитывать. Тогда в Раджнишпураме рулила Шила Сильверман, у которой от власти крышу немного снесло. Мастер сидел в своём домике.
Ну да, ну да. Бояре плохие, а царь - хороший.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 22:22
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:15
И с чего вообще я должен быть адвокатом дьявОшо? Я просто его постоянный читатель.
Народу интересно, какой кайф можно находить от чтения бесконечного числа текстов, в которых написано об одном и том же, и которые состоят из а) банальностей б) анекдотов в) очевидно абсурдной информации
Я не знаю более мудрого человека.
Кто что думает о нём, мне наплевать. Я знаю, сколько от него получил.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:29
Я не знаю более мудрого человека.
вопрос. если он мудрый - зачем он врал?
если мудрый, значит врал сознательно, ради какой-то цели. Зачем?
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:25
Цитата: Mass от мая 1, 2017, 22:17
Можете не рассказывать про "он сам сдал". Ошо от своего заместителя - жителей Далласа не защитил. Раз уж такие как Ошо население хрен берегут, то его защищают контролирующие органы.
Вы против этого, Мыслитель ?
Я читал воспоминания близкого к Ошо человека о событиях того времени, но сейчас уже плохо помню, нужно перечитывать. Тогда в Раджнишпураме рулила Шила Сильверман, у которой от власти крышу немного снесло. Мастер сидел в своём домике.
Мечтатель, вы не ответили на вопрос.
Я не понимаю этот вопрос. Что нужно то?
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 22:22
Цитата: Mass от мая 1, 2017, 22:13
Ну, или "почему?", или " в силу каких причин?"...
почему последователей Ошо не много? у меня есть версия, но Мечтатель на нее сильно обиделся.
Напомните её, если Вас не затрудрит. Можно и в личку, это действительно любопытно)
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 22:29
если мудрый, значит врал сознательно, ради какой-то цели. Зачем?
Можно предположить, что ради педагогической. То есть он сообщал ученикам некую яркую деталь (пусть и вымышленную), чтобы вместе с нею запомнилась и полезная информация.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:29
Я не знаю более мудрого человека.
Не повезло вам в жизни...
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 22:35
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:29
Я не знаю более мудрого человека.
Не повезло вам в жизни...
А я уверен, что очень повезло.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:33
Я не понимаю этот вопрос. Что нужно то?
Ну, этот вопрос непонятен только тем, кому на жизни людей глубоко пофиг. Не может быть, чтоб вы его не понимали)))
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 22:34
Можно предположить, что ради педагогической. То есть он сообщал ученикам некую яркую деталь (пусть и вымышленную), чтобы вместе с нею запомнилась и полезная информация.
логично.
но мне интересна версия Мечтателя :)
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 22:27
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 21:54А зачем хотим?
Зачем - дело третье. У каждого свои плюшки. В материальном мире хозяину чаще всего служат за материальное вознаграждение. Вайшнавы Господу служат по любви.
Возможно это какой-то специфический психосклад личности. Обычно человеку некомфортно просто взять и полюбить плохо известное нечто/некто. А вот вопрос служения ему продолжает стоять совсем отдельно.
Какое враньё? Названия какие-то перепутаны, или что?
Так это вовсе не университет и не энциклопедия. Цель - достижение безмолвия, а какие слова используются - дело второстепенное.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 22:38
А что, кому-то не пофиг? (ну, если брать не конкретных людей, которых знаешь, а абстрактных, в каком-то там Далласе).
А вот я проповедовать не начну. Допустите подобную возможность, не столь уж она невероятна ;D
Цитата: Mass от мая 1, 2017, 22:41
Допустите подобную возможность, не столь уж она невероятна
Допускаю. Что дальше?
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:40
Так это вовсе не университет и не энциклопедия. Цель - достижение безмолвия, а какие слова используются - дело второстепенное.
Наболтать 300 книг с целью достижения безмолвия... Что-то здесь не так.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 22:42
Цитата: Mass от мая 1, 2017, 22:41
Допустите подобную возможность, не столь уж она невероятна
Допускаю. Что дальше?
А дальше смотрим, сколь понятен заданный мной Мечтателю вопрос :)
Цитата: Mass от мая 1, 2017, 22:44
А дальше смотрим, сколь понятен заданный мной Мечтателю вопрос
Это мы долго будем смотреть. (Мне он тоже непонятен, но я бы ответил).
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 22:43
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:40
Так это вовсе не университет и не энциклопедия. Цель - достижение безмолвия, а какие слова используются - дело второстепенное.
Наболтать 300 книг с целью достижения безмолвия... Что-то здесь не так.
Так ведь он перед аудиторией говорил. Импровизированные речи записывались и потом издавались в виде книжек. И Кришнамурти в основном подобным же образом выступал.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:46
Так ведь он перед аудиторией говорил.
Не вижу разницы.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 22:35
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:29
Я не знаю более мудрого человека.
Не повезло вам в жизни...
А у вас есть "мудрые учители жизни" ?
Своих я назвал. Во-первых Ошо, потом Кришнамурти. То есть слова этих людей я возьму с собой всюду.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:40
Какое враньё? Названия какие-то перепутаны, или что?
так. по вашему в утверждении, что в РПЦ на Рождество обязательным образом проходили массовые кастрации просто названия перепутаны? все утверждение фантастично. даже если предположить, что он имел ввиду не РПЦ, а скопцов.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:40
Так это вовсе не университет и не энциклопедия. Цель - достижение безмолвия, а какие слова используются - дело второстепенное.
ради достижения безмолвия можно врать? это вопрос без подвоха, если что. мне просто интересно ваше мнение
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:46
Так ведь он перед аудиторией говорил. Импровизированные речи записывались и потом издавались в виде книжек. И Кришнамурти в основном подобным же образом выступал.
Прогресс, однако.
Хотя это, конечно, ничего не меняет, но все же... тихо завидую... послушать запись проповеди апостолов было б... эх...
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:52
А у вас есть "мудрые учители жизни" ?
Я имел в виду людей, с которыми был знаком лично.
Если же брать писателей, философов и т. п., то тех, кто мудрее Ошо у меня наберется обширный список.
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 22:54
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:40
Какое враньё? Названия какие-то перепутаны, или что?
так. по вашему в утверждении, что в РПЦ на Рождество обязательным образом проходили массовые кастрации просто названия перепутаны? все утверждение фантастично. даже если предположить, что он имел ввиду не РПЦ, а скопцов.
Так у него много чего фантастичного можно обнаружить. Не нужно всё настолько буквально воспринимать.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:59
Так у него много чего фантастичного можно обнаружить. Не нужно всё настолько буквально воспринимать.
А, так это иносказание... Как же его следует интерпретировать?
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 22:39Возможно это какой-то специфический психосклад личности. Обычно человеку некомфортно просто взять и полюбить плохо известное нечто/некто.
Согласен: полюбить нечто далёкое, абстрактное и непонятное - очень сложно. (Поэтому мне всегда странно, когда о любви, о бхакти говорят последователи адвайта-веданты). Но ведь Кришну узнать поближе несложно, не так ли? Это не какой-то непонятный Брахман, без свойств и качеств.
Поскольку уже цитировал, отсылаю к старому сообщению: * Гендерные различия в ксенопатриотизме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49745.msg1359999.html#msg1359999)
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 22:39А вот вопрос служения ему продолжает стоять совсем отдельно.
Но разве мы не служим постоянно тем, кого любим? Причём абсолютно добровольно? Родители служат детям, друзья - друзьям, муж -жене, а жена мужу. Разве это не так?
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 22:54
ради достижения безмолвия можно врать? это вопрос без подвоха, если что. мне просто интересно ваше мнение
Как сказано в Махабхарате "Цель оправдывает средства". Но на мой взгляд в данном случае средства выбраны несколько странно.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 22:55
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:52
А у вас есть "мудрые учители жизни" ?
Я имел в виду людей, с которыми был знаком лично.
Если же брать писателей, философов и т. п., то тех, кто мудрее Ошо у меня наберется обширный список.
Значит, это просто не ваше.
А я лучше Ошо ничего не нашёл. Конечно, есть более интеллектуальные, более эрудированные личности, но тут дело в другом.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 23:02
Значит, это просто не ваше.
Я не нашел у Ошо ничего, что не знал бы раньше. Правда, я просмотрел только две книги, но раз вы говорите, что у него все об одном и том же, то стоит ли продолжать? Вы, пересказывая Ошо, тоже мне ничего нового не открыли.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 23:02
Конечно, есть более интеллектуальные, более эрудированные личности, но тут дело в другом.
А в чем?
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:47
изнутри возникнет
Вот ось его эклектического учения! Что есть "внутри" что-то "самое своё". И, мол, следует изолироваться от внешнего и прислушаться к себе внутреннему, тогда из этого "изнутри" что-то "возникнет".
Совершенно антинаучная и нездравомыслимая идея. На самом деле, всё, что есть внутри, поступило с ранних дней и лет жизни снаружи, от окружающих людей и их отношений.
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 23:00
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 22:39Возможно это какой-то специфический психосклад личности. Обычно человеку некомфортно просто взять и полюбить плохо известное нечто/некто.
Согласен: полюбить нечто далёкое, абстрактное и непонятное - очень сложно. (Поэтому мне всегда странно, когда о любви, о бхакти говорят последователи адвайта-веданты). Но ведь Кришну узнать поближе несложно, не так ли? Это не какой-то непонятный Брахман, без свойств и качеств.
Несложно?? А разве этот Кришна не интеллектуальный конструкт? Как и Брахман?
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 23:00
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 22:59
Так у него много чего фантастичного можно обнаружить. Не нужно всё настолько буквально воспринимать.
А, так это иносказание... Как же его следует интерпретировать?
Как вам угодно. Все его слова можно интерпретировать как угодно. Никакой инстанции, регламентирующей верное понимание, не существует.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 23:04
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 23:02
Значит, это просто не ваше.
Я не нашел у Ошо ничего, что не знал бы раньше. Правда, я просмотрел только две книги, но раз вы говорите, что у него все об одном и том же, то стоит ли продолжать? Вы, пересказывая Ошо, тоже мне ничего нового не открыли.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 23:02
Конечно, есть более интеллектуальные, более эрудированные личности, но тут дело в другом.
А в чем?
Ошо - величайший поэт свободы.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 23:07
Как вам угодно. Все его слова можно интерпретировать как угодно. Никакой инстанции, регламентирующей верное понимание, не существует.
какова цель подобных фантастических историй? для чего-то же он их придумывал.
чтобы показать какие традиционники мракобесы?
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 23:09
Ошо - величайший поэт свободы.
А разве не Рабле? Девиз Телемского аббатства переплюнуть сложно.
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 23:00
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 22:39Возможно это какой-то специфический психосклад личности. Обычно человеку некомфортно просто взять и полюбить плохо известное нечто/некто.
Согласен: полюбить нечто далёкое, абстрактное и непонятное - очень сложно. (Поэтому мне всегда странно, когда о любви, о бхакти говорят последователи адвайта-веданты). Но ведь Кришну узнать поближе несложно, не так ли? Это не какой-то непонятный Брахман, без свойств и качеств.
Поскольку уже цитировал, отсылаю старому сообщению: * Гендерные различия в ксенопатриотизме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49745.msg1359999.html#msg1359999)
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 22:39А вот вопрос служения ему продолжает стоять совсем отдельно.
Но разве мы не служим постоянно тем, кого любим? Причём абсолютно добровольно? Родители служат детям, друзья - друзьям, муж -жене, а жена мужу. Разве это не так?
Слова - великая сила :) Спор о терминах, как ещё говорится... Служение можно понимать по-разному.
Разные родители и разные дети..сколько их.. Мотивов целое хитросплетение.. Между женой и мужем очень часто речь вовсе даже о банальных взаимовыгодных отношениях, привычке, и пр.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 23:11
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 23:09
Ошо - величайший поэт свободы.
А разве не Рабле? Девиз Телемского аббатства переплюнуть сложно.
Высшая свобода - это свобода от себя, от своего "я". И достижению этой свободы Ошо и учит. Как и Будда.
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 23:07Несложно?? А разве этот Кришна не интеллектуальный конструкт? Как и Брахман?
Нет, конечно. (Если сложно поверить в являвшегося 5 тысяч лет назад Кришну - то Чайтанья являлся всего 500 лет назад, и засвидетельствован в нерелигиозных хрониках, как реальная личность, а не "интеллектуальный конструкт" :donno:).
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 23:14
Высшая свобода - это свобода от себя, от своего "я". И достижению этой свободы Ошо и учит. Как и Будда.
Не так, как Будда. Не так.
Свобода не может быть Высшей, так как она свободна от систем координат. Прилагательное здесь неуместно, и смущает разум))
Цитата: Rusiok от мая 1, 2017, 23:07
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 20:47
изнутри возникнет
Вот ось его эклектического учения! Что есть "внутри" что-то "самое своё". И, мол, следует изолироваться от внешнего и прислушаться к себе внутреннему, тогда из этого "изнутри" что-то "возникнет".
Совершенно антинаучная и нездравомыслимая идея. На самом деле, всё, что есть внутри, поступило с ранних дней и лет жизни снаружи, от окружающих людей и их отношений.
Окружающие люди до сих пор не разобрались как именно они породили феномен собственного сознания.
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 23:15
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 23:07Несложно?? А разве этот Кришна не интеллектуальный конструкт? Как и Брахман?
Нет, конечно. (Если сложно поверить в являвшегося 5 тысяч лет назад Кришну - то Чайтанья являлся всего 500 лет назад, и засвидетельствован в нерелигиозных хрониках, как реальная личность, а не "интеллектуальный конструкт" :donno:).
Это Вы счас предлагаете полюбить кого-то лишь на том основании что этот кто-то когда бы то ни было существовал? :)
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 23:12
Слова - великая сила :) Спор о терминах, как ещё говорится... Служение можно понимать по-разному.
Разные родители и разные дети..сколько их.. Мотивов целое хитросплетение.. Между женой и мужем очень часто речь вовсе даже о банальных взаимовыгодных отношениях, привычке, и пр.
Да в самом банальном, бытовом понимании. Вот я сегодня по просьбе жены сделал два транспаранта под портреты её воевавших дедов для шествия Бессмертного полка. И мне это доставило удовольствие. (Сын тоже немножко принял участие в этом деле). А она приготовила обед и ужин для всей семьи. Дети убирали квартиру... Разве всё это не служение друг другу? Я даже собаке успел "послужить", если так можно выразиться, выгуляв её два раза. :)
Как-то даже не хочется анализировать, от любви это, или ещё от чего, но служение - налицо.
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 23:30
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 23:12
Слова - великая сила :) Спор о терминах, как ещё говорится... Служение можно понимать по-разному.
Разные родители и разные дети..сколько их.. Мотивов целое хитросплетение.. Между женой и мужем очень часто речь вовсе даже о банальных взаимовыгодных отношениях, привычке, и пр.
Да в самом банальном, бытовом понимании. Вот я сегодня по просьбе жены сделал два транспаранта под портреты её воевавших дедов для шествия Бессмертного полка. И мне это доставило удовольствие. (Сын тоже немножко принял участие в этом деле). А она приготовила обед и ужин для всей семьи. Дети убирали квартиру... Разве всё это не служение друг другу? Я даже собаке успел "послужить", если так можно выразиться, выгуляв её два раза. :)
Как-то даже не хочется анализировать, от любви это, или ещё от чего, но служение - налицо.
Ну хорошо, над этим ещё можно подумать..а как же Кришна? За что его любить?
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 23:21Это Вы счас предлагаете полюбить кого-то лишь на том основании что этот кто-то когда бы то ни было существовал? :)
Ну, нет конечно. На основании того, что это - Творец всего, что нас окружает и наш Господин. Но я говорю о том, что если полюбить кого-то из них, как безкачественный Абсолют довольно сложно, то как реальных личностей - не составит особого труда. Это вполне
понятно и
доступно даже для простых людей.
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 23:37
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 23:21Это Вы счас предлагаете полюбить кого-то лишь на том основании что этот кто-то когда бы то ни было существовал? :)
Ну, нет конечно. На основании того, что это - Творец всего, что нас окружает и наш Господин.
Логично..но это не моя логика.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 23:14
Высшая свобода - это свобода от себя, от своего "я". И достижению этой свободы Ошо и учит. Как и Будда.
Не вижу особой мудрости в том, чтобы повторять слова Будды и всяких патриархов чань.
Кроме того, у буддистов есть разработанные практики, которые должны привести человека к освобождению. А что есть у Ошо?
Цитата: Lodur от мая 1, 2017, 23:37
На основании того, что это - Творец всего, что нас окружает и наш Господин. Но я говорю о том, что если полюбить кого-то из них, как безкачественный Абсолют довольно сложно, то как реальных личностей - не составит особого труда. Это вполне понятно и доступно даже для простых людей.
Сложно любить Кришну. По мне, так он главный антигерой Махабхараты.
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 10:00
Сложно любить Кришну. По мне, так он главный антигерой Махабхараты.
Если для вас " главный антигерой" Махабхараты - Кришна, то кто же там для вас "главный герой"? Дурйодхана? Шакуни? Духшасана?
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 09:59
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 23:14
Высшая свобода - это свобода от себя, от своего "я". И достижению этой свободы Ошо и учит. Как и Будда.
Не вижу особой мудрости в том, чтобы повторять слова Будды и всяких патриархов чань.
Кроме того, у буддистов есть разработанные практики, которые должны привести человека к освобождению. А что есть у Ошо?
У Ошо множество самых разных практик.
Есть четырехтомник "Книга тайн" (комментарии к "Вигьян Бхайрав тантре") с описаниями 112 методов.
(http://ozon-st.cdn.ngenix.net/multimedia/1000937230.jpg)
Но понимаете, это нужно самому читать. Тогда или втянетесь, почувствуете вкус к этому, или определенно отвергнете. Ну а так что может передать человек вроде меня? Нужно слова самого Ошо читать.
И вообще, в Махабхарате Кришна - второстепенный, если не сказать, вставной персонаж. (Если не обращать внимание на эзотерические толкования пандитов о роли Бхагавад-гиты и, соответственно, Кришны в Махабхарате). Жизнь Кришны описана в X Песни Шримад Бхагавата Пураны.
Цитата: Lodur от мая 2, 2017, 11:28
Если для вас " главный антигерой" Махабхараты - Кришна, то кто же там для вас "главный герой"? Дурйодхана? Шакуни? Духшасана?
Карна.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 11:35
Есть четырехтомник "Книга тайн" (комментарии к "Вигьян Бхайрав тантре") с описаниями 112 методов.
И вы их практикуете?
(Серьезно, конечно, религиозным практикам нужно учиться под опытным руководством наставника. Но хотя бы так...).
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 12:19
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 11:35
Есть четырехтомник "Книга тайн" (комментарии к "Вигьян Бхайрав тантре") с описаниями 112 методов.
И вы их практикуете?
Нет. Я для этого слишком недисциплинированный. Мой основной метод - осознание, понимание.
Но читал с большим интересом. Там не только о собственно техниках, но вообще о природе реальности.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 12:33
Нет. Я для этого слишком недисциплинированный.
Я так и думал.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 12:33
Мой основной метод - осознание, понимание.
Вы сам себе гуру. Ясно.
На самом деле, вы наверняка не хуже меня понимаете, что сочинения Ошо - откровенная туфта. Но зато есть возможность приятно проводить время на Лингвофоруме в бесконечных спорах :)
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 12:15
Карна.
Ну да из всех
антигероев он самый, пожалуй, симпатичный. И всё же на настоящего героя не тянет. Зависть - плохое чувство. А он посвятил ему большую часть жизни, и, наряду с Дурйодханой, он - один из главных виновников случившейся войны.
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 12:37
На самом деле, вы наверняка не хуже меня понимаете, что сочинения Ошо - откровенная туфта.
Нет, я так не считаю. Ошо мне дал и продолжает давать очень много. Не информации (информация в энциклопедиях), а мудрости, понимания жизни, свободы. Это бездонный кладезь.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 12:46
Нет, я так не считаю. Ошо мне дал и продолжает давать очень много. Не информации (информация в энциклопедиях), а мудрости, понимания жизни, свободы. Это бездонный кладезь.
Что он дал? Взять вот это пресловутое освобождение от собственного "я". Вы сами осведомлены, что об этом учил Будда, об этом учили чаньские патриархи... Что Ошо открыл нового? Хорошо, допустим он неплохой популяризатор, который может, по крайней мере, привлечь интерес человека к данной проблематике. Но нельзя же считать его на этом основании мудрецом.
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 12:37
На самом деле, вы наверняка не хуже меня понимаете, что сочинения Ошо - откровенная туфта.
Давно заметил, что неверующим очень трудно осознать, что кто-то может мыслить и ощущать ровно противоположным от них образом, поэтому они постоянно подозревают верующих в неискренности, приписывая "глубинам душ" верующих тот же образ мыслей, что и у них. Самое смешное, что я помню, как сам был таким и думал так же.
Ну а трёп на форуме вполне может оказаться временным явлением. Это на данный момент единственное место, где я много разговариваю с людьми (не считая родственников, конечно). Остальные контакты отпали сами собой, стали неинтересны. Когда-нибудь может отвалиться и это.
Рамакришна удивлял людей тем, что во время беседы мог сорваться с места и бежать на кухню, чтобы узнать, не готовы ли лепёшки. Он объяснил недоумевающим ученикам: "Почти ничего не связывает меня с этим миром. Я заставляю себя интересоваться едой, чтобы ещё хоть ненадолго задержаться на этом берегу."
Цитата: Lodur от мая 2, 2017, 12:43
Ну да из всех антигероев он самый, пожалуй, симпатичный. И всё же на настоящего героя не тянет.
Я не считаю его антигероем. Вообще основные персонажи Махабхараты (и это выгодно отличает индийский эпос от, например, "Шахнаме") выглядят достаточно живыми людьми, и это чувствуется даже по имеющемуся "переводу". Карна - человек со своими слабостями, но он вызывает симпатию. На самом деле там почти все главные персонажи так или иначе вызывают симпатию, поскольку у каждого есть своя правда. И вот только к Кришне у меня симпатии нет. Холодный он какой-то, расчетливый.
Цитата: Lodur от мая 2, 2017, 12:58
Давно заметил, что неверующим очень трудно осознать, что кто-то может мыслить и ощущать ровно противоположным от них образом, поэтому они постоянно подозревают верующих в неискренности, приписывая "глубинам душ" верующих тот же образ мыслей, что и у них.
Вы меня явно неправильно поняли. Я назвал сочинения Ошо "туфтой", потому что не вижу в них ничего, кроме поверхностного пересказа чужих учений. И Мечтатель, по идее, должен это и сам видеть.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 12:59
Когда-нибудь может отвалиться и это.
Настанет "скорбное бесчувствие". Я бы, на вашем месте, уже сейчас бы предпринял меры против этого.
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 13:06
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 12:59
Когда-нибудь может отвалиться и это.
Настанет "скорбное бесчувствие". Я бы, на вашем месте, уже сейчас бы предпринял меры против этого.
Зачем? Жизнь всегда пребывает вокруг. Птицы поют. Цветы цветут. Ветер шумит в кронах деревьев. Отваливается лишь бесполезная, глупая суета.
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 12:55
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 12:46
Нет, я так не считаю. Ошо мне дал и продолжает давать очень много. Не информации (информация в энциклопедиях), а мудрости, понимания жизни, свободы. Это бездонный кладезь.
Что он дал? Взять вот это пресловутое освобождение от собственного "я". Вы сами осведомлены, что об этом учил Будда, об этом учили чаньские патриархи... Что Ошо открыл нового? Хорошо, допустим он неплохой популяризатор, который может, по крайней мере, привлечь интерес человека к данной проблематике. Но нельзя же считать его на этом основании мудрецом.
Невозможно объяснить. Нужно любить, чтобы понять. Нужно быть открытым по отношению к мастеру. Позиция скептика, настроенного искать ошибки и недостатки, ничего не даст.
не могу понять, почему Мечтателю помогают вести проповедь. ну вот никак не могу понять...)))
Цитата: Mass от мая 2, 2017, 13:27
не могу понять, почему Мечтателю помогают вести проповедь. ну вот никак не могу понять...)))
Надо же иногда отдыхать. Лингвофорум - бесплатный курорт :)
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 13:17
Невозможно объяснить. Нужно любить, чтобы понять.
Любовь - это, конечно, вещь иррациональная... Но зачем объект любви еще провозглашать образцом мудрости? Непонятно.
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 11:05
У меня в связи с этим другой вопрос: Обязательно ли светлое коммунистическое будущее должно видеться безрелигиозным?
Не понимаю, чего это коммунистов зациклило на атеизме?
Нормально, вроде, все сочетается ...
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 11:25
В том и вопрос, почему они все поголовно материалисты?
Так они (коммунисты) и не суть поголовно материалисты и атеисты. Только одно из течений такое. В своё время это, наверное, виделось простейшим решением проблемы религий. Особенно в условиях стран с государственными или де-факто почти государственными религиями.
...Очевидно, что коммунизм принципиально не приемлет никакой тоталитарной религии, претендующей на исключительность или запрещающей выход из себя, угрожая физической расправой или чем-то вроде того. С религиями такого плана у коммунизма в любом случае будет война на уничтожение. Чтобы мирно сосуществовать с коммунизмом (равно как и другими идеологиями из более широкого множества тех, что основаны на свободе), религия должна удовлетворять определённым критериям. То есть, быть по традиционным меркам весьма беззубой.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2017, 11:07
Атеизм тоже религия. Вера в отсутствие бога. ::)
Всё несколько сложнее. Незнание понятия бога или сознательный отказ принимать те объяснения этого понятия, которые даются религиями, и вообще религиозную агитацию, не требует веры в какие-либо сверхъестественные факты. "Религиозный атеизм", подразумевающий таки детальное построение какого-то конкретного понятия бога и затем отрицание его существования - только один из вариантов, причём, мягко говоря, не самый последовательный, поскольку фактически привязывается к какой-то отдельно взятой религии или группе религий.
Цитата: Flos от апреля 28, 2017, 11:03
Надо или вырезать, или к теме возвращаться.
Съехали на том, являются ли религиозные поселения прообразом коммунистических отношений в обществе.
С темы "религиозных поселений" начинается книга (приквел из фантастического утопического цикла) "Мауи и Пеле держащие мир". Прямо вот с первых страниц. Спойлер:
в изначально задуманном виде ничего у них там не получается, конечно: все погибают на первых же страницах книги
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 11:03
Цитата: Flos от Но это всего только 70 человек, которые решили жить вместе, договорившись о правилах... Ну, типа, просто очень большая семья.
Так, может, настоящий коммунизм и должен начинаться вот так.
Может быть. (С некоторой поправкой: эти "большие семьи" не обязаны иметь религиозный характер, и, если всё сложилось бы хорошо, реально рулили бы как раз нерелигиозные из них). И т.н. "мировое правительство", а следовательно, и локальные государства, судя по всему, вполне серьёзно боятся возможности такого развития событий. Именно это может быть объяснением, почему, в то время как в некоторых странах представителям ЛГ
бТ в некоторой степени демонстративно дают право регистрации брака при условии, что брак "как у всех" парный, но вот ни о каких браках большего числа людей даже речи не ведётся (хотя в этом заинтересовано куда больше людей, нежели ЛГ_Т - имхо, просто большинство людей вообще). Потому что если такую речь завести, то либо надо будет признать, что число вступающих в такой "брак" и т.о. образующих полноправную семью (в т.ч. с полноценными родительскими правами, что важно) может быть неограниченным - что позволяет легальное возникновение подобных коммун в принципе любого удобного размера - либо со страху вводить какое-то численное ограничение произвольным образом - что неизбежно вызовет естественный вопрос заинтересованной общественности "а какого хрена именно эта цифра", какова бы эта цифра ни была. На этом фоне тема ЛГ_Т-браков выглядит замечательным отвлекающим манёвром для лохов - чтобы все много лет вокруг неё срались туда-сюда и даже не думали двигаться "дальше" - к "совсем уж ужасному разврату", в понимании и терминологии "поборников нравственности".
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 13:17
Позиция скептика, настроенного искать ошибки и недостатки, ничего не даст.
не согласна. мне позиция скептика дает очень многое. например, открытость и непредвзятость, объективность.
вы, видимо, по натуре не скептик просто.
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 13:31
не могу понять, почему Мечтателю помогают вести проповедь. ну вот никак не могу понять...)))
это потому что мы тут все замшелые и погрязли в догмах :)
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 13:40
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 13:17
Позиция скептика, настроенного искать ошибки и недостатки, ничего не даст.
не согласна. мне позиция скептика дает очень многое. например, открытость и непредвзятость, объективность.
вы, видимо, по натуре не скептик просто.
Если бы не был скептиком, то непременно "вдарился" бы в какую-нибудь религию. Но религии мне неприемлемы из-за верований и систем.
Но в то же время мне как воздух необходимо духовное измерение в жизни. Что-то духовное должно сквозить в существовании. Меня не устраивает та рациональная картина мира, которую создала наука. Искусство может быть прекрасно, но искусство недостаточно. Произведения искусства всегда отражают состояние ума авторов, и если сам автор патологичен, то и искусство его такое же.
Значит, выход находится в не ограниченной догмами свободе духа. Ошо и есть тот учитель, который воплотил искомое. Я многое заимствую у него, но творчески перерабатываю для себя, применяясь к контексту собственной жизни.
Да, и ещё важно, что я стихийный пантеист-природопоклонник. Самые прекрасные, самые чудесные мгновения жизни были непосредственно связаны с миром природы, с бесконечностью, красотой и безмолвием природы. Вот где настоящий храм. Небо - его купол, стройные сосны - его колонны, пение птиц - его музыка...
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 13:59
Если бы не был скептиком, то непременно "вдарился" бы в какую-нибудь религию. Но религии мне неприемлемы из-за верований и систем.
так вы и "вдарились".
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 14:15
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 13:59
Если бы не был скептиком, то непременно "вдарился" бы в какую-нибудь религию. Но религии мне неприемлемы из-за верований и систем.
так вы и "вдарились".
Это не сравнить с христианством, иудаизмом, исламом, индуизмом.
Странная религия без священных текстов, догм, ритуалов, организации.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 14:24
Странная религия без священных текстов, догм, ритуалов, организации.
Главное - удобная. Ничего не надо делать. :)
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 14:31
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 14:24
Странная религия без священных текстов, догм, ритуалов, организации.
Главное - удобная. Ничего не надо делать. :)
Да. Стремление к деятельности - болезнь. Мудрый пребывает в таковости.
Цитата: Toman от мая 2, 2017, 13:36
"Мауи и Пеле держащие мир".
Графомания какая-то...
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 14:32
Да. Стремление к деятельности - болезнь. Мудрый пребывает в таковости.
В таком случае я могу только порадоваться своей немудрости. :)
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 14:24
Это не сравнить с христианством, иудаизмом, исламом, индуизмом.
Странная религия без священных текстов, догм, ритуалов, организации.
У вас какой-то пунктик насчет догм и ритуалов.
А так отчего же не сравнить? можно и сравнить - Iskandar писал вроде про диванных верующих. или как он там их называл? тоже "вера в душе", не нужно нам ваших постов и ла-ла-ла...
Распространенное явление.
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 14:40
Iskandar писал вроде про диванных верующих.
Хорошее выражение ;up:
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 14:33
Графомания какая-то...
Вот, если честно, до недавнего времени, не будучи любителем фантастики (и вообще художественной литературы), тоже так воспринимал (хотя, в общем, у данного цикла смысл не в литературных достоинствах, а в 1) общей идеологии и 2) модели политического устройства). Но вот буквально за крайние полгода прочитав (отчасти как раз из любопытства на тему формы и стиля в фантастике, степени лихости фантдопущений, роялей в кустах и т.п. - в целях прикинуть, насколько лихо можно этим заниматься, если самому пографоманить) несколько произведений из числа вроде бы классики научной фантастики, и прибавляя к этому несколько книг, более или менее случайно прочтённых в прошлые годы, стал склоняться к мнению, что для научной фантастики это, увы, скорее норма.
Да и тоже за эти полгода прочитал, наконец, "Графа Монте-Кристо" - в принципе тоже ведь вполне можно (а по-хорошему - и
необходимо по чисто формальному критерию) отнести к жанру научной фантастики. И чо - не графомания, что ли?
Плюс к тому жанр утопии накладывает свои ограничения: в утопии всё должно быть в целом хорошо и у "хороших парней" всё должно получаться, а "плохие парни" соотв. должны быть достаточно тупы, чтобы случайно не замочить "хороших парней". Хотя в общем там ясные указания на то, что потери всё равно далеко не нулевые. Но в реальной жизни, понятно, всё будет гораздо хуже и жёстче, даже в самом оптимистическом сценарии (и, следовательно, психологию человека менять придётся гораздо радикальнее, чем представляется в меганезийском цикле).
Ну а с пунктуацией, а также местами орфографией и особенно с иностранными языками у автора, конечно, беда. Это реальная проблема, потому что как минимум из-за глючной пунктуации эти книги без корректуры нельзя давать детям и подросткам - в то время как подобного плана литература ориентирована по идее как раз на них.
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 14:40
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 14:24
Это не сравнить с христианством, иудаизмом, исламом, индуизмом.
Странная религия без священных текстов, догм, ритуалов, организации.
У вас какой-то пунктик насчет догм и ритуалов.
Просто я не вижу в них никакого смысла. Кто-то когда-то что-то написал, заповедал, и поколение за поколением этому следовали и следуют. Это мёртвое, буква мертва. А жизнь живая. Следование догмам заключает живую реальность в тесные клетки - клетки христианские, исламские, иудейские, индуистские, буддийские... Когда вы выходите за пределы догм, вы видите, как это глупо - добровольно находиться в заключении.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 16:45
Просто я не вижу в них никакого смысла.
забавно. поэтому из раза в раз повторяете про догмы? а не догма ли у вас? ;D
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 16:45
Кто-то когда-то что-то написал, заповедал, и поколение за поколением этому следовали и следуют. Это мёртвое, буква мертва. А жизнь живая.
что есть догма для вас?
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 16:45
Просто я не вижу в них никакого смысла. Кто-то когда-то что-то написал, заповедал, и поколение за поколением этому следовали и следуют. Это мёртвое, буква мертва. А жизнь живая. Следование догмам заключает живую реальность в тесные клетки - клетки христианские, исламские, иудейские, индуистские, буддийские... Когда вы выходите за пределы догм, вы видите, как это глупо - добровольно находиться в заключении.
Дело в том, что любая религия - это в первую очередь конкретные, отработанные веками практики. Ок, допустим, они бессмысленны. Но тогда я не вижу разницы между вами и любым другим нерелигиозным человеком. Черпать там, где находишь может любой. И в этом свете совершенно непонятным предстает ваша привязанность к Ошо.
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 16:57
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 16:45
Просто я не вижу в них никакого смысла. Кто-то когда-то что-то написал, заповедал, и поколение за поколением этому следовали и следуют. Это мёртвое, буква мертва. А жизнь живая. Следование догмам заключает живую реальность в тесные клетки - клетки христианские, исламские, иудейские, индуистские, буддийские... Когда вы выходите за пределы догм, вы видите, как это глупо - добровольно находиться в заключении.
Дело в том, что любая религия - это в первую очередь конкретные, отработанные веками практики. Ок, допустим, они бессмысленны. Но тогда я не вижу разницы между вами и любым другим нерелигиозным человеком. Черпать там, где находишь может любой. И в этом свете совершенно непонятным предстает ваша привязанность к Ошо.
Лучше быть нерелигиозным человеком, чем зашорить самого себя верованиями. Относительно Ошо я уже много раз говорил : он для меня не какой-то абсолютный авторитет, а очень умный и продвинутый дядя, чтение которого помогает мне понять многое и вдохновляет, учит спокойствию, любви и умению видеть красоту существования.
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 16:50
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 16:45
Просто я не вижу в них никакого смысла.
забавно. поэтому из раза в раз повторяете про догмы? а не догма ли у вас? ;D
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 16:45
Кто-то когда-то что-то написал, заповедал, и поколение за поколением этому следовали и следуют. Это мёртвое, буква мертва. А жизнь живая.
что есть догма для вас?
То, что в символах веры написано. То, во что адепты религий обязаны верить.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 17:23
То, что в символах веры написано. То, во что адепты религий обязаны верить.
А никто не обязан во что-то верить. Разуверюсь - перестану, и никто не сможет заставить))
Как максимум, принудят скрывать крах веры от других. И то не всегда.
И не только система верований относится к догмам. Также и правила жизни, прописанные религиями. Правда, в христианстве это менее жёстко, чем в исламе и других религиях.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 17:23
То, что в символах веры написано. То, во что адепты религий обязаны верить.
непонятно. я не знаю ничего, во что я
обязана верить.
поясните.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 17:29
Также и правила жизни, прописанные религиями.
тык это практики. вплетенные в повседневную жизнь. в итоге сама жизнь становится непрерывной практикой.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 17:22
Лучше быть нерелигиозным человеком, чем зашорить самого себя верованиями. Относительно Ошо я уже много раз говорил : он для меня не какой-то абсолютный авторитет, а очень умный и продвинутый дядя, чтение которого помогает мне понять многое и вдохновляет, учит спокойствию, любви и умению видеть красоту существования.
но вы-то себе зашорили. я не вижу принципиальных отличий. вам просто не нравятся определенные слова.
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 19:12
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 17:23
То, что в символах веры написано. То, во что адепты религий обязаны верить.
непонятно. я не знаю ничего, во что я обязана верить.
поясните.
Если вы, как говорите, православная христианка, то как минимум обязаны верить в Символ веры.
https://azbyka.ru/simvol_very
Вы не можете сказать "вот эти пункты я принимаю, они мне нравятся, а эти нет".
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 19:12непонятно. я не знаю ничего, во что я обязана верить.
поясните.
Видимо, он имел в виду "обязаны, если хотят считаться тем-то и тем-то". Вот, у православных свой Символ Веры, а у католиков - свой. Если с ними не согласен - не можешь считаться православным или католиком.
У нас нет единого символа веры, но система догматов, разумеется, тоже есть. Были даже попытки их краткого систематического изложения. Например, Шри Баладева Видьябхушана составил «Прамея-ратнавали», подражая подобному произведению из традиции Ачарьи Мадхвы, где в восьми прамеях (философских постулатах) излагает учение гаудий, и тут же даёт их краткое толкование, раскрывая смысл постулатов и доказывая их цитатами из Писаний. (Там, правда, есть пара мест, с которыми не все согласны, но они в предисловии - с самими прамеями и с тем, как они раскрыты, согласны, вроде, все). Можно считать это произведение нашим "символом веры". :)
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 19:30
Если вы, как говорите, православная христианка, то как минимум обязаны верить в Символ веры.
не так. если я верю в 1....2....3...4....n, то я православная, если я не верю в один из этих пунктов, я не православная.
это не обязанность. это определение.
Цитата: Lodur от мая 2, 2017, 19:30
Если с ними не согласен - не можешь считаться православным или католиком.
естественно. но кто меня может обязать в него верить?
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 19:32
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 19:30
Если вы, как говорите, православная христианка, то как минимум обязаны верить в Символ веры.
не так. если я верю в 1....2....3...4....n, то я православная, если я не верю в один из этих пунктов, я не православная.
это не обязанность. это определение.
Ну тем более.
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 19:35
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 19:34
Ну тем более.
что тем более?
Вы присоединились к религии, само пребывание в которой подразумевает безоговорочное принятие ряда догм. О чем тут ещё говорить?
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 19:32естественно. но кто меня может обязать в него верить?
Ну, тут у многих мнение, что если вы что-то приняли, даже добровольно - значит, это вам
навязали. Видимо, смысл ученичества или послушания они видят в том, чтобы "назло маме отморозить уши", а не следовать тому, чему тебя учат / в чём наставляют. :donno:
Цитата: Lodur от мая 2, 2017, 19:42
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 19:32естественно. но кто меня может обязать в него верить?
Ну, тут у мнгоих мнение, что если вы что-то приняли, даже добровольно - значит, это вам навязали.
Не обязательно извне. Сам человек гораздо действеннее себе может навязать и загнать себя в любую клеть.
Вот я, например, не хожу в религиозные организации, так мне никто ничего и не навязывает, никакие символы веры.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 19:43Вот я, например, не хожу в религиозные организации,
Представьте себе: ни в какие организации и я уж не помню, сколько лет, но никак не меньше 12-13, не хожу.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 19:43так мне никто ничего и не навязывает, никакие символы веры.
Так и мне никто не навязывает. Просто есть (и были) такие люди, с которыми я
полностью согласен по ряду важных для меня вопросов. А с другими не полностью. А ещё с третьими - мало в чём. И т. д.
Думаю, если Аня куда-то ходит, принципиально это ничего не меняет, и у неё всё так же.
В итоге все равно все возвращается к вопросу веры в традицию. Традиции могут быть разные, а принцип один. Человек уверует в традицию, и таким образом принимает все её фундаментальные положения.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 19:59
В итоге все равно все возвращается к вопросу веры в традицию.
Какая в общем разница между верой в традицию и верой в конкретные авторитеты?
Цитата: Lodur от мая 2, 2017, 19:57
Представьте себе: ни в какие организации и я уж не помню, сколько лет, но никак не меньше 12-13, не хожу.
И храма не посещаете?
В природе нет ничего, что говорило бы о Иисусе Христе, Кришне и прочих божествах. Ни одно дерево, ни одно животное ничего не знает о религиях. Только люди верят в священные тексты, написанные в разных культурах. Если бы конкистадоры не разрушили цивилизации майя и ацтеков, то и у тех были бы свои писания и боги, мало похожие на мифы Старого Света.
Не вижу смысла верить в то, что никак не подтверждается наблюдением окружающего мира. Солнце есть, звезды есть, реки, растения... жизнь есть. Бог не нужен. Религии вредны, ибо разделяют человечество.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 19:59В итоге все равно все возвращается к вопросу веры в традицию. Традиции могут быть разные, а принцип один. Человек уверует в традицию, и таким образом принимает все её фундаментальные положения.
Да бростье. Ни в какую "традицию" я не верю. Я в верю в то, что Шри Кришна Чайтанья Махапрабху, будучи Всевышним Господом, открыл ряд неизвестных до того истин об Абсолюте, а ряд других подтвердил. Ему я верю безоговорочно - ведь он Господь (а кому ж и верить-то ещё, как не Господу?) Он лично уполномочил (и не просто уполномочил: наделил Своей Шакти для этого) строго опредёлённых людей-спутников записать Его учение. Им я тоже верю безоговорочно: верить им - всё равно, что верить самому Чайтанье. Собственно говоря их всего-то двое: Шри Рупа Госвами Прабхупада и Шри Санатана Госвами. То, что они изложили (и то, что признали правильным) - то для меня и Истина. А дальше уже - лишь в той степени, в которой это согласуется с их учением. Причём я, конечно, читаю всякие комментарии-объяснения по поводу всего остального, но
только я решаю, насколько они соответствуют вышеперечисленному, насколько удачно / неудачно объясняют реальные или кажущиеся противоречия, и т. д., и т. п. Разумеется, есть один человек, кого я считаю передающим всё части учения Махапрабху во всей полноте абсолютно правильно (дикша-гуру), и несколько людей, находящихся в согласии с этим одним, которых я считаю все части учения, кроме эзотерических наставлений по мантре (их получают только от дикша-гуру, так что остальные попросту не уполномочены
мне их давать) передающими абсолютно правильно (шикша-гуру). Но это лично я считаю, а не мне снаружи кто-то навязал - я ж их сам выбираю, исходя из своей веры и своих знаний, а не какой-то "дядя" за меня. :donno:
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:17
Если бы конкистадоры не разрушили цивилизации майя и ацтеков, то и у тех были бы свои писания и боги, мало похожие на мифы Старого Света.
Почему в сослагательном наклонении? Читайте "Пополь-Вух" и воздастся вам.
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 20:09И храма не посещаете?
Храм Кришны там, где его бхакта.
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 20:27
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:17
Если бы конкистадоры не разрушили цивилизации майя и ацтеков, то и у тех были бы свои писания и боги, мало похожие на мифы Старого Света.
Почему в сослагательном наклонении? Читайте "Пополь-Вух" и воздастся вам.
Не принципиально. Я говорю о том, что разные народы порождали совершенно разных богов. Амона, Зевса, Вишну, Аматэрасу, Яхве, Уицилопочтли...
Если бы у лошадей и ослов была потребность в религии, их боги походили бы на лошадей и ослов.
Цитата: Lodur от мая 2, 2017, 20:29
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 20:09И храма не посещаете?
Храм Кришны там, где его бхакта.
То есть что, у вас в принципе храмов нет? (Я просто не в курсе, хочу прояснить ситуацию).
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:17
Ни одно дерево, ни одно животное ничего не знает о религиях.
Все шаманы древности и современности в один голос говорят, что деревья и животные о религиях знают :donno:
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 20:32То есть что, у вас в принципе храмов нет? (Я просто не в курсе, хочу прояснить ситуацию).
Ну почему же, есть. Но
мои храмы все, как назло, в Индии. Мне их очень затруднительно посещать.
Я написал к тому, что посещение храмов - похвальная, но необязательная часть садханы.
Когда вы ясным летним днём растянетесь где-нибудь на тёплом песке у речки, расслабитесь, посмотрите в простирающуюся над вами бесконечность, прислушаетесь к голосам птиц и шуму ветра в ветвях деревьев, какая красота, какое счастье охватывает вас, вы растворяетесь в существовании. И зачем нужны какие-то воображаемые боги ?
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:51
И зачем нужны какие-то воображаемые боги ?
Чтобы знать, что соседу глотку резать -- це нехорошо, и грабить его -- це некультурственно. Да и воровать лучше не надо. И жинка чтоб под первого встречного крутого перца не кидалась.
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 20:55
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:51
И зачем нужны какие-то воображаемые боги ?
Чтобы знать, что соседу глотку резать -- це нехорошо, и грабить его -- це некультурственно. Да и воровать лучше не надо. И жинка чтоб под первого встречного крутого перца не кидалась.
Для регулирования жизни общества достаточно законов, религия не нужна.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 19:39
Вы присоединились к религии, само пребывание в которой подразумевает безоговорочное принятие ряда догм. О чем тут ещё говорить?
действительно, о чем? моя религия не подразумевает безоговорочного принятия каких-то там догм. это ваша персональная догма, что подразумевает.
еще раз - это лишь определение, признак. если вы вот так верите, то вы православный, а не наоборот: если православный, то должны верить.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 19:43
Вот я, например, не хожу в религиозные организации, так мне никто ничего и не навязывает, никакие символы веры.
ну я хожу. мне тем более никто ничего не навязывает.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:51
И зачем нужны какие-то воображаемые боги ?
совершенно не нужны
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 20:58
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 19:43
Вот я, например, не хожу в религиозные организации, так мне никто ничего и не навязывает, никакие символы веры.
ну я хожу. мне тем более никто ничего не навязывает.
А зачем? Сами себе уже навязали то, что надо.
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 20:58
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:51
И зачем нужны какие-то воображаемые боги ?
совершенно не нужны
А ваш то не такой что ли?
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:58
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 20:55
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:51
И зачем нужны какие-то воображаемые боги ?
Чтобы знать, что соседу глотку резать -- це нехорошо, и грабить его -- це некультурственно. Да и воровать лучше не надо. И жинка чтоб под первого встречного крутого перца не кидалась.
Для регулирования жизни общества достаточно законов, религия не нужна.
Ага, и как только с улиц исчезает полиция, начинаются массовые грабежи и изнасилования (ураган Катрина, не?). Ну, в общем, если вам еще не очевидно, что это очевидная деградация, то мне объяснять и доказывать просто лень.
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 20:58
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 19:39
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:51
И зачем нужны какие-то воображаемые боги ?
совершенно не нужны
Странно, что и дама тоже высказывается за построения общества "по понятиям"... видимо, не догадывается, какая участь ей в нем уготована?
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 21:00
А зачем? Сами себе уже навязали то, что надо.
я себе одно навязала, вы себе другое. таково свойство человека, это нормально.
главное видеть себя тем, кем являешься, а не надевать шоры на глаза.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 21:01
А ваш то не такой что ли?
пока Мечтатель на березки любовался, пытливая Аннушка копалась в себе.
Нет,
мой не такой. Я не могу выбирать верить в Бога или нет. Я могу выбирать врать себе или нет. Я предпочитаю не врать
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 21:04
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 20:58
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 19:39
И зачем нужны какие-то воображаемые боги ?
совершенно не нужны
Странно, что и дама тоже высказывается за построения общества "по понятиям"... видимо, не догадывается, какая участь ей в нем уготована?
Она согласилась, что
воображаемые боги не нужны. :) Как-будто вы не знаете, что для христиан Иисус - не "воображаемый бог". Так же, как для меня Кришна.
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 21:04
Странно, что и дама тоже высказывается за построения общества "по понятиям"... видимо, не догадывается, какая участь ей в нем уготована?
вы на какой-то своей волне. поясните даме, где она умудрилась высказаться про "по понятиям"?
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 21:02
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:58
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 20:55
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:51
И зачем нужны какие-то воображаемые боги ?
Чтобы знать, что соседу глотку резать -- це нехорошо, и грабить его -- це некультурственно. Да и воровать лучше не надо. И жинка чтоб под первого встречного крутого перца не кидалась.
Для регулирования жизни общества достаточно законов, религия не нужна.
Ага, и как только с улиц исчезает полиция, начинаются массовые грабежи и изнасилования (ураган Катрина, не?). Ну, в общем, если вам еще не очевидно, что это очевидная деградация, то мне объяснять и доказывать просто лень.
Как там с уровнем религиозности в Нью Орлеане? "Very strong Catholic tradition"...
Цитата: Lodur от мая 2, 2017, 21:09
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 21:04
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 20:58
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 19:39
И зачем нужны какие-то воображаемые боги ?
совершенно не нужны
Странно, что и дама тоже высказывается за построения общества "по понятиям"... видимо, не догадывается, какая участь ей в нем уготована?
Она согласилась, что воображаемые боги не нужны. :) Как-будто вы не знаете, что для христиан Иисус - не "воображаемый бог". Так же, как для меня Кришна.
Каждый живёт в каком-то своём мире ;D
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 21:15Каждый живёт в каком-то своём мире ;D
Так и есть. Майя прекрасно справляется с поставленной задачей (скрывать истину от тех, кто не хочет её знать).
Вы почитайте соседние темы в тематических разделах. Люди не могут договориться даже о том, что (какие именно звуки) они слышат. А это, по идее, "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Что уж говорить о чём-то менее "осязаемом"?
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 21:10
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 21:04
Странно, что и дама тоже высказывается за построения общества "по понятиям"... видимо, не догадывается, какая участь ей в нем уготована?
вы на какой-то своей волне. поясните даме, где она умудрилась высказаться про "по понятиям"?
Просто если нет религии (пусть даже самой примитивной), начинает действовать право сильного (иногда как-то ограниченное понятиями, иногда и без оных).
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 21:25
Просто если нет религии (пусть даже самой примитивной), начинает действовать право сильного
Когда религия есть, право сильного тоже никуда не исчезает.
Цитата: Geoalex от мая 2, 2017, 21:29
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 21:25
Просто если нет религии (пусть даже самой примитивной), начинает действовать право сильного
Когда религия есть, право сильного тоже никуда не исчезает.
Не исчезает, конечно, но хоть как-то ограничивается -- причем, что важно, изнутри. А важно это потому, что по-любому к каждому полицейского (причем правильного!) не приставишь. Собственно, эффект отмены религии (существовавшей пусть хотя бы в виде "Морального кодекса строителя коммунизма") мы все сами увидели в начале 90-х.
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 22:22
Собственно, эффект отмены религии (существовавшей пусть хотя бы в виде "Морального кодекса строителя коммунизма") мы все сами увидели в начале 90-х.
Да ни фига это не эффект отмены религии. Это эффект, во-первых, наступления бардака в правоохранительных органах, а во-вторых, как раз активного внедрения уголовной идеологии и активной вербовки "морально нестойких" людей бандитами. Зачем советское государство так старательно выращивало эту уголовщину с её культурой и идеологией - это уже другой вопрос.
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 22:22
Не исчезает, конечно, но хоть как-то ограничивается -- причем, что важно, изнутри.
Религия тут не играет никакой роли. Внутренним ограничением служит совесть, в том или ином количестве имеющаяся у большинства людей. Или, как минимум, опасение получить по репе за некрасивое поведение. Религии только примазываются, объявляя себя якобы источником совести. Но если у человека изначально дефицит совести, религия нисколько этой совести ему не добавляет.
Про всех этих "строителей коммунизма" никто это всерьёз не воспринимал уже в 70-х, как минимум. Но бандитизмом нормальные люди не занимались просто потому, что нормальные.
Цитата: Toman от мая 3, 2017, 13:10Религия тут не играет никакой роли. Внутренним ограничением служит совесть, в том или ином количестве имеющаяся у большинства людей. Или, как минимум, опасение получить по репе за некрасивое поведение. Религии только примазываются, объявляя себя якобы источником совести. Но если у человека изначально дефицит совести, религия нисколько этой совести ему не добавляет.
Про всех этих "строителей коммунизма" никто это всерьёз не воспринимал уже в 70-х, как минимум. Но бандитизмом нормальные люди не занимались просто потому, что нормальные.
А что в рамках материалистического рацио есть "совесть"? Разве это не целенаправленно привитое суеверие?
Цитата: Toman от мая 3, 2017, 13:10
Религия тут не играет никакой роли. Внутренним ограничением служит совесть, в том или ином количестве имеющаяся у большинства людей. Или, как минимум, опасение получить по репе за некрасивое поведение. Религии только примазываются, объявляя себя якобы источником совести. Но если у человека изначально дефицит совести, религия нисколько этой совести ему не добавляет.
Про всех этих "строителей коммунизма" никто это всерьёз не воспринимал уже в 70-х, как минимум. Но бандитизмом нормальные люди не занимались просто потому, что нормальные.
Ну, а откуда берется совесть? Вот как раз из этой самой религии и берется -- не убий, не укради и пр.
Цитата: Lodur от мая 3, 2017, 13:42
А что в рамках материалистического рацио есть "совесть"? Разве это не целенаправленно привитое суеверие?
Вы, кажется, изучали материализм по де Саду? Неудивительно, что у вас такие дикие представления :)
Цитата: zwh от мая 3, 2017, 13:58
Ну, а откуда берется совесть? Вот как раз из этой самой религии и берется -- не убий, не укради и пр.
Эти правила рождаются из необходимости человеческого общежития. Религией они только освящаются - потому что на определенном уровне развития человек не может их воспринять иным образом.
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 17:22
Относительно Ошо я уже много раз говорил : он для меня не какой-то абсолютный авторитет, а очень умный и продвинутый дядя, чтение которого помогает мне понять многое и вдохновляет, учит спокойствию, любви и умению видеть красоту существования.
Зачем нужен Ошо, если есть Лао-цзы, Фалес Милетский, Бхартрихари, Кабир и Уильям Блейк? Они выгодно отличаются соединением двух достоинств, которыми обделен Ошо, а именно: краткостью и литературным талантом.
Цитата: Damaskin от мая 3, 2017, 14:02
Цитата: zwh от мая 3, 2017, 13:58
Ну, а откуда берется совесть? Вот как раз из этой самой религии и берется -- не убий, не укради и пр.
Эти правила рождаются из необходимости человеческого общежития. Религией они только освящаются - потому что на определенном уровне развития человек не может их воспринять иным образом.
Можно, наверно, и без религии их постепенно внедрить в головы, но с религией не в пример быстрее и эффективнее. ИМХО такое племя просто банально не выживет -- его соседи сожрут (те, у которых уже есть какие-то священные дубы, духи предков и т.п.). А как без религии (пусть самой языческой) научит теток не кидаться под первого встречного крутого самца -- это вообще загадка. Ну, то есть можно, конечно, попытаться их физически контролировать, но тогда на это будет уходить половина сил -- т.е. опять же придут конкуренты и замочат (ну, теток себе на развод, наверное, оставят).
Цитата: Damaskin от мая 3, 2017, 14:01Вы, кажется, изучали материализм по де Саду? Неудивительно, что у вас такие дикие представления :)
Ну что вы. Я ж в СССР вырос, в атеистической семье. Было по кому изучать. Де Сад просто открыл мне глаза на истинный "мэсседж" материалистической философии. Подав его в концентрированном, последовательном и безапелляционном виде. Но то же самое можно почерпнуть много у кого другого. Например, стоит Вольтера совсем чуток "доработать напильником", и выйдет тот же де Сад, только без тяги к странным (для большинства) вещам, типа сексуальных извращений.
Цитата: Damaskin от мая 3, 2017, 14:03
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 17:22
Относительно Ошо я уже много раз говорил : он для меня не какой-то абсолютный авторитет, а очень умный и продвинутый дядя, чтение которого помогает мне понять многое и вдохновляет, учит спокойствию, любви и умению видеть красоту существования.
Зачем нужен Ошо, если есть Лао-цзы, Фалес Милетский, Бхартрихари, Кабир и Уильям Блейк? Они выгодно отличаются соединением двух достоинств, которыми обделен Ошо, а именно: краткостью и литературным талантом.
Они жили давно. Ошо жил недавно, знал психологию современного человека.
Кроме того индивидуальность этого человека нравится. Поэтичностью, смелостью, бескомпромиссностью... Другие духовные лидеры 20 века шли на соглашения с обществом, а Ошо ничего не боялся, говорил всё как есть.
Цитата: Lodur от мая 3, 2017, 14:17
Ну что вы. Я ж в СССР вырос, в атеистической семье. Было по кому изучать.
Судя по результатам, не по кому :)
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 14:56
Они жили давно. Ошо жил недавно, знал психологию современного человека.
Они и сейчас звучат вполне актуально - иначе бы я их и не называл.
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 14:56
Другие духовные лидеры 20 века шли на соглашения с обществом, а Ошо ничего не боялся, говорил всё как есть.
Напомнило из Губермана:
Я к потрясению основ
причастен в качестве придурка;
от непривычно смелых слов
с основ слетает штукатурка.
Вообще же Ошо на меня впечатления не произвел -- всё несерьезно, какие-то постоянные смех...ечки -- нет, воспринимать его серьезно никак не возможно.
Цитата: Мечтатель от
Ошо ничего не боялся, говорил всё как есть.
Ну да, ну да))) Только в этой теме разобрано, сколько раз он говорил не так, как оно есть)
Ну и про то, где на самом деле противоречия, тоже разобрано. "Закопайте стюардессу" © ;D
Искать недостатки - это самое легкое, привычное, натренированное.
Но критикующий никогда не узнает и не поймёт то, что знает любящий.
А вот почему один становится критикующим, а другой любящим - тайна сия велика есть.
Мастер - это абсолютная, безусловная любовь. Если вы приоткрываете хоть ненамного свои бойницы, ослабляете действие своих оборонительно-наступательных механизмов, позволяете лучу этой любви проникнуть во внутреннюю темноту, во внутренней хаос мыслей, эмоций, даёте возможность проникнуть новому, тогда жизнь начинает изменяться, расцветать. Тогда вы стремитесь делиться, творить, а не разрушать и причинять страдание.
Но проще сидеть внутри своей крепости, укреплённой массивной эрудицией, информированностью, и критиковать, критиковать, критиковать...
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 16:39
Тогда вы стремитесь делиться, творить
И в чем выражается ваше стремление творить? (Вопрос, конечно, не слишком скромный, но раз вы еще стремитесь делиться...).
Цитата: Damaskin от мая 3, 2017, 16:47
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 16:39
Тогда вы стремитесь делиться, творить
И много вы за последнее время натворили? ;)
Творить - это не значит непременно писать тексты, или рисовать, или делать что-то в этом роде. Это прежде всего творческая, немеханическая жизнь. Можно и грядки в огороде копать творчески.
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 16:51
Это прежде всего творческая, немеханическая жизнь. Можно и грядки в огороде копать творчески.
Это, извините, абстрактные рассуждения. Что такое "творческая жизнь", как ее отличить от "нетворческой" - непонятно.
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 16:51
Можно и грядки в огороде копать творчески.
зигзагом ;D
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 16:39
Мастер - это абсолютная, безусловная любовь. Если вы приоткрываете хоть ненамного свои бойницы, ослабляете действие своих оборонительно-наступательных механизмов, позволяете лучу этой любви проникнуть во внутреннюю темноту, во внутренней хаос мыслей, эмоций, даёте возможность проникнуть новому, тогда жизнь начинает изменяться, расцветать. Тогда вы стремитесь делиться, творить, а не разрушать и причинять страдание.
Но проще сидеть внутри своей крепости, укреплённой массивной эрудицией, информированностью, и критиковать, критиковать, критиковать...
я бы прям прослезилась, если бы не пыталась вам втолковать то же самое. а вы в ответ "догмы", да "догмы"
как у вас, однако, весело получается. ;up:
Цитата: Damaskin от мая 3, 2017, 16:54
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 16:51
Это прежде всего творческая, немеханическая жизнь. Можно и грядки в огороде копать творчески.
Это, извините, абстрактные рассуждения. Что такое "творческая жизнь", как ее отличить от "нетворческой" - непонятно.
Не нужно отличать. Нужно понять, что могут преобладать или созидательные, или деструктивные импульсы. Другими словами, или любовь, или ненависть. Если в человеке присутствует любовь, это будет отражаться в его действиях. Действие будет совершаться с вниманием, вовлечённостью, и в этом творчество.
Так вот, мастер учит тому, как открыть в себе любовь. А общество, культура учит противоположному - поиску проблем, врагов, соперников.
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 17:07
Нужно понять, что могут преобладать или созидательные, или деструктивные импульсы.
Если человек ничего не делает, то определить это сложно.
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 17:07
Если в человеке присутствует любовь, это будет отражаться в его действиях.
Нет действий - нет и отражения.
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 17:07
Действие будет совершаться с вниманием, вовлечённостью, и в этом творчество.
Внимательно и вовлеченно рассматривать картинки на экране монитора - это уже творчество? :)
Цитата: Damaskin от мая 3, 2017, 17:41
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 17:07
Нужно понять, что могут преобладать или созидательные, или деструктивные импульсы.
Если человек ничего не делает, то определить это сложно.
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 17:07
Если в человеке присутствует любовь, это будет отражаться в его действиях.
Нет действий - нет и отражения.
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 17:07
Действие будет совершаться с вниманием, вовлечённостью, и в этом творчество.
Внимательно и вовлеченно рассматривать картинки на экране монитора - это уже творчество? :)
Если это про меня, то в эти дни у нас очень холодная погода, работы на земле временно остановлены, вот я и сижу на форуме. Когда будет тепло, сидеть здесь буду меньше.
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 17:49
Если это про меня
Нет, это про вообще. Вот заходит человек на порносайт и внимательно и вовлеченно разглядывает размещенные там картинки. По-вашему, выходит, что это творчество. :)
Цитата: Damaskin от мая 3, 2017, 17:52
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 17:49
Если это про меня
Нет, это про вообще. Вот заходит человек на порносайт и внимательно и вовлеченно разглядывает размещенные там картинки. По-вашему, выходит, что это творчество. :)
Не знаю, что сказать насчёт порносайтов. Я очень далёк от этой темы.
Главное творчество - это сотворение себя.
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 16:00
Искать недостатки - это самое легкое, привычное, натренированное.
Но критикующий никогда не узнает и не поймёт то, что знает любящий.
А вот почему один становится критикующим, а другой любящим - тайна сия велика есть.
Ваш возлюбленный мудрец только в процитированных в этой теме отрывках из его откровений сознаётся, что критиковал не только вайшнавов и их ачарьев, но и самого Кришну. Было там и о православных, и много о ком ещё. Емнип, в других размещённых отрывках он хвастался, что нет ни одной религии и религиозной организации, которую бы он не критиковал.
Ну и кто он после этого? :srch:
Освобождение от мёртвого груза традиций было частью его работы.
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 18:13
Освобождение от мёртвого груза традиций было частью его работы.
Не много ли он на себя взвалил? ::)
Кто он вообще такой, чтобы лезть со своим "особо ценным мнением" туда, куда его никто не звал и не просил?
Цитата: Lodur от мая 3, 2017, 18:21
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 18:13
Освобождение от мёртвого груза традиций было частью его работы.
Не много ли он на себя взвалил? ::) Кто он вообще такой, чтобы лезть со своим "особо ценным мнением" туда, куда его никто не звал и не просил?
Как в политической истории происходит процесс освобождения от эксплуататоров, появляются революционеры, так и в области развития сознания есть свои революционеры, разрушающие духовную эксплуатацию масс. Недостаточно свергнуть королей, нужно освобождение и от духовных феодалов.
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 18:09
Главное творчество - это сотворение себя.
С какой целью? Я понимаю цель буддистов - достичь нирваны. Или цель христиан - попасть в рай. А в данном случае?
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 18:13
Освобождение от мёртвого груза традиций было частью его работы.
А как жеж " делиться, творить, а не разрушать и причинять страдание"? :'(
Цитата: Damaskin от мая 3, 2017, 18:27
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 18:09
Главное творчество - это сотворение себя.
С какой целью? Я понимаю цель буддистов - достичь нирваны. Или цель христиан - попасть в рай. А в данном случае?
По меньшей мере быть более живым, более открытым. То есть не быть роботоподобным существом с шаблонным мышлением.
Что откроется дальше - невозможно знать. Всё, что мы можем думать, представлять о будущем, есть лишь проекция нашего прошлого опыта.
Цитата: Vesle Anne от мая 3, 2017, 18:31
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 18:13
Освобождение от мёртвого груза традиций было частью его работы.
А как жеж " делиться, творить, а не разрушать и причинять страдание"? :'(
Так он и делился с живыми людьми. И разрушал мёртвые верования.
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 17:07
Так вот, мастер учит тому, как открыть в себе любовь.
О! Чтобы "открыть в себе любовь", надо всех потенциальных "конкурентов" на обладание истиной обозвать замшелыми придурками, добровольно загнавшими себя в клетку, а себя - самой возвышенной личностью, "отринувшей все условности и ограничения".
Хороший способ, да. ;up:
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 18:34
Так он и делился с живыми людьми. И разрушал мёртвые верования.
Интересно. Делился он.
Вам не приходило в голову, что эти "мертвые верования" для кого-то открывают то, о чем вы тут так красочно расписывали и даже больше? Что если
у вас не получилось с традиционными религиями, это не значит, что все традиционники - идиоты?
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 18:25
Как в политической истории происходит процесс освобождения от эксплуататоров, появляются революционеры, так и в области развития сознания есть свои революционеры, разрушающие духовную эксплуатацию масс. Недостаточно свергнуть королей, нужно освобождение и от духовных феодалов.
Простите, но это несусветная чушь. Вы сами не понимаете, о чём говорите. Потому что ничего не знаете о духовном, а самое главное - и знать не хотите. Впрочем, с таким учителем это вполне закономерно.
Вы уже научились свертывать пространство, словно свиток пергамента? Или, может, хотябы, ваш учитель это умел?
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 18:33
Что откроется дальше - невозможно знать. Всё, что мы можем думать, представлять о будущем, есть лишь проекция нашего прошлого опыта.
Рискну предположить - творческое пребывание в таковости ;)
Цитата: Lodur от мая 3, 2017, 18:35
надо всех потенциальных "конкурентов" на обладание истиной обозвать замшелыми придурками, добровольно загнавшими себя в клетку, а себя - самой возвышенной личностью, "отринувшей все условности и ограничения".
не люблю я Кастанеду, но у него это ёмко называется ЧСВ :)
Цитата: Lodur от мая 3, 2017, 18:46
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 18:25
Как в политической истории происходит процесс освобождения от эксплуататоров, появляются революционеры, так и в области развития сознания есть свои революционеры, разрушающие духовную эксплуатацию масс. Недостаточно свергнуть королей, нужно освобождение и от духовных феодалов.
Простите, но это несусветная чушь. Вы сами не понимаете, о чём говорите. Потому что ничего не знаете о духовном, а самое главное - и знать не хотите. Впрочем, с таким учителем это вполне закономерно.
Вы уже научились свертывать пространство, словно свиток пергамента? Или, может, хотябы, ваш учитель это умел?
А вы уже видели Кришну?
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 19:52А вы уже видели Кришну?
Разумеется. Его все видели. (Думаю, вы всё же достаточно в курсе основ верований гаудия-вайшнавов, чтобы понимать, насколько подобный вопрос "out of format").
Если вы хотели спросить о
спхурти, то ответа не будет. Это не то, чем делятся на форумах (и вообще
делятся... не считая самых близких духовно людей - то есть, даже отнюдь не со всеми единоверцами). Впрочем, наверное, не открою великой тайны, если скажу, что у каждого садхаки бывает
спхурти "авансом", когда он-только-только начинает привлекаться Господом. Это даже в книжках описано, так что, думаю, безопасно написать об этом и на форуме. Ведь купить книжку и прочитать об этом может любой желающий.
Цитата: Lodur от мая 3, 2017, 20:32
садхаки бывает спхурти
Звучит как меню в грузинском ресторане
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 20:55
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:51
И зачем нужны какие-то воображаемые боги ?
Чтобы знать, что соседу глотку резать -- це нехорошо, и грабить его -- це некультурственно. Да и воровать лучше не надо. И жинка чтоб под первого встречного крутого перца не кидалась.
Заповеди бывают очевидные (не убий, не укради и т.д.) и неочевидные (не вари козленка в молоке, чти день субботний). Первые — не следствие существования религии с богами, а средство привлечения человека к религии, проповедующей такие хорошие правила.
Цитата: Python от мая 3, 2017, 22:07
Цитата: zwh от мая 2, 2017, 20:55
Цитата: Мечтатель от мая 2, 2017, 20:51
И зачем нужны какие-то воображаемые боги ?
Чтобы знать, что соседу глотку резать -- це нехорошо, и грабить его -- це некультурственно. Да и воровать лучше не надо. И жинка чтоб под первого встречного крутого перца не кидалась.
Заповеди бывают очевидные (не убий, не укради и т.д.) и неочевидные (не вари козленка в молоке, чти день субботний). Первые — не следствие существования религии с богами, а средство привлечения человека к религии, проповедующей такие хорошие правила.
Неважно. Главное, что есть жрец, устанавливающий эти правила, и есть вождь, способный силой покарать нарушителей. А старейшины поддержат их своим авторитетом.
Цитата: Lodur от мая 3, 2017, 20:32
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 19:52А вы уже видели Кришну?
Разумеется. Его все видели.
Да, да, конечно. А бенгальский проповедник Чайтанья - Всевышний Бог, Абсолют.
Я понимаю, что вы ни в какую не позволите себе сомневаться в религии, которой посвятили почти три десятка лет.
Цитата: Damaskin от мая 3, 2017, 18:48
Цитата: Мечтатель от мая 3, 2017, 18:33
Что откроется дальше - невозможно знать. Всё, что мы можем думать, представлять о будущем, есть лишь проекция нашего прошлого опыта.
Рискну предположить - творческое пребывание в таковости ;)
Когда мы были маленькими детьми, мы не могли представить себе состояние ума взрослого человека. Ребёнок может пытаться что-то вообразить об этом, но всё это будет основано на его собственном, очень ограниченном опыте, на его детском понимании.
Так вот,
возможно, существуют такие состояния сознания, которые настолько же или даже более отличаются от нашего нынешнего ума, как наш ум отличается от детского. И мы не можем правильно рассматривать их до тех пор, пока не вырастем до них сами.
Нужно только дать шанс вырасти внутреннему "будде", допустить саму возможность внутреннего изменения.
Цитата: Poirot от мая 3, 2017, 22:32
Цитата: Python от мая 3, 2017, 22:07
не вари козленка в молоке
Это о чём?
Исх. 23:19, 34:26; Втор. 14:21. Говорят, что чуть ли не весь кашрут выводится из этой заповеди.
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 05:26
Я понимаю, что вы ни в какую не позволите себе сомневаться в религии, которой посвятили почти три десятка лет.
;D
у вас зеркальце имеется?
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2017, 08:27
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 05:26
Я понимаю, что вы ни в какую не позволите себе сомневаться в религии, которой посвятили почти три десятка лет.
;D
у вас зеркальце имеется?
Уже надоело говорить, что у меня нет никаких догм (как будто не слышите, или делаете вид). В организованных религиях есть. И в этом разница.
Понятно, значит нету зеркала. Ну что ж... печаль
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 08:43
Уже надоело говорить, что у меня нет никаких догм
Это мантра? ;D
Откуда ты можешь знать о себе такое?
Цитата: Mass от мая 4, 2017, 10:05
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 08:43
Уже надоело говорить, что у меня нет никаких догм
Это мантра? ;D
Откуда ты можешь знать о себе такое?
Формально, во всяком случае, нет. Я могу свободно в чём-то не согласиться с Ошо или с кем бы то ни было. Стереотипы и навязчивые идеи есть, конечно. А у кого их нет ?
А у них есть официальные. Вчера говорили про символ веры. То есть если ты не принимаешь написанное, то пошёл вон из организации.
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 05:36
Так вот, возможно, существуют такие состояния сознания, которые настолько же или даже более отличаются от нашего нынешнего ума, как наш ум отличается от детского. И мы не можем правильно рассматривать их до тех пор, пока не вырастем до них сами.
Так вы рассчитываете в другое состояние перейти... Понятно.
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 10:24
А у них есть официальные. Вчера говорили про символ веры. То есть если ты не принимаешь написанное, то пошёл вон из организации.
А что - пребывание в организации - это какая-то отдельная цель? Нафига? Если я не верю, что Мухаммед - пророк, нафига мне нужно быть частью мусульманской общины? Если я не верю в непогрешимость Папы Римского - нафига мне быть католичкой? Если я вдруг (мало ли) перестану почитать иконы - нафига мне быть православной?
Цитата: Damaskin от мая 4, 2017, 10:37
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 05:36
Так вот, возможно, существуют такие состояния сознания, которые настолько же или даже более отличаются от нашего нынешнего ума, как наш ум отличается от детского. И мы не можем правильно рассматривать их до тех пор, пока не вырастем до них сами.
Так вы рассчитываете в другое состояние перейти... Понятно.
Я ни на что не рассчитываю. У меня нет одержимости целями. Мне просто интересно познавать истину.
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2017, 10:40
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:20
Ошо говорил, что мясоедение неэстетично.
Цитата: Мечтатель от мая 1, 2017, 21:25
Я так же смотрю на мясоедение.
Вот что такое эти ваши ДОГМЫ, а не то, что вы себе придумали.
Какая же это догма? Я и до погружения в Ошо был вегетарианцем (с перерывами, правда). Начал практиковать вегетарианство в 1991, а Ошо впервые прочитал в 1996 (а на первый план он вышел для меня ещё позже, в 2000-х).
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 10:44
Какая же это догма?
есть некое утверждение. вы с ним согласны. точка. также с догматами. вы с ними соглашаетесь или не соглашаетесь. все.
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2017, 10:49
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 10:44
Какая же это догма?
есть утверждение 1. вы с ним согласны. точка. также с догматами. вы с ними соглашаетесь или не соглашаетесь. все.
Ага, все вегетарианцы - последователи Ошо ;D
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 10:51
Ага, все вегетарианцы - последователи Ошо ;D
хахаха, смешно. а все мусульмане - христиане, только не знают об этом. А че, они же почитают пророка Ису.
не делайте вид, что вы не поняли.
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 10:42
Я ни на что не рассчитываю. У меня нет одержимости целями. Мне просто интересно познавать истину.
Где критерий истины? С чего вы взяли, будто читая книги Ошо (даже не занимаясь практиками!) вы чего-то достигните?
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 05:26Да, да, конечно. А бенгальский проповедник Чайтанья - Всевышний Бог, Абсолют.
Первые агиографии, где он так назван, написаны сразу после его ухода, "очевидцами событий". Мурари Гупта учился с Чайтаньей в одной школе, был его другом, в детстве участвовал во всех его проказах, и даже не раз дрался с Чайтаньей. Вот вы бы написали о ком-то из своих школьных друзей, с которым занимались разными мальчишескими проделками, что он, на самом деле, никакой не человек, а Абсолютная Истина? Надо быть пыльным мешком ударенным по голове, чтобы сделать подобное "на ровном месте", без смертельно веских причин.
Маха-пракаша лила, в которой Чайтанья
открыто явил свою сущность Кришны, Нараяны, описана Вриндаваном дасом Тхакуром, чья мать Нараяни Деви получила особую милость Господа как раз во время этой лилы. С её "свидетельских показаний" и записана.
Но, в общем, всё это не важно. Шри Рупа Госвами Прабхупада - личность, безусловно отмеченная прикосновением Бога. Кто ещё смог бы шесть слов из Веды "развернуть" в стройное и последовательное учение на три с половиной тысячи шлок? Его не могут игнорировать даже представители других вайшнавских традиций. Немножко смешно, но его текстами пользуются - кто в открытую, а кто и в тихаря - даже те традиции (вроде последователей Шри Мадхвачарьи, таттвавади), которые яростно отрицают авторитет ачарьев гаудий и божественность Чайтаньи. Потому что можно играть в "политические игры" вокруг религии до посинения, деля "песочницу" то так, то эдак, а вот аутентичное Откровение игнорировать сложно. Так вот... У Рупы в каждом крупном произведении первым делом идёт молитва Чайтанье, как Богу. Если для него Вишвамбхара Мишра был "хорош" в качестве Бога и Абсолютной Истины, почему он для меня должен быть плох?
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 05:26Я понимаю, что вы ни в какую не позволите себе сомневаться в религии, которой посвятили почти три десятка лет.
Разумеется. Не вижу ни малейшего повода к этому.
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 10:24
Цитата: Mass от мая 4, 2017, 10:05
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 08:43
Уже надоело говорить, что у меня нет никаких догм
Это мантра? ;D
Откуда ты можешь знать о себе такое?
Формально, во всяком случае, нет.
А что нам та формальность? Фарисейство это плохо, это не то, что нам можно.
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 10:24
Я могу свободно в чём-то не согласиться с Ошо или с кем бы то ни было.
Вслух и громко? Ну так и прихожанин может. И в православной церкви ему должно получить разъяснение. Собственно, если прихожанин не лукавит, как некоторые, ничем ему это не грозит вовсе.
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 10:24
То есть если ты не принимаешь написанное, то пошёл вон из организации.
Размышлять, и задавать вопросы - можно и нужно, и никаких "пошёл вон". Бардак устраивать нельзя.
Не приписывайте всем религиям то, что свойственно тоталитарным сектам.
Цитата: Mass от мая 4, 2017, 11:19
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 10:24
То есть если ты не принимаешь написанное, то пошёл вон из организации.
Размышлять, и задавать вопросы - можно и нужно, и никаких "пошёл вон". Бардак устраивать нельзя.
Не приписывайте всем религиям то, что свойственно тоталитарным сектам.
Православный, к примеру, не может сказать, что не считает Иисуса Христа вторым лицом Троицы. Его за это выгонят. Быть православным автоматически означает безоговорочное принятие ряда положений.
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2017, 08:27
у вас зеркальце имеется?
Это вы к чему клоните?
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 11:26
Православный, к примеру, не может сказать, что не считает Иисуса Христа вторым лицом Троицы. Его за это выгонят. Быть православным автоматически означает безоговорочное принятие ряда положений.
вы опять все ставите с ног на голову. не "православный не не может сказать", а тот, кто так не считает просто не является православным. Он может, кстати, ходить в церковь даже. Но по факту православным он не является. ну и нафига ему тогда православная церковь? чисто поспорить о троице?
Цитата: Poirot от мая 4, 2017, 11:26
Это вы к чему клоните?
склоняю ;D
Цитата: Damaskin от мая 4, 2017, 11:15
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 10:42
Я ни на что не рассчитываю. У меня нет одержимости целями. Мне просто интересно познавать истину.
Где критерий истины? С чего вы взяли, будто читая книги Ошо (даже не занимаясь практиками!) вы чего-то достигните?
Я же сказал, что меня не интересуют цели и достижения. Меня интересует: как можно мудро жить уже сейчас? И Ошо даёт очень много ценных подсказок.
Что-то я изложил здесь:
Ключи мудрости (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88107.0.html)
А практики тоже могут превратиться в очередную одержимость.
Цитата: Damaskin от мая 4, 2017, 11:15
Где критерий истины?
Вопрос из серии "в чём смысл жизни".
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 11:26
Православный, к примеру, не может сказать, что не считает Иисуса Христа вторым лицом Троицы. Его за это выгонят. Быть православным автоматически означает безоговорочное принятие ряда положений.
:no:
Адекватные люди, кстати, в таких случаях ищут ответ на вопрос "не ошибся ли я", - и, если ответы их не удовлетворяют, уходят сами. И никто за руки таких не держит, и дверь перед ними не затворяют. Даже если в заблуждении своём остались.
Проповедовать подобное остальным прихожанам не рекомендуется, это да. Вас это беспокоит? :D
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 11:26Православный, к примеру, не может сказать, что не считает Иисуса Христа вторым лицом Троицы. Его за это выгонят. Быть православным автоматически означает безоговорочное принятие ряда положений.
Не может сказать, что не признаёт, но может сказать, что
сомневается, и его за это не выгонят. А если категорически не признаёт, и даже обсуждать это не хочет - зачем он, собственно, пришёл в православное собрание?
Вот, скажем, вы пришли в собрание последователей Ошо, и заявляете там, что не верите в авторитетность Ошо. Причём не
сомневаетесь, а именно
категорически не верите, и даже обсуждать это не хотите. Вас справедливо спросят: что вы там делаете, и зачем вообще пришли, раз так? Потроллить местных?
Так в чём разница? :???
Цитата: Poirot от мая 4, 2017, 11:34
Вопрос из серии "в чём смысл жизни".
Нет. Без ответа на этот вопрос познание в принципе невозможно.
Цитата: Mass от мая 4, 2017, 11:38
Вас это беспокоит? :D
Меня нисколько. Мне вообще параллельно всё православие, пока не нарушает мои права (надеюсь, этого не случится).
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 11:33
Я же сказал, что меня не интересуют цели и достижения. Меня интересует: как можно мудро жить уже сейчас? И Ошо даёт очень много ценных подсказок.
Что-то я изложил здесь:
Ключи мудрости
А практики тоже могут превратиться в очередную одержимость.
"Жизнь всегда свежа и нова. Каждый момент абсолютно нов. Течение жизни подобно реке. Чтобы быть всегда свежим и юным, нужно слиться с потоком жизни - нужно устранить внутренние препятствия, отделяющие от жизни, разблокировать себя".
Вопрос - как устранить и разблокировать? Без ответа на него непонятно, зачем вообще нужно подобное рассуждение.
"Страдание порождается сопротивлением тому, что есть. Мы не принимаем, мы боремся, мы стремимся достичь. Мы не принимаем себя, поскольку привыкли сравнивать себя с другими. Если принять вещи такими, какие они есть, и расслабиться, тогда исчезает и страдание".
Да, это уже практичнее. На эту тему даже анекдот есть :)
"Эта жизнь - дар. В силу каких-то таинственных причин мы родились и до сих пор живы, но мы не заработали, не заслужили это. Сколько раз мы могли погибнуть... Каждое утро, открывая глаза, следует напоминать себе о том, что дан ещё один чудесный день с его возможностями. И только от нас зависит, чем наполнить его".
Последнее утверждение очевидно ложно.
Цитата: Damaskin от мая 4, 2017, 11:41
Цитата: Poirot от мая 4, 2017, 11:34
Вопрос из серии "в чём смысл жизни".
Нет. Без ответа на этот вопрос познание в принципе невозможно.
Почему обязательно нужно укладывать всё в интеллектуальные категории?
Вы уже находитесь в существовании, являетесь его частью. Истина - то, что есть. Ложь - то, что выдумано.
Цитата: Lodur от мая 4, 2017, 11:40
Не может сказать, что не признаёт, но может сказать, что сомневается, и его за это не выгонят. А если категорически не признаёт, и даже обсуждать это не хочет - зачем он, собственно, пришёл в православное собрание?
На самом деле, даже если скажет, что категорически не признает -
сразу никто не выгонит. Нужно очень постараться, чтобы именно выгнали.
Но по факту он все равно уже не является православным. Даже если продолжает ходить в православную церковь.
Цитата: Lodur от мая 4, 2017, 11:40
Так в чём разница? :???
"В том, что у почитателей Ошо нет догм"!! :D
Цитата: Damaskin от мая 4, 2017, 11:44
И только от нас зависит, чем наполнить его".
Последнее утверждение очевидно ложно.
Тут можно найти некоторые риторические преувеличения. Это же не научный трактат.
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 11:44
Истина - то, что есть. Ложь - то, что выдумано.
Нам нужны критерии, по которым можно различить то, что есть от того, что выдумано.
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 11:46
Тут можно найти некоторые риторические преувеличения. Это же не научный трактат.
Разумеется :)
В этом вы верный последователь Ошо. У него до фига таких "риторических преувеличений".
Да-а-а уж. Классика жанра. Практически любая тема на форуме, по обыкновению, перерастает в «базар за религию». Я просто в шоке с вас.
Кстати, недавно узнал, что есть такое понятие «пенбилдинг». Сильно орал.
Цитата: Damaskin от мая 4, 2017, 11:47
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 11:44
Истина - то, что есть. Ложь - то, что выдумано.
Нам нужны критерии, по которым можно различить то, что есть от того, что выдумано.
Философы спорят об этом тысячи лет. Неужели вы думаете, что можно открыть что-то новое?
Нужно жить как можно тотальнее, выжимая весь сок. Быть одним целым с небом, деревьями, горами, реками. Раствориться в существовании. В этом мудрость.
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 11:52
Быть одним целым с небом, деревьями, горами, реками. Раствориться в существовании. В этом мудрость.
Это потому что вы по собственному определению "стихийный пантеист".
а если нет? ломать себя через колено?
Анечька, можно же просто забить :umnik:
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2017, 11:44На самом деле, даже если скажет, что категорически не признает - сразу никто не выгонит. На самом деле, нужно очень постараться, чтобы выгнали.
Ну да, я понимаю. У вайшнавов сразу выгоняют только пьяных, или обкурившихся - в общем, тех, кто ведёт себя со всей очевидностью неадекватно, и может быть физически опасен для окружающих. И то - со всем возможным в подобной ституации почтением. А так - даже личностей, выкрикивавших "вы все тут демоны", "вы поклоняетесь сатане - вон у вас на алтаре его изображение", и тому подобное, ни разу не выводили при мне. (Правда, такие, обычно, сами уходят).
Цитата: Mercurio от мая 4, 2017, 11:55
Анечька, можно же просто забить :umnik:
Кого забить? (http://www.gifki.org/data/media/2135/smayl-boks-i-boksirovanie-animatsionnaya-kartinka-0008.gif) (http://www.gifki.org/cat-smajli-i-smajliki-boks-i-boksirovanie-2135.htm)
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2017, 11:55
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 11:52
Быть одним целым с небом, деревьями, горами, реками. Раствориться в существовании. В этом мудрость.
Это потому что вы по собственному определению "стихийный пантеист".
а если нет? ломать себя через колено?
Так зачем ломать? Каждый находит своё.
Другое дело, что можно пониманием делиться. Вот я в "Ключах мудрости" написал ряд соображений, этакий "золотой остаток", на которыми можно поразмышлять умному человеку.
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2017, 12:00
Кого забить? (http://www.gifki.org/data/media/2135/smayl-boks-i-boksirovanie-animatsionnaya-kartinka-0008.gif) (http://www.gifki.org/cat-smajli-i-smajliki-boks-i-boksirovanie-2135.htm)
Мечтателя, Лодура вон. Они Вас Анечькой не называют :umnik:
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 11:52
Нужно жить как можно тотальнее, выжимая весь сок. Быть одним целым с небом, деревьями, горами, реками. Раствориться в существовании. В этом мудрость.
Простите, но это пустые фразы. Как вы это себе представляете практически?
Мечтатель, на многие из вопросов вы не ответили, и множество ответов на ваши вопросы вы выбрасываете из диалога. А по христианству при этом проехаться пытаетесь. Может, для вас это шок - но эпоха кризиса веры ушла в прошлое. ( Конечно, не безвозвратно, она вернётся. Но не завтра. )
Может, вам неприятно об этом думать, но таких как Ошо были не сотни. Тысячи, в каждом веке, и любая религия крепла среди них, находя ответы на их вопросы - и, разумеется, на их уловки. Поколение за поколением, идея за идеей. Не развалились и не забылись эти религии не благодаря догматизму - что там нонче с саддукеями, которые попытались опираться на догматы и влияние?
Боюсь, что в вопросах критики религий аргументы Ошо просто ниочём - убедитесь в этом, перечитав тему. Разве что с сектантскими самоделками позволят расправиться.
Тем не менее, продолжайте, если вам угодно ;D
Цитата: Mercurio от мая 4, 2017, 11:51
Да-а-а уж. Классика жанра. Практически любая тема на форуме, по обыкновению, перерастает в «базар за религию». Я просто в шоке с вас.
Ну, я думаю, рано или поздно Авваль или кто ещё из модераторов отчекрыжит кусок темы, связанный с религией, и отправит по адресу. Правда, тогда этот кусок сразу заглохнет - Мечтатель же туда не ходит.
Цитата: Damaskin от мая 4, 2017, 12:04
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 11:52
Нужно жить как можно тотальнее, выжимая весь сок. Быть одним целым с небом, деревьями, горами, реками. Раствориться в существовании. В этом мудрость.
Простите, но это пустые фразы. Как вы это себе представляете практически?
Это общая стратегия. Общая гедонистическая программа :)
Как действовать в конкретных жизненных обстоятельствах - каждый должен находить сам.
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 12:07
Это общая стратегия. Общая гедонистическая программа
Тогда и пишите понятнее: "Нужно ни фига не делать, лежать на диване, читать книжки в свое удовольствие". Не надо создавать иллюзию мудрости на пустом месте.
Цитата: Lodur от мая 4, 2017, 12:07
Правда, тогда этот кусок сразу заглохнет - Мечтатель же туда не ходит.
Так пригласите же :yes:
Человек вполне коммуникабельный. Товарищам по цеху не откажет, надеюсь :umnik:
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 12:02
Так зачем ломать? Каждый находит своё.
Тем не менее, традиционникам вы в этом праве отказываете.
Цитата: Mass от мая 4, 2017, 12:04
Мечтатель, на многие из вопросов вы не ответили, и множество ответов на ваши вопросы вы выбрасываете из диалога. А по христианству при этом проехаться пытаетесь. Может, для вас это шок - но эпоха кризиса веры ушла в прошлое. ( Конечно, не безвозвратно, она вернётся. Но не завтра. )
Может, вам неприятно об этом думать, но таких как Ошо были не сотни. Тысячи, в каждом веке, и любая религия крепла среди них, находя ответы на их вопросы - и, разумеется, на их уловки. Поколение за поколением, идея за идеей. Не развалились и не забылись эти религии не благодаря догматизму - что там нонче с саддукеями, которые попытались опираться на догматы и влияние?
Боюсь, что в вопросах критики религий аргументы Ошо просто ниочём - убедитесь в этом, перечитав тему. Разве что с сектантскими самоделками позволят расправиться.
Тем не менее, продолжайте, если вам угодно ;D
Так это верующие обычно налетают. Я-то не хожу в религиозные темы. Сейчас уж не помню, почему здесь
это вновь началось.
Цитата: Damaskin от мая 4, 2017, 12:11
Он сам писал, что не хочет туда ходить.
Так сообщения из раздела "Религия" видны ж только тем, кто на него подписан ;D
Цитата: Damaskin от мая 4, 2017, 12:11
Он сам писал, что не хочет туда ходить.
Нужно поговорить с администрацией, чтобы выделили раздельчик для околорелигиозных бесед, где сильно не углубляясь смогут подискутировать, как верующие люди, так и не совсем.
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 12:13
Так это верующие обычно налетают. Я-то не хожу в религиозные темы. Сейчас уж не помню, почему здесь это вновь началось.
Где веры коснулись, туда она приходит :donno: Всеми давно подмечено, видать, Создателя воля.
Цитата: Mercurio от мая 4, 2017, 12:14
где сильно не углубляясь смогут подискутировать, как верующие люди, так и не совсем.
"Сильно не углубляясь" - расплывчатый критерий. Наша администрация любит точность. И она права.
Поиск истины и смысла не есть религия. Например, мои "Ключи мудрости" никак нельзя назвать религией.
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 12:13
Сейчас уж не помню, почему здесь это вновь началось.
Напомню - вы написали, что в СССР была плохая негодная система, потому что не публиковались сочинения Ошо :)
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2017, 12:13
Он нас боится :-[
Для начала нужно расположить человека к себе. Учитесь :pop:
Mechtatel, идемте в раздел "Религия и эзотерика". Там есть Солохин, Авваль, Мнаше и Лодур. Там так круто, что уходить не захочется. После посещения сего раздела я преобразился! Я помолодел лет эдак на десять. Религиозная энергия насыщает меня и по сей день. Это как прана. Вы не пожалеете.
Цитата: Damaskin от мая 4, 2017, 12:18
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 12:13
Сейчас уж не помню, почему здесь это вновь началось.
Напомню - вы написали, что в СССР была плохая негодная система, потому что не публиковались сочинения Ошо :)
Ну да... Но все равно советское кино уважаю. На днях пересмотрел "Журналиста" (один из любимых фильмов). Тут и о пантеизме, и о том, в чём счастье (c 54 мин. до 60 ):
Так вот, в СССР приоритетным было развитие рационального ума, необходимого в сфере науки и техники. Интуитивистские воззрения на реальность с их неконкретностью, поэтичностью не приветствовались. Но эта сторона человеческого существа тоже должна иметь реализацию. Человек стал слишком рациональным, логоцентричным, церебральным, и менее интуитивным, чувствующим, сердечным. Медитация, дзэн, дао исправляют этот дисбаланс.
Цитата: Lodur от мая 4, 2017, 12:34
Начинает на всякий пожарный читать Нараяна-кавачу: Ом Харир видадхьян мама сарва-ракшам...
Да ладно. В моем представлении вы выглядите примерно так:
(https://c2.staticflickr.com/4/3049/3491335726_9930f122da_z.jpg?zz=1)
Так что это мне нужно беспокоиться ::)
[odd]
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2017, 14:21
Да ладно. В моем представлении вы выглядите примерно так:
(https://c2.staticflickr.com/4/3049/3491335726_9930f122da_z.jpg?zz=1)
Так что это мне нужно беспокоиться ::)
В моём представлении - как-то так:
(https://flowerofdevotion.files.wordpress.com/2011/08/f44d6-vrindavanisvari.jpg)
:-[
Так что не беспокойтесь. :yes: [/odd]
Цитата: Lodur от мая 2, 2017, 12:58
Цитата: Damaskin от мая 2, 2017, 12:37
На самом деле, вы наверняка не хуже меня понимаете, что сочинения Ошо - откровенная туфта.
Давно заметил, что неверующим очень трудно осознать, что кто-то может мыслить и ощущать ровно противоположным от них образом, поэтому они постоянно подозревают верующих в неискренности, приписывая "глубинам душ" верующих тот же образ мыслей, что и у них. Самое смешное, что я помню, как сам был таким и думал так же.
О туфте, и прозрении глубин :)
Вот ещё один живущий просветитель душ:
(wiki/ru) Чопра,_Дипак (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B0,_%D0%94%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BA)
И ещё:
(wiki/ru) Толле,_Экхарт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5,_%D0%AD%D0%BA%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%82) на первом месте - (тут :
(wiki/ru) Watkins_Books#Список_100_самых_влиятельных_духовных_лидеров_современности_за_2012_год) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Watkins_Books#.D0.A1.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BE.D0.BA_100_.D1.81.D0.B0.D0.BC.D1.8B.D1.85_.D0.B2.D0.BB.D0.B8.D1.8F.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B4.D1.83.D1.85.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.BB.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.BE.D0.B2_.D1.81.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.B7.D0.B0_2012_.D0.B3.D0.BE.D0.B4))
их аж сто душ :))
И ведь пишут одно и то же.
Цитата: Damaskin от мая 3, 2017, 14:02
Цитата: zwh от мая 3, 2017, 13:58
Ну, а откуда берется совесть? Вот как раз из этой самой религии и берется -- не убий, не укради и пр.
Эти правила рождаются из необходимости человеческого общежития. Религией они только освящаются - потому что на определенном уровне развития человек не может их воспринять иным образом.
Любовь к ближнему по нужде :)
Цитата: Валер от мая 6, 2017, 22:41
О туфте, и прозрении глубин :)
Вот ещё один живущий просветитель душ:
(wiki/ru) Чопра,_Дипак (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B0,_%D0%94%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BA)
И ещё:
(wiki/ru) Толле,_Экхарт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5,_%D0%AD%D0%BA%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%82) на первом месте - (тут :
(wiki/ru) Watkins_Books#Список_100_самых_влиятельных_духовных_лидеров_современности_за_2012_год) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Watkins_Books#.D0.A1.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BE.D0.BA_100_.D1.81.D0.B0.D0.BC.D1.8B.D1.85_.D0.B2.D0.BB.D0.B8.D1.8F.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B4.D1.83.D1.85.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.BB.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.BE.D0.B2_.D1.81.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.B7.D0.B0_2012_.D0.B3.D0.BE.D0.B4))
их аж сто душ :))
И ведь пишут одно и то же.
Из этих я читал одну книжку Экхарта Толле. Не дочитал до конца, правда. Слишком уж скучно написано. Очень многое позаимствовано из Ошо, до отдельных притч и метафор. Но в целом ничего против сказать не могу. Если его книги и выступления помогают кому-то, то почему нет? Лучше Толле читать, чем друг другу горло рвать.
Цитата: Damaskin от мая 4, 2017, 12:10
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 12:07
Это общая стратегия. Общая гедонистическая программа
Тогда и пишите понятнее: "Нужно ни фига не делать, лежать на диване, читать книжки в свое удовольствие". Не надо создавать иллюзию мудрости на пустом месте.
А почему вы считаете, что мудрость непременно подразумевает какую-то целенаправленную активность? Зацикленность на конкретных практиках превращается в сужение ума и даже в одержимость. Одни одержимы деньгами, другие властью, третьи накоплением знаний, а четвёртые религиями и практиками...
Что есть конечная цель, если вообще можно говорить о цели? Расслабление. Но мы не можем сейчас, в нынешнем состоянии, быть по-настоящему расслабленны. Бешено активный ум не позволит. Да, вы можете лечь на диван и попытаться расслабиться, пребывая в себе, но долго так не пролежите.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 07:43
Что есть конечная цель, если вообще можно говорить о цели?
Цель любого организма -- выжить и размножиться. Но в достаточно больших сообществах может существовать идеология, направленная на выживание и пролиферацию всего сообщества за счет отдельного индивида. Например, броситься грудью на пулемет, чтобы выжили двадцать (двести) однополчан. Или взорвать себя у мечети/церкви/общественного туалета, чтобы уничтожить как можно больше этих гадких суннитов/шиитов/христиан/безбожников. Или принять целибат и посвятить жизнь служению Святому Престолу. Или еще чё-нить подобное.
Цитата: zwh от мая 7, 2017, 07:59
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 07:43
Что есть конечная цель, если вообще можно говорить о цели?
Цель любого организма -- выжить и размножиться. Но в достаточно больших сообществах может существовать идеология, направленная на выживание и пролиферацию всего сообщества за счет отдельного индивида. Например, броситься грудью на пулемет, чтобы выжили двадцать (двести) однополчан. Или взорвать себя у мечети/церкви/общественного туалета, чтобы уничтожить как можно больше этих гадких суннитов/шиитов/христиан/безбожников. Или принять целибат и посвятить жизнь служению Святому Престолу. Или еще чё-нить подобное.
Ну это если смотреть на человека несколько биологизаторски, оперируя такими понятиями как "организм", "популяция"... Человек всё ж не крыса. У крыс не видно искусства, любви, сострадания, томления по недостижимому и неизвестному.
Вопрос был о цели так наз. духовных людей. Что они надеются обрести в результате своих практик? Покой и стремятся найти.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 08:45Ну это если смотреть на человека несколько биологизаторски, оперируя такими понятиями как "организм", "популяция"... Человек всё ж не крыса. У крыс не видно искусства, любви, сострадания, томления по недостижимому и неизвестному.
Вопрос был о цели так наз. духовных людей. Что они надеются обрести в результате своих практик? Покой и стремятся найти.
«И вечный бой. Покой нам только снится».
Любовь несовместима с покоем. Она деятельна.
А если стремиться к покою - то самыми совершенными существами будут, конечно, деревья. Да и те немного, да действуют.
Цитата: Lodur от мая 7, 2017, 09:23
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 08:45Ну это если смотреть на человека несколько биологизаторски, оперируя такими понятиями как "организм", "популяция"... Человек всё ж не крыса. У крыс не видно искусства, любви, сострадания, томления по недостижимому и неизвестному.
Вопрос был о цели так наз. духовных людей. Что они надеются обрести в результате своих практик? Покой и стремятся найти.
«И вечный бой. Покой нам только снится».
Любовь несовместима с покоем. Она деятельна.
А если стремиться к покою - то самыми совершенными существами будут, конечно, деревья. Да и те немного, да действуют.
Покой и действие вполне совместимы. Речь о преодолении внутреннего беспокойства, постоянного внутреннего конфликта и агонии.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 09:41Покой и действие вполне совместимы. Речь о преодолении внутреннего беспокойства, постоянного внутреннего конфликта и агонии.
Значит у вас какое-то личное, отличное от моего понимание слова "покой". У меня это называется "спокойствие, умиротворённость". Если заходить с другой стороны: "невозмутимость, безмятежность".
А полный покой - он у покойников. :P
Проще отталкиваться от отрицательного, не определяя иное состояние. Тогда цель - преодоление мучительного беспокойства, тревоги.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 10:02
Тогда цель - преодоление мучительного беспокойства, тревоги.
ну это у вас явно что-то личное
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 07:43
Одни одержимы деньгами, другие властью, третьи накоплением знаний, а четвёртые религиями и практиками...
Смысл не в накоплении, а преобразовании, создании чего-то нового. Например, ученый не просто накапливает информацию, он использует ее как инструмент для получения нового знания. И т. п.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 09:41
Речь о преодолении внутреннего беспокойства, постоянного внутреннего конфликта и агонии.
Если внутреннее беспокойство мешает эффективности вашей деятельности, его, конечно, надо устранить. Но устранение беспокойства как самоцель, растительное существование как идеал жизни... В этом нет смысла.
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2017, 11:07
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 10:02
Тогда цель - преодоление мучительного беспокойства, тревоги.
ну это у вас явно что-то личное
Почитайте философов-экзистенциалистов, начиная с Кьеркегора.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2017, 11:19
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 07:43
Одни одержимы деньгами, другие властью, третьи накоплением знаний, а четвёртые религиями и практиками...
Смысл не в накоплении, а преобразовании, создании чего-то нового. Например, ученый не просто накапливает информацию, он использует ее как инструмент для получения нового знания. И т. п.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 09:41
Речь о преодолении внутреннего беспокойства, постоянного внутреннего конфликта и агонии.
Если внутреннее беспокойство мешает эффективности вашей деятельности, его, конечно, надо устранить. Но устранение беспокойства как самоцель, растительное существование как идеал жизни... В этом нет смысла.
Если изменяется ум, то и цели и приоритеты изменяются. Вот, например, кто-то националист (каким, к моему неприятному удивлению, оказался кинорежиссёр Александр Муратов, снявший в 1968 "Маленький школьный оркестр"), так у него и приоритеты соответствующие. Но если приходит осознание и национализм отваливается как шелуха, тогда и цели изменяются.
О растительном существовании не было речи. Была допущена возможность иного состояния ума, более спокойного и свободного. И нет оснований думать, что такой ум окажется неспособен к действию.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 13:03
О растительном существовании не было речи. Была допущена возможность иного состояния ума, более спокойного и свободного. И нет оснований думать, что такой ум окажется неспособен к действию.
Потакая своей лени и эгоизму вы вряд ли чего-то достигните, (разве что полной деградации, но не думаю, что здесь нужны какие-то специальные действия - каждый из нас рано или поздно сольется с окружающей природой).
Цитата: Damaskin от мая 7, 2017, 13:31
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 13:03
О растительном существовании не было речи. Была допущена возможность иного состояния ума, более спокойного и свободного. И нет оснований думать, что такой ум окажется неспособен к действию.
Потакая своей лени и эгоизму вы вряд ли чего-то достигните
А чего нужно достигать? Вы уже понимаете?
Я разбираюсь в глубоких подводных течениях, во внутренних мотивациях, управляющих умами и целеполаганиями. Иными словами, в структуре и функционировании ума. В том, почему человек стремится к религиозной вере и т. п. В том, почему человек копирует, подражает. Интереснейшее поле для исследования.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 13:45
А чего нужно достигать? Вы уже понимаете?
Я говорю не о том, чего нужно достигать, а о том как. Любая позитивная цель требует работы и самодисциплины. Вы же подобны человеку, который сошел с дороги, лег на травку, расслабился и считает, что в таком состоянии и есть некий высший смысл.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2017, 14:13
Вы же подобны человеку, который сошел с дороги, лег на травку, расслабился и считает, что в таком состоянии и есть некий высший смысл.
Я не уверен, что не в этом заключается высший смысл.
Но, по правде говоря, мне до такой расслабленности далеко. Ещё сохраняются иллюзии, что чего-то можно достичь в этом мире. Куда ведёт та дорога? - если подумать.
Разве верно подчинять жизнь какой-то интеллектуальной дисциплине? Вся вселенная существует без поставленных умом целей. Но человек вбил себе в голову, что жить без цели - это недостойно. Жизнь есть сама по себе цель. Нужно проживать её как можно полнее, ибо больше нет ничего, лишь фантазии. Всякое будущее - не более чем проекция ума, со всей его обусловленностью. Нужно исследовать ум: почему я думаю так, а не иначе? почему я стремлюсь к такой-то цели?
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 14:44Жизнь есть сама по себе цель.
Самообман же.
Но предположим, что так. Почему вам тогда не нравятся гедонисты? Живите как они.
Цитата: Lodur от мая 7, 2017, 15:44
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 14:44Жизнь есть сама по себе цель.
Самообман же.
Но предположим, что так. Почему вам тогда не нравятся гедонисты? Живите как они.
Мне нравятся гедонисты. Но не примитивные.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 12:54
Почитайте философов-экзистенциалистов, начиная с Кьеркегора.
Между вами и Кьеркегором есть глубокая принципиальная разница, но Damaskin об этом уже написал.
Ладно, зачем доставать человека? Он ведь объяснил, что цель его жизни заключается в доставлении себе разнообразных удовольствий, а Ошо научил его, как удовлетворять себя наиболее изысканным и утонченным способом. Какие тут могут быть еще вопросы?
О гедонизме.
Гедонист интересен тем, что в нём есть потенциал к развитию. Если это настоящий, зрелый гедонист, в достаточной степени разумный и свободный от влияний толпы, моды и т. п. Старые удовольствия рано или поздно приедаются, и тогда начинается поиск качественно нового. Так Будда Гаутама покинул дворец в поисках истины, разочаровавшись в мирских наслаждениях.
И кроме того, всё прекрасное в жизни приносит удовольствие чувствам. Поэзия, музыка, искусство - всё это гедонизм. Чем тоньше искусство, тем изысканнее приносимое им наслаждение.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 16:24
Гедонист интересен тем, что в нём есть потенциал к развитию.
Да. У Маркиза де Сада это подробно описано. И потенциал, и особенно само развитие :)
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 16:24
Так Будда Гаутама покинул дворец в поисках истины, разочаровавшись в мирских наслаждениях
Вот Будду Гаутаму вы сюда зря приплели.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2017, 16:32
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 16:24
Гедонист интересен тем, что в нём есть потенциал к развитию.
Да. У Маркиза де Сада это подробно описано. И потенциал, и особенно само развитие :)
Я не читал де Сада.
Видимо, все по-своему понимают наслаждение. Для меня наслаждение - это прежде всего встреча с прекрасным.
Я нашел наконец пустынника.
Вы знаете, как трудно найти
пустынника здесь, на земле.
Просил я его, укажет ли
он путь мой и примет ли
он благосклонно мои труды?
Он долго смотрел и спросил,
что у меня есть самое любимое?
Самое дорогое? Я отвечал:
«Красота».- «Самое любимое
ты должен оставить».- «Кто
заповедал это?»- спросил я.
«Бог», - ответил пустынник.
Пусть накажет меня Бог -
я не оставлю самое прекрасное,
что нас приводит
к Нему.
Н. К. Рерих
"Чайку Джонотана Ливингстона" читать надоть, и все дела.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 06:34
Цитата: Валер от мая 6, 2017, 22:41
О туфте, и прозрении глубин :)
Вот ещё один живущий просветитель душ:
(wiki/ru) Чопра,_Дипак (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B0,_%D0%94%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BA)
И ещё:
(wiki/ru) Толле,_Экхарт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5,_%D0%AD%D0%BA%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%82) на первом месте - (тут :
(wiki/ru) Watkins_Books#Список_100_самых_влиятельных_духовных_лидеров_современности_за_2012_год) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Watkins_Books#.D0.A1.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BE.D0.BA_100_.D1.81.D0.B0.D0.BC.D1.8B.D1.85_.D0.B2.D0.BB.D0.B8.D1.8F.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B4.D1.83.D1.85.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.BB.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.BE.D0.B2_.D1.81.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.B7.D0.B0_2012_.D0.B3.D0.BE.D0.B4))
их аж сто душ :))
И ведь пишут одно и то же.
Из этих я читал одну книжку Экхарта Толле. Не дочитал до конца, правда. Слишком уж скучно написано. Очень многое позаимствовано из Ошо, до отдельных притч и метафор. Но в целом ничего против сказать не могу. Если его книги и выступления помогают кому-то, то почему нет? Лучше Толле читать, чем друг другу горло рвать.
Яснодело, что лучше то что лучше, а не то что хуже. Но пример-то о чем? О том что одни ищут авторитетов, а другие им вещают в этом качестве. Все при деле..
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 07:43
Цитата: Damaskin от мая 4, 2017, 12:10
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 12:07
Это общая стратегия. Общая гедонистическая программа
Тогда и пишите понятнее: "Нужно ни фига не делать, лежать на диване, читать книжки в свое удовольствие". Не надо создавать иллюзию мудрости на пустом месте.
А почему вы считаете, что мудрость непременно подразумевает какую-то целенаправленную активность? Зацикленность на конкретных практиках превращается в сужение ума и даже в одержимость. Одни одержимы деньгами, другие властью, третьи накоплением знаний, а четвёртые религиями и практиками...
Что есть конечная цель, если вообще можно говорить о цели? Расслабление.
Странная цель..
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 16:24
О гедонизме.
Гедонист интересен тем, что в нём есть потенциал к развитию. Если это настоящий, зрелый гедонист, в достаточной степени разумный и свободный от влияний толпы, моды и т. п. Старые удовольствия рано или поздно приедаются, и тогда начинается поиск качественно нового. Так Будда Гаутама покинул дворец в поисках истины, разочаровавшись в мирских наслаждениях.
И кроме того, всё прекрасное в жизни приносит удовольствие чувствам. Поэзия, музыка, искусство - всё это гедонизм. Чем тоньше искусство, тем изысканнее приносимое им наслаждение.
Либо это развитие бесконечно, либо в связи с этим оно и не развитие никакое.. :)
Цитата: Валер от мая 7, 2017, 18:43
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 07:43
Цитата: Damaskin от мая 4, 2017, 12:10
Цитата: Мечтатель от мая 4, 2017, 12:07
Это общая стратегия. Общая гедонистическая программа
Тогда и пишите понятнее: "Нужно ни фига не делать, лежать на диване, читать книжки в свое удовольствие". Не надо создавать иллюзию мудрости на пустом месте.
А почему вы считаете, что мудрость непременно подразумевает какую-то целенаправленную активность? Зацикленность на конкретных практиках превращается в сужение ума и даже в одержимость. Одни одержимы деньгами, другие властью, третьи накоплением знаний, а четвёртые религиями и практиками...
Что есть конечная цель, если вообще можно говорить о цели? Расслабление.
Странная цель..
А разве может быть что-то другое? "Я стремлюсь к напряжённости, к высшей напряжённости!!" Даже если цель называется не расслаблением, а как-то иначе, в сущности от этого ничего не меняется. Человек стремится к отсутствию страдания, тревоги, страха, неуверенности, пожирающих его здесь. Когда перечисленного нет, тогда наступает миг расслабления. В истинной любви нет страха, значит, любовь есть также расслабление.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 19:05
Цитата: Валер от мая 7, 2017, 18:43
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 07:43
А почему вы считаете, что мудрость непременно подразумевает какую-то целенаправленную активность? Зацикленность на конкретных практиках превращается в сужение ума и даже в одержимость. Одни одержимы деньгами, другие властью, третьи накоплением знаний, а четвёртые религиями и практиками...
Что есть конечная цель, если вообще можно говорить о цели? Расслабление.
Странная цель..
А разве может быть что-то другое? "Я стремлюсь к напряжённости, к высшей напряжённости!!" Даже если цель называется не расслаблением, а как-то иначе, в сущности от этого ничего не меняется. Человек стремится к отсутствию страдания, тревоги, страха, неуверенности, пожирающих его здесь. Когда перечисленного нет, тогда наступает миг расслабления. В истинной любви нет страха, значит, любовь есть также расслабление.
Просто странное определение. Если человек ощущает свои глобальные проблемы как напряжённость, то у него что-то в психике. Ну или он просто подгоняется под какой-то идеологический ответ, ИМХО.
Интересно написал о чань советский учёный-религиовед Л. Васильев:
ЦитироватьЧань-буддизм был плотью от плоти Китая, так что многие авторитетные специалисты считают его китайской реакцией на индийский буддизм. Действительно, учению чань были присущи трезвость и рационализм китайцев, которые оказались напластованы на глубочайшую мистику брахманизма и буддизма. Начать с того, что чань-буддизм низвергал все канонические буддийские ценности. Не следует стремиться к туманной нирване, учил он, едва ли там, да и вообще в будущем кого-нибудь ожидает что-либо заманчивое. Стоит ли ограничивать себя всегда и во всем во имя неопределенной перспективы стать буддой или бодисатвой? Да и зачем все это, для чего?! Надо обратить свои взоры к жизни, научиться жить, причем жить именно сейчас, сегодня, пока ты жив, пока ты можешь взять от жизни то, что в ней есть.
Казалось бы, это – рационалистический эгоизм, гедонизм, вообще не имеющий отношения к религиозной мысли и к этическим идеалам. Но нет! Здесь не идет речь о чувственных наслаждениях, которые, кстати, отвергаются и буддизмом, и конфуцианством. Чань-буддизм звал к иному. Как бы воскресив в китайской мысли идеи раннего философского даосизма и многократно обогатив эти идеи за счет неисчерпаемых глубин индийской мистики, он призывал своих последователей не стремиться вперед, не искать Истину и не пытаться достичь нирваны или стать Буддой. Все это прах и суета. Главное в том, что Истина и Будда всегда с тобой, они – вокруг тебя, надо только уметь их найти, увидеть, узнать и понять. Истина и Будда вокруг и во всем – в пении птиц, в нежном шелесте листвы, в дивной красоте горных хребтов, в умиротворенной тиши озера, в сказочной красоте природы, в разумной сдержанности церемониала, в очищающей и просветляющей силе медитации, наконец, в радости труда, в скромном величии простой физической работы. Кто не видит Будды и Истины во всем этом, тот не сможет найти их ни на небе, ни в раю, ни сегодня, ни в отдаленном будущем. Словом, нужно уметь жить, познавать жизнь, радоваться ей, воспринимать ее во всем ее богатстве, многообразии и красоте.
Чань-буддизм ставил в центр своего внимания свободного от обязанностей и привязанностей человека, готового отрешиться от мирских забот и посвятить всего себя умению и искусству жить, но жить только для себя (в этом индийская традиция в чань-буддизме решительно восторжествовала над китайской). Познать истины чань-буддизма и принять его принципы было непросто, для этого требовалась специальная длительная подготовка. Подготовка и посвящение обычно начинались с парадоксов. Первым из них было решительное отрицание знаний, особенно книжных, канонических. Одна из основных доктрин чань гласила, что основанный на писаных догмах интеллектуальный анализ не проникает в сущность явления и не способствует успеху в постижении Истины. Зачем напрягать ум и тем более загружать его книжной мудростью, когда можно дать полный простор интуиции и самовыражению и полностью отринуть каноны и авторитеты?! Именно так следует понимать ставший хрестоматийным завет известного мастера чань-буддизма И-сюаня (IX в.): «Убивайте всех, кто стоит на вашем пути! Если вы встретите Будду – убивайте Будду, если встретите патриарха – убивайте патриарха!» Иными словами, ничто не свято перед лицом великого сосредоточения индивида и внезапного его озарения и просветления, постижения им Истины.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 19:42
Интересно написал о чань советский учёный-религиовед Л. Васильев:
ЦитироватьЧань-буддизм был плотью от плоти Китая, так что многие авторитетные специалисты считают его китайской реакцией на индийский буддизм. Действительно, учению чань были присущи трезвость и рационализм китайцев, которые оказались напластованы на глубочайшую мистику брахманизма и буддизма. Начать с того, что чань-буддизм низвергал все канонические буддийские ценности. Не следует стремиться к туманной нирване, учил он, едва ли там, да и вообще в будущем кого-нибудь ожидает что-либо заманчивое. Стоит ли ограничивать себя всегда и во всем во имя неопределенной перспективы стать буддой или бодисатвой? Да и зачем все это, для чего?! Надо обратить свои взоры к жизни, научиться жить, причем жить именно сейчас, сегодня, пока ты жив, пока ты можешь взять от жизни то, что в ней есть.
Казалось бы, это – рационалистический эгоизм, гедонизм, вообще не имеющий отношения к религиозной мысли и к этическим идеалам. Но нет! Здесь не идет речь о чувственных наслаждениях, которые, кстати, отвергаются и буддизмом, и конфуцианством. Чань-буддизм звал к иному. Как бы воскресив в китайской мысли идеи раннего философского даосизма и многократно обогатив эти идеи за счет неисчерпаемых глубин индийской мистики, он призывал своих последователей не стремиться вперед, не искать Истину и не пытаться достичь нирваны или стать Буддой. Все это прах и суета. Главное в том, что Истина и Будда всегда с тобой, они – вокруг тебя, надо только уметь их найти, увидеть, узнать и понять. Истина и Будда вокруг и во всем – в пении птиц, в нежном шелесте листвы, в дивной красоте горных хребтов, в умиротворенной тиши озера, в сказочной красоте природы, в разумной сдержанности церемониала, в очищающей и просветляющей силе медитации, наконец, в радости труда, в скромном величии простой физической работы. Кто не видит Будды и Истины во всем этом, тот не сможет найти их ни на небе, ни в раю, ни сегодня, ни в отдаленном будущем. Словом, нужно уметь жить, познавать жизнь, радоваться ей, воспринимать ее во всем ее богатстве, многообразии и красоте.
Чань-буддизм ставил в центр своего внимания свободного от обязанностей и привязанностей человека, готового отрешиться от мирских забот и посвятить всего себя умению и искусству жить, но жить только для себя (в этом индийская традиция в чань-буддизме решительно восторжествовала над китайской). Познать истины чань-буддизма и принять его принципы было непросто, для этого требовалась специальная длительная подготовка. Подготовка и посвящение обычно начинались с парадоксов. Первым из них было решительное отрицание знаний, особенно книжных, канонических. Одна из основных доктрин чань гласила, что основанный на писаных догмах интеллектуальный анализ не проникает в сущность явления и не способствует успеху в постижении Истины. Зачем напрягать ум и тем более загружать его книжной мудростью, когда можно дать полный простор интуиции и самовыражению и полностью отринуть каноны и авторитеты?! Именно так следует понимать ставший хрестоматийным завет известного мастера чань-буддизма И-сюаня (IX в.): «Убивайте всех, кто стоит на вашем пути! Если вы встретите Будду – убивайте Будду, если встретите патриарха – убивайте патриарха!» Иными словами, ничто не свято перед лицом великого сосредоточения индивида и внезапного его озарения и просветления, постижения им Истины.
Всё это напоминает качели крайностей. Сначала кто-то скажет что всё дело в медитации, потом значительное количество народа, как положено, расшибает себе лоб, и народу нужно сказать чтобы он был проще, сел на пол, и всё к нему и так потянется.. :) Может, так оно и было?
Тут даже советский специалист заметно отошёл от академической манеры, в которой были написаны остальные части книги ("История религий Востока"), и стал выражаться поэтически.
Один этот фрагмент содержит многое, почти каждое слово драгоценно, как в древней сутре :
ЦитироватьГлавное в том, что Истина и Будда всегда с тобой, они – вокруг тебя, надо только уметь их найти, увидеть, узнать и понять. Истина и Будда вокруг и во всем – в пении птиц, в нежном шелесте листвы, в дивной красоте горных хребтов, в умиротворенной тиши озера, в сказочной красоте природы, в разумной сдержанности церемониала, в очищающей и просветляющей силе медитации, наконец, в радости труда, в скромном величии простой физической работы. Кто не видит Будды и Истины во всем этом, тот не сможет найти их ни на небе, ни в раю, ни сегодня, ни в отдаленном будущем.
И, как говорится, от себя не убежишь. Практики бесполезны, если не преодолена алчность, если не преодолено эго. Алчность по отношению к другому миру ничуть не лучше обычной мирской жадности. Эго религиозное ещё более ядовито, чем эго торговца. Если вы можете освободиться от эго, тогда не нужны никакие практики, никакие ритуалы. Подсказка: природа лишена эго.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 19:42
Интересно написал о чань советский учёный-религиовед Л. Васильев:
Чань-буддизм - это практика. Это серьезный труд и дисциплина, а не лежание на диване.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 20:26
Практики бесполезны, если не преодолена алчность, если не преодолено эго.
Религиозные практики для этого и существуют. Преодолеть эго, во всем ему потакая, невозможно в принципе.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 20:26
И, как говорится, от себя не убежишь. Практики бесполезны, если не преодолена алчность, если не преодолено эго. Алчность по отношению к другому миру ничуть не лучше обычной мирской жадности. Эго религиозное ещё более ядовито, чем эго торговца. Если вы можете освободиться от эго, тогда не нужны никакие практики, никакие ритуалы. Подсказка: природа лишена эго.
А зачем освобождаться от эгА? И что останется?
Цитата: Валер от мая 7, 2017, 20:31
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 20:26
И, как говорится, от себя не убежишь. Практики бесполезны, если не преодолена алчность, если не преодолено эго. Алчность по отношению к другому миру ничуть не лучше обычной мирской жадности. Эго религиозное ещё более ядовито, чем эго торговца. Если вы можете освободиться от эго, тогда не нужны никакие практики, никакие ритуалы. Подсказка: природа лишена эго.
А зачем освобождаться от эгА? И что останется?
Что остаётся, когда уходит болезнь? Эго - болезнь, нарыв, абсцесс (у каждого за жизнь столько гноя, яда накопилось).
Цитата: Damaskin от мая 7, 2017, 20:30
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 19:42
Интересно написал о чань советский учёный-религиовед Л. Васильев:
Чань-буддизм - это практика. Это серьезный труд и дисциплина, а не лежание на диване.
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 20:26
Практики бесполезны, если не преодолена алчность, если не преодолено эго.
Религиозные практики для этого и существуют. Преодолеть эго, во всем ему потакая, невозможно в принципе.
Это проще всего сказать : "великий труд", "те были атлеты духа, а мы...", "не по нашим силам", "не для нашего времени", "нет учителя" и т. п. Отговорки, чтобы нихрена не изменялось.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2017, 20:30
Чань-буддизм - это практика. Это серьезный труд и дисциплина, а не лежание на диване
Да любая религия, да что там религия, любая работа над собой подразумевает тяжелый труд. Наверное поэтому Мечтатель так не любит традиционников.
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 04:23
Это проще всего сказать : "великий труд", "те были атлеты духа, а мы...", "не по нашим силам", "не для нашего времени", "нет учителя" и т. п. Отговорки, чтобы нихрена не изменялось
Простите, но все с точностью наоборот
Цитата: Vesle Anne от мая 8, 2017, 10:29
Да любая религия, да что там религия, любая работа над собой подразумевает тяжелый труд. Наверное поэтому Мечтатель так не любит традиционников.
:+1:
Цитата: Vesle Anne от мая 8, 2017, 10:33
Цитата: Мечтатель от Это проще всего сказать : "великий труд", "те были атлеты духа, а мы...", "не по нашим силам", "не для нашего времени", "нет учителя" и т. п. Отговорки, чтобы нихрена не изменялось
Простите, но все с точностью наоборот
:+1:
Просветление должно быть естественным, простым и лёгким, ибо, как говорят сами просветленные, это сама наша природа. Если кто-то желает избежать этого, то вправе придумывать для себя любые сложности.
Просветление - не для избранных, оно для всех.
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 12:14
Просветление должно быть естественным, простым и лёгким, ибо, как говорят сами просветленные, это сама наша природа.
Видимо, чань-буддисты просто недалекие люди. Занимаются всякой фигней.
ЦитироватьСердцем Школы Дзэн «Кван Ум» является ежедневная практика. Основатель нашей школы Мастер Дзэн Сунг Сан говорил, что если вы практикуете самостоятельно, то прогресс в дзэн очень медленный. Но если вы практикуете с другими людьми, прогресс идет быстрее. Для этого в нашей школе существует совместная практика: люди собираются, чтобы практиковать вместе, чтобы помочь друг другу и, в конечном счете, собственной практике.
Совместные практики в Школе Дзэн «Кван Ум» проходят по определенным правилам, единым для всех дзэн-центров Школы по всему миру. Сама практика заключается в церемонии песнопений, совместной медитации сидения, медитации хождения. Утренняя практика дополняется выполнением поклонов.
Также, в Школе «Кван Ум» существует практика коанов. Когда учитель задает ученику вопрос, чтобы проверить его понимание, этот вопрос становится его практикой.
Каждый день для учеников Дзэн начинается со 108 поклонов (простираний). В корейской традиции существует 108 Будд и Бодхисаттв. Также считается, что человеческое существо имеет 108 заблуждений, и мы кланяемся для того, чтобы преодолеть их. Чаще однако учат, что мы кланяемся не Будде, а самим себе. Наше малое «я» кланяется нашему большому «Я» (единение себя и всего) до тех пор, пока не исчезнет.
И т. д.
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 12:14
Просветление должно быть естественным, простым и лёгким, ибо, как говорят сами просветленные, это сама наша природа.
Ну вот и не посыпайте арбуз сахаром, ешьте его как есть ;D
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 12:14
Просветление - не для избранных, оно для всех.
Разумеется. Это как бесплатное всеобщее образование - доступно всем, но его общедоступность не отменяет необходимости ежедневно ходить в школу и учить уроки.
Цитата: Damaskin от мая 8, 2017, 12:46
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 12:14
Просветление - не для избранных, оно для всех.
Разумеется. Это как бесплатное всеобщее образование - доступно всем, но его общедоступность не отменяет необходимости ежедневно ходить в школу и учить уроки.
+100500
Цитата: Damaskin от мая 8, 2017, 12:46
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 12:14
Просветление - не для избранных, оно для всех.
Разумеется. Это как бесплатное всеобщее образование - доступно всем, но его общедоступность не отменяет необходимости ежедневно ходить в школу и учить уроки.
И это не означает, что знание невозможно приобрести вне школы. Самые интересные вещи я узнавал самостоятельно, а не из школьной программы.
Так же и истина,
ваш путь к истине. Школы - это шаблон, копирование, подражательство. А ваше - это ваше. Никто не может прожить чужую жизнь, всем суждено прожить свою собственную.
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 14:11
И это не означает, что знание невозможно приобрести вне школы.
Можно. Но и для этого необходимо приложить усилия. А вы похожи на человека, который считает, что прочитав на досуге книжку "Китайский за две недели", станет знатоком китайского языка.
Интересная тема. Я всегда думал, что тут должны отвечать те, кому сейчас за девяносто. :yes:
Цитата: Damaskin от мая 8, 2017, 14:26
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 14:11
И это не означает, что знание невозможно приобрести вне школы.
Можно. Но и для этого необходимо приложить усилия. А вы похожи на человека, который считает, что прочитав на досуге книжку "Китайский за две недели", станет знатоком китайского языка.
Всё понятно, разговор зашёл в тупик. Но я так и предполагал, что внутренняя свобода будет восприниматься в штыки.
Что ж, пусть каждый остаётся при своём мнении. Я тем временем ожидаю новую партию книг Кришнамурти и Ошо :)
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 04:08
Цитата: Валер от мая 7, 2017, 20:31
Цитата: Мечтатель от мая 7, 2017, 20:26
И, как говорится, от себя не убежишь. Практики бесполезны, если не преодолена алчность, если не преодолено эго. Алчность по отношению к другому миру ничуть не лучше обычной мирской жадности. Эго религиозное ещё более ядовито, чем эго торговца. Если вы можете освободиться от эго, тогда не нужны никакие практики, никакие ритуалы. Подсказка: природа лишена эго.
А зачем освобождаться от эгА? И что останется?
Что остаётся, когда уходит болезнь? Эго - болезнь, нарыв, абсцесс (у каждого за жизнь столько гноя, яда накопилось).
Нет, так не пойдёт :) Вы знаете чем плохо эго? Что оно вообще такое? И - что-то кроме него?..
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 12:14
Просветление должно быть естественным, простым и лёгким, ибо, как говорят сами просветленные, это сама наша природа.
А может они шутят? Или, страшно подумать, вовсе п...ят?
Цитата: Валер от мая 8, 2017, 19:55
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 12:14
Просветление должно быть естественным, простым и лёгким, ибо, как говорят сами просветленные, это сама наша природа.
А может они шутят? Или, страшно подумать, вовсе п...ят?
Мне, по правде сказать, нет никакого дела до просветления. Я только понимаю, что духовность должна быть для жизни, а не вне её на почтительном расстоянии.
Но, похоже, интеллектуалы поймут это в последнюю очередь. Интеллектуалы обожают сложности.
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 20:04
Цитата: Валер от мая 8, 2017, 19:55
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 12:14
Просветление должно быть естественным, простым и лёгким, ибо, как говорят сами просветленные, это сама наша природа.
А может они шутят? Или, страшно подумать, вовсе п...ят?
Мне, по правде сказать, нет никакого дела до просветления. Я только понимаю, что духовность должна быть для жизни, а не вне её на почтительном расстоянии.
Вот тут в очередной раз в полный рост встаёт зачётный вопрос, который - "что такое духовность?"
Дать определение духовности трудно, если вообще возможно.
Но если говорить о качествах её, то для меня, несомненно, такими качествами являются любовь, сострадание, открытость, тишина, красота. Всё то, что придаёт жизни глубину.
А я могу сказать, что - ненависть, закрытость, и вообще хаос. И это будет не менее основательное утверждение...
Каждый волен сказать что угодно.
Я говорю из своего понимания, из своего опыта. Если кто-то испытал подобное, тот поймёт. Если не испытал, что тут можно сделать? Каждый продолжит идти своим путём.
Меньше всего мне бы хотелось спорить о духовности.
То есть Вы имеете в виду, что Вы в личном опыте прочувствовали эти вещи. Тогда всё понятно, и это и есть ответ. Просто о подобных вещах говорят, как по мне, слишком часто, чтобы лично я мог во всех случаях поверить в личный опыт.
Есть тут только одна сложность. Это разрыв. Вот есть человек, Вы в данном случае. И есть вот эта самая духовность, о которой Вы говорите через её признаки. И между человеком и этой духовностью нет ничего, что бы их связало.
Цитата: Валер от мая 8, 2017, 20:28
То есть Вы имеете в виду, что Вы в личном опыте прочувствовали эти вещи.
Разве состояния любви, единения со вселенной являются чем-то эксклюзивным? Это же так просто, так естественно. Каждый может испытать, лишь груз социальной обусловленности не позволяет испытать восторг бытия. Общество и образование уродуют человека. Поэтому и возникает нужда в таких учителях, как Ошо или Кришнамурти, помогающих вернуться к переживанию любви и единства, вырваться из рабства обусловленности.
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 20:34
Цитата: Валер от мая 8, 2017, 20:28
То есть Вы имеете в виду, что Вы в личном опыте прочувствовали эти вещи.
Разве состояния любви, единения со вселенной являются чем-то эксклюзивным? Это же так просто, так естественно.
Я думаю, что состояние единения со вселенной примерно так же естественно, как сама Вселенная. Про неё пишут, и знают все кто читал. Вот видел её мало кто :) А кто-то ещё и един с ней.. :)
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 20:34
Цитата: Валер от мая 8, 2017, 20:28
То есть Вы имеете в виду, что Вы в личном опыте прочувствовали эти вещи.
Разве состояния любви, единения со вселенной являются чем-то эксклюзивным? Это же так просто, так естественно. Каждый может испытать, лишь груз социальной обусловленности не позволяет испытать восторг бытия. Общество и образование уродуют человека. Поэтому и возникает нужда в таких учителях, как Ошо или Кришнамурти, помогающих вернуться к переживанию любви и единства, вырваться из рабства обусловленности.
Кришнамурти не пишет ни о чём таком, о чём нельзя помыслить логически. Чистая психология, хотя психологией в нашем мире принято называть несколько другое. Вот за Ошо я не скажу...
Цитата: Валер от мая 8, 2017, 20:36
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 20:34
Цитата: Валер от мая 8, 2017, 20:28
То есть Вы имеете в виду, что Вы в личном опыте прочувствовали эти вещи.
Разве состояния любви, единения со вселенной являются чем-то эксклюзивным? Это же так просто, так естественно.
Я думаю, что состояние единения со вселенной примерно так же естественно, как сама Вселенная. Про неё пишут, и знают все кто читал. Вот видел её мало кто :) А кто-то ещё и един с ней.. :)
Важно пережить всем существом. У меня не раз были такие переживания на природе, когда всё вокруг было как будто пронизано сиянием, сияющей радостью, и ты сам становился частицей этого бесконечного целого. И если испытать подобное, после доподлинно знаешь, что есть чистая, неомрачённая радость.
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 20:45
Цитата: Валер от мая 8, 2017, 20:36
Я думаю, что состояние единения со вселенной примерно так же естественно, как сама Вселенная. Про неё пишут, и знают все кто читал. Вот видел её мало кто :) А кто-то ещё и един с ней.. :)
Важно пережить всем существом. У меня не раз были такие переживания на природе, когда всё вокруг было как будто пронизано сиянием, сияющей радостью, и ты сам становился частицей этого бесконечного целого. И если испытать подобное, после доподлинно знаешь, что есть чистая, неомрачённая радость.
Переживания могут быть, а как же остальная жизнь? Вот представьте маленького ребёнка, смотрящего по ТВ мультики. Ещё почти чистое, незамутнённое сознание :), временно совершенно счастливое. Мультики закончатся. А ребёнок останется..
Если переживание единства с существованием имело место, что-то внутри останется от него, и вновь и вновь будет приводить к новым опытам и оказывать влияние на всю жизнь. Человек уже что-то знает, что-то глубоко пережил, теперь для него это не просто абстрактная идея. Соответственно и выстраивается внешняя жизнь.
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 20:57
Если переживание единства с существованием имело место, что-то внутри останется от него, и вновь и вновь будет приводить к новым опытам и оказывать влияние на всю жизнь.
Вот это я и назвал разрывом. Жизнь всё же не лаборатория где синтезируют а потом вдыхают кайф..
Цитата: Валер от мая 8, 2017, 20:59
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 20:57
Если переживание единства с существованием имело место, что-то внутри останется от него, и вновь и вновь будет приводить к новым опытам и оказывать влияние на всю жизнь.
Вот это я и назвал разрывом. Жизнь всё же не лаборатория где синтезируют а потом вдыхают кайф..
Так жизнь социума уродлива. Каждому с детства внушают, навязывают неестественные цели, развивают эго. Разумный человек выходит из игры, по возможности.
Цель и смысл не в сильных переживаниях самих по себе. Переживания важны как подтверждение того, что в жизни есть что-то ещё. Расширяют сознание.
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 21:10
Цитата: Валер от мая 8, 2017, 20:59
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 20:57
Если переживание единства с существованием имело место, что-то внутри останется от него, и вновь и вновь будет приводить к новым опытам и оказывать влияние на всю жизнь.
Вот это я и назвал разрывом. Жизнь всё же не лаборатория где синтезируют а потом вдыхают кайф..
Так жизнь социума уродлива. Каждому с детства внушают, навязывают неестественные цели, развивают эго. Разумный человек выходит из игры, по возможности.
Когда уже все разумные выйдут из игры, тут-то оставшиеся площадку и разнесут :) Негде разумным прятаться станет.
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 20:04
Я только понимаю, что духовность должна быть для жизни, а не вне её на почтительном расстоянии.
Но, похоже, интеллектуалы поймут это в последнюю очередь. Интеллектуалы обожают сложности.
Это вы дали превосходное описание себя из этой темы.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2017, 13:25
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 20:04
Я только понимаю, что духовность должна быть для жизни, а не вне её на почтительном расстоянии.
Но, похоже, интеллектуалы поймут это в последнюю очередь. Интеллектуалы обожают сложности.
Это вы дали превосходное описание себя из этой темы.
Вы желаете со мной продолжить дискуссию? Тогда предпочёл бы прочитать что-то кроме описания (не важно, верного или нет) моей личности.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 14:02
Вы желаете со мной продолжить дискуссию? Тогда предпочёл бы прочитать что-то кроме описания (не важно, верного или нет) моей личности.
Прежде чем продолжить дискуссию, нужно договориться о терминах. Потому, что то, что вы называете "внутренней свободой" я называю просто ленью.
Нельзя выучить кунгфу, читая книги, нужно хотя бы поднять с дивана.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2017, 17:07
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 14:02
Вы желаете со мной продолжить дискуссию? Тогда предпочёл бы прочитать что-то кроме описания (не важно, верного или нет) моей личности.
Прежде чем продолжить дискуссию, нужно договориться о терминах. Потому, что то, что вы называете "внутренней свободой" я называю просто ленью.
Нельзя выучить кунгфу, читая книги, нужно хотя бы поднять с дивана.
Нужно договориться не только о терминах, но и о целях. У кого-то может быть цель принять какую-либо систему с её дисциплинами, ритуалами, авторитетами и т. п. У меня вовсе нет такой цели. Я познаю реальность, опираясь на свои разумение и опыт, в конкретных жизненных обстоятельствах. Обезьянничать, жить по шаблону, созданному другими людьми - просто глупость. Каждый проживает неповторимо индивидуальную жизнь, поэтому и путь к истине должен быть неповторимо индивидуален.
На диване я сплю ночью. А живу в основном в других местах и состояниях.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 17:28
У кого-то может быть цель принять какую-либо систему с её дисциплинами, ритуалами, авторитетами и т. п. У меня вовсе нет такой цели
Не знаю людей, у которых была бы такая цель. Хотя допускаю, что такое возможно. Всякое бывает.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 17:28
Я познаю реальность, опираясь на свои разумение и опыт, в конкретных жизненных обстоятельствах.
Аналогично.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 17:28
Обезьянничать, жить по шаблону, созданному другими людьми - просто глупость.
Согласна
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 17:28
Каждый проживает неповторимо индивидуальную жизнь, поэтому и путь к истине должен быть неповторимо индивидуален.
Согласна.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2017, 17:31
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 17:28
У кого-то может быть цель принять какую-либо систему с её дисциплинами, ритуалами, авторитетами и т. п. У меня вовсе нет такой цели
Не знаю людей, у которых была бы такая цель. Хотя допускаю, что такое возможно. Всякое бывает.
Анна, вот Вы, если я правильно понимаю, идейно христианка. Тогда у меня вопрос: А какова цель христианина?
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 17:45
Анна, вот Вы, если я правильно понимаю, идейно христианка. Тогда у меня вопрос: А какова цель христианина?
Обожение. А что?
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2017, 17:47
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 17:45
Анна, вот Вы, если я правильно понимаю, идейно христианка. Тогда у меня вопрос: А какова цель христианина?
Обожение. А что?
Ну как что, всё в контексте обсуждения. А за обожением в гугл счас пойду :)
Википедия - конечно не первоисточник.
Приобщение через Благодать, а Благодать могут и дать и не дать.
Про методы не выяснял, выйдет дольше. Сразу ясно одно - у Мечтателя и у христиан разное почти все, кроме смутно понимаемой высшей цели разве что.
Вчера прочитал книгу о Дж. Кришнамурти, и вот такой фрагмент оттуда приведу:
ЦитироватьВ своих видениях он прошел сквозь Будду; образ рассеялся. Кришнамурти перестал видеть вещи так, как ему подсказывала мать, напевая песни о Кришне, и теософы, воспитавшие его. Мир открылся Кришнамурти в своей естественной красоте, без фантастических прибавлений. "Нет никакого бога, - заявил он, - кроме человека, ставшего совершенным". "Просветление - это открытие истинной ценности каждой вещи". А Кришна, Будда, Христос - "эти образы были проекцией его самого, его собственной сущности, к которой он стремился". После этого переворота "профанические" события вступили в центр мышления Кришнамурти, приобрели духовную значимость, стали осознаваться с такой же яркостью, с которой прежний ученик теософов переживал и осознавал только религиозные символы. Это не значит, что Кришнамурти вышел за рамки религии, религиозного отношения к жизни. Но, во всяком случае, он вышел за рамки теизма.
Если исключить "совершенство" (стремление к совершенству превращается в одержимость), то это очень близко. Нужно открыть то, что есть. То есть этот мир, единственный для нас, нужно увидеть по-другому.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:26
Вчера прочитал книгу о Дж. Кришнамурти, и вот такой фрагмент оттуда приведу:
ЦитироватьВ своих видениях он прошел сквозь Будду; образ рассеялся. Кришнамурти перестал видеть вещи так, как ему подсказывала мать, напевая песни о Кришне, и теософы, воспитавшие его. Мир открылся Кришнамурти в своей естественной красоте, без фантастических прибавлений. "Нет никакого бога, - заявил он, - кроме человека, ставшего совершенным". "Просветление - это открытие истинной ценности каждой вещи". А Кришна, Будда, Христос - "эти образы были проекцией его самого, его собственной сущности, к которой он стремился". После этого переворота "профанические" события вступили в центр мышления Кришнамурти, приобрели духовную значимость, стали осознаваться с такой же яркостью, с которой прежний ученик теософов переживал и осознавал только религиозные символы. Это не значит, что Кришнамурти вышел за рамки религии, религиозного отношения к жизни. Но, во всяком случае, он вышел за рамки теизма.
Если исключить "совершенство" (стремление к совершенству превращается в одержимость), то это очень близко. Нужно открыть то, что есть. То есть этот мир, единственный для нас, нужно увидеть по-другому.
Это ведь не он пишет, а о нём пишут.
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 18:13
Сразу ясно одно - у Мечтателя и у христиан разное почти все, кроме смутно понимаемой высшей цели разве что.
я, честно, не вижу какой-либо цели за словами Мечтателя, кроме идеи о том, какие вы все идиоты, а я такой свободный :)
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:26
Если исключить "совершенство" (стремление к совершенству превращается в одержимость), то это очень близко. Нужно открыть то, что есть. То есть этот мир, единственный для нас, нужно увидеть по-другому.
Чтобы что-то открыть, нужно тем не менее произвести некие действия.
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 18:32
Это ведь не он пишет, а о нём пишут.
угу
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2017, 18:32
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:26
Если исключить "совершенство" (стремление к совершенству превращается в одержимость), то это очень близко. Нужно открыть то, что есть. То есть этот мир, единственный для нас, нужно увидеть по-другому.
Чтобы что-то открыть, нужно тем не менее произвести некие действия.
Посидеть в позе лотоса? Попрыгать? Попеть мантры?
Человек никуда от себя не уйдёт. Можно уехать куда угодно, и делать что угодно, и останется всё то же эго. Нужно внутреннее изменение, а это происходит через осознание, понимание.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:36
Посидеть в позе лотоса? Попрыгать? Попеть мантры?
почесать в затылке!
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:36
Человек никуда от себя не уйдёт. Можно уехать куда угодно, и делать что угодно, и останется всё то же эго. Нужно внутреннее изменение, а это происходит через осознание, понимание.
Прекрасно. И как это противоречит тому, что я сказала?
Вы же свое эго тешите мыслью о собственной внутренней свободе и "несвободе" тех, кто выбрал иной путь. И никакое "осознание" вам в этом не мешает.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:36
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2017, 18:32
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:26
Если исключить "совершенство" (стремление к совершенству превращается в одержимость), то это очень близко. Нужно открыть то, что есть. То есть этот мир, единственный для нас, нужно увидеть по-другому.
Чтобы что-то открыть, нужно тем не менее произвести некие действия.
Посидеть в позе лотоса? Попрыгать? Попеть мантры?
Человек никуда от себя не уйдёт. Можно уехать куда угодно, и делать что угодно, и останется всё то же эго. Нужно внутреннее изменение, а это происходит через осознание, понимание.
А для "осознания" что нужно? Вот христианам выдают Благодать, например :) И?..
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 18:50
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:36
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2017, 18:32
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:26
Если исключить "совершенство" (стремление к совершенству превращается в одержимость), то это очень близко. Нужно открыть то, что есть. То есть этот мир, единственный для нас, нужно увидеть по-другому.
Чтобы что-то открыть, нужно тем не менее произвести некие действия.
Посидеть в позе лотоса? Попрыгать? Попеть мантры?
Человек никуда от себя не уйдёт. Можно уехать куда угодно, и делать что угодно, и останется всё то же эго. Нужно внутреннее изменение, а это происходит через осознание, понимание.
А для "осознания" что нужно? Вот христианам выдают Благодать, например :) И?..
Наверное, нужно искреннее стремление узнать истину, или то, что есть. А для этого необходимо быть способным отринуть ложь, вкл. приятную и комфортную ложь. Нужно пересмотреть все свои убеждения и верования.
И если ложь может быть коллективной, то истина предстаёт каждому индивидуально. Вот, например, у человека какие-то психологические проблемы. Это его реальность, и эта реальность, этот узел проблем уникален. Соответственно, и метод разрешения проблемы должен быть найден индивидуально. Но чтобы найти такой метод, необходимо прежде всего столкнуться со своей реальностью, не бежать от неё куда-нибудь, в т. ч. в какую-нибудь религиозную организацию.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 19:43
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 18:50
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:36
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2017, 18:32
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:26
Если исключить "совершенство" (стремление к совершенству превращается в одержимость), то это очень близко. Нужно открыть то, что есть. То есть этот мир, единственный для нас, нужно увидеть по-другому.
Чтобы что-то открыть, нужно тем не менее произвести некие действия.
Посидеть в позе лотоса? Попрыгать? Попеть мантры?
Человек никуда от себя не уйдёт. Можно уехать куда угодно, и делать что угодно, и останется всё то же эго. Нужно внутреннее изменение, а это происходит через осознание, понимание.
А для "осознания" что нужно? Вот христианам выдают Благодать, например :) И?..
Наверное, нужно искреннее стремление узнать истину, или то, что есть. А для этого необходимо быть способным отринуть ложь, вкл. приятную и комфортную ложь. Нужно пересмотреть все свои убеждения и верования.
Если я правильно понимаю, это в основном на интеллектуальном уровне. Тот ли это уровень на котором это "осознание"?
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 15:27
Всё понятно, разговор зашёл в тупик. Но я так и предполагал, что внутренняя свобода будет восприниматься в штыки.
Что ж, пусть каждый остаётся при своём мнении. Я тем временем ожидаю новую партию книг Кришнамурти и Ошо :)
Где ж ваша внутренняя свобода, лучший дружище, коли вы зависите от книжек "учителей", как наркоман?
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2017, 18:40
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:36
Человек никуда от себя не уйдёт. Можно уехать куда угодно, и делать что угодно, и останется всё то же эго. Нужно внутреннее изменение, а это происходит через осознание, понимание.
Прекрасно. И как это противоречит тому, что я сказала?
Вы же свое эго тешите мыслью о собственной внутренней свободе и "несвободе" тех, кто выбрал иной путь. И никакое "осознание" вам в этом не мешает.
Поэтому я и говорил уже не раз, что разговор с верующими представляется трудным, почти невозможным. Или искать, исследовать истину, или верить в догмы. Нужно что-то одно из двух.
Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2017, 19:47
Цитата: Мечтатель от мая 8, 2017, 15:27
Всё понятно, разговор зашёл в тупик. Но я так и предполагал, что внутренняя свобода будет восприниматься в штыки.
Что ж, пусть каждый остаётся при своём мнении. Я тем временем ожидаю новую партию книг Кришнамурти и Ошо :)
Где ж ваша внутренняя свобода, лучший дружище, коли вы зависите от книжек "учителей", как наркоман?
Книжки мне многое дают. Они дают метод. И почему не почитать, если книга интересна? Для меня каждая их книга интересна. Умные были люди.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 19:49
Поэтому я и говорил уже не раз, что разговор с верующими представляется трудным, почти невозможным. Или искать, исследовать истину, или верить в догмы
Ох. Вы упорно не видите, что невозможность вашего разговора с верующими проистекает из вашего же убеждения в том, что они не хотят искать и исследовать истину, а лишь верят в догмы.
Вы сами построили эту стену в своем сознании.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 19:43
Но чтобы найти такой метод, необходимо прежде всего столкнуться со своей реальностью, не бежать от неё куда-нибудь, в т. ч. в какую-нибудь религиозную организацию.
Гм. Если лично вы имеете опыт "убегания", это не значит, что у всех так.
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 19:47
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 19:43
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 18:50
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:36
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2017, 18:32
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 18:26
Если исключить "совершенство" (стремление к совершенству превращается в одержимость), то это очень близко. Нужно открыть то, что есть. То есть этот мир, единственный для нас, нужно увидеть по-другому.
Чтобы что-то открыть, нужно тем не менее произвести некие действия.
Посидеть в позе лотоса? Попрыгать? Попеть мантры?
Человек никуда от себя не уйдёт. Можно уехать куда угодно, и делать что угодно, и останется всё то же эго. Нужно внутреннее изменение, а это происходит через осознание, понимание.
А для "осознания" что нужно? Вот христианам выдают Благодать, например :) И?..
Наверное, нужно искреннее стремление узнать истину, или то, что есть. А для этого необходимо быть способным отринуть ложь, вкл. приятную и комфортную ложь. Нужно пересмотреть все свои убеждения и верования.
Если я правильно понимаю, это в основном на интеллектуальном уровне. Тот ли это уровень на котором это "осознание"?
С чего-то нужно начинать. И как представляется, в этом процессе есть два взаимодополняющих аспекта : с одной стороны, сомнения в истинности старого, и с другой, жажда нового.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2017, 19:56
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 19:49
Поэтому я и говорил уже не раз, что разговор с верующими представляется трудным, почти невозможным. Или искать, исследовать истину, или верить в догмы
Ох. Вы упорно не видите, что невозможность вашего разговора с верующими проистекает из вашего же убеждения в том, что они не хотят искать и исследовать истину, а лишь верят в догмы.
Вы сами построили эту стену в своем сознании.
Это логика. Верующим не нужно искать истину, они её нашли.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 20:07
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 19:47
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 19:43
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 18:50
А для "осознания" что нужно? Вот христианам выдают Благодать, например :) И?..
Наверное, нужно искреннее стремление узнать истину, или то, что есть. А для этого необходимо быть способным отринуть ложь, вкл. приятную и комфортную ложь. Нужно пересмотреть все свои убеждения и верования.
Если я правильно понимаю, это в основном на интеллектуальном уровне. Тот ли это уровень на котором это "осознание"?
С чего-то нужно начинать. И как представляется, в этом процессе есть два взаимодополняющих аспекта : с одной стороны, сомнения в истинности старого, и с другой, жажда нового.
Сдаётся мне, это не совсем тот случай когда "начало - половина дела". А дальше?
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 20:12
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 20:07
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 19:47
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 19:43
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 18:50
А для "осознания" что нужно? Вот христианам выдают Благодать, например :) И?..
Наверное, нужно искреннее стремление узнать истину, или то, что есть. А для этого необходимо быть способным отринуть ложь, вкл. приятную и комфортную ложь. Нужно пересмотреть все свои убеждения и верования.
Если я правильно понимаю, это в основном на интеллектуальном уровне. Тот ли это уровень на котором это "осознание"?
С чего-то нужно начинать. И как представляется, в этом процессе есть два взаимодополняющих аспекта : с одной стороны, сомнения в истинности старого, и с другой, жажда нового.
Сдаётся мне, это не совсем тот случай когда "начало - половина дела". А дальше?
Что будет дальше, узнает только идущий. И в этом особая прелесть.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 20:15
Что будет дальше, узнает только идущий. И в этом особая прелесть.
Так что же, у Ошо нет аналога "методу" из Кришнамурти? Странно, как по мне :)
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 20:18
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 20:15
Что будет дальше, узнает только идущий. И в этом особая прелесть.
Так что же, у Ошо нет аналога "методу" из Кришнамурти? Странно, как по мне :)
У Ошо можно много чего найти. Просто я нахожу трудным, да и бессмысленным, пытаться словесно описать то, что выходит за пределы словесного уровня. И без того везде полно слов... А нужно то услышать тишину.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2017, 20:08
Это логика. Верующим не нужно искать истину, они её нашли.
Это логика, базирующаяся на исходно ошибочном предположении. То, что они нашли - это подходящие
средства для постижения истины.