Обусловленность

[Валер]

А говорили мы о том, насколько сознание указанных товарищей готово расстаться с жизнью и как это влияет на них.

В чужую голову вообще не залезешь.
Я видел несколько роликов-интервью с главными адвайтинами из ашрама, который первым был основан Шри Шанкарачарьей, основателем традиции адвайты, в Шрингери. Так они все там, как на подбор выглядят... как бы то помягче сказать... такими упитанными, что поневоле закрадываются сомнения.

Мне вообще кажется что искренность разнообразных последователей уменьшается. Во всяком случае когда это следование связано с ограничениями.

[Мечтатель]

Тут Вы неправы, по-моему. Мечтатель имел в виду конкретно то, что вместо диалога об обусловленности, как он предполагал, начнутся сообщения о том, что он сильно доверяет Ошо, а этого делать не стоит, Ошо плохой, и на этом все замкнется.

это уже не первый диалог с Мечтателем. Он всегда проходит по одной и той же схеме. Каждый раз, как начинаешь с ним спорить - он сначала обижается, потом прекращает диалог

Правильно. Я не баран, чтобы бодаться. Мне интересно разговаривать с теми людьми, которые стремятся узнать истину, а не спорить.

[From_Odessa]

Я не баран, чтобы бодаться. Мне интересно разговаривать с теми людьми, которые стремятся узнать истину, а не спорить.

Но ведь для ее выяснения нередко нужно пройти через столкновение мнений.

[Lodur]

Тут Вы неправы, по-моему. Мечтатель имел в виду конкретно то, что вместо диалога об обусловленности, как он предполагал, начнутся сообщения о том, что он сильно доверяет Ошо, а этого делать не стоит, Ошо плохой, и на этом все замкнется.

Лично для меня тема обусловленности очень важна. Так что я её активно осуждаю. Но её бессмысленно обсуждать с людьми, разделяющими взгляды Ошо. Они не знают, для чего это вообще важно осознавать, и что с этим делать. Всё, что они могут предложить - ещё сильнее погрузиться в обусловленность. Спуститься с уровня человека до уровня дерева, пребывающего в вечном тамасичном сне. Но это же как лечить морфиновую наркоманию героином. "Я больше не завишу от морфия, потому что полностью перешёл на чистейший героин. Ура!"

[Мечтатель]

Я не баран, чтобы бодаться. Мне интересно разговаривать с теми людьми, которые стремятся узнать истину, а не спорить.

Но ведь для ее выяснения нередко нужно пройти через столкновение мнений.

Всякое бывает. Но обычно заметно, когда человек действительно стремится разобраться, а когда ему в силу каких-то личных причин крайне нужно именно поспорить с конкретным персонажем.

[Мечтатель]

"Опуститься до уровня дерева" я даже комментировать не буду. Всё приобретает такие причудливые формы, преломляясь в умах.

[Vesle Anne]

Мне интересно разговаривать с теми людьми, которые стремятся узнать истину, а не спорить.

у меня сложилось впечатление, что вам интересно разговаривать лишь с теми людьми, которые с вами соглашаются.

Но обычно заметно, когда человек действительно стремится разобраться, а когда ему в силу каких-то личных причин крайне нужно именно поспорить с конкретным персонажем.

почему же вы этого не видите?

[Lodur]

Но обычно заметно, когда человек действительно стремится разобраться, а когда ему в силу каких-то личных причин крайне нужно именно поспорить с конкретным персонажем.

С конкретным персонажем (Ошо, то бишь) я давным-давно разобрался. Но заметьте: когда вас начинают спрашивать другие люди, не имеющие моего однозначного отношения к Ошо, и указывать на непоследовательность вашей позиции, заканчивается всё абсолютно так же. Как выше написала Аня.

[Мечтатель]

Но обычно заметно, когда человек действительно стремится разобраться, а когда ему в силу каких-то личных причин крайне нужно именно поспорить с конкретным персонажем.

почему же вы этого не видите?

Что не вижу? Я вижу, что ни вы, ни Лодур не способны вести со мною спокойную, благожелательную беседу. Один любит Ошо, как украинцы Путина, и за всеми моими словами видит его происки. Вы... не знаю почему. Может, характер такой. С Сергеем или Валером мы же разговариваем мирно, хоть и не во всем соглашаемся.

[Lodur]

"Опуститься до уровня дерева" я даже комментировать не буду. Всё приобретает такие причудливые формы, преломляясь в умах.

Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности. Дерево или птица ничего не знают о России и Америке, христианстве и исламе, коммунизме и капитализме.

Почему дерево ничего не знает о христианстве и исламе (и так далее по списку)? Потому что его сознание не развито, эта абстракция намного выше уровня понимания, заданного его материальным телом. Оно не осознало обусловленность этой абстракцией, и не отказалось сознательно от неё. Оно просто не способно понять её. Зачем же приводить в пример дерево? Что такой пример может дать человеку? Какой вывод должен сделать человек, услышав этот пример?
Да ничего. "Будьте, как дерево" - это призыв не подняться над нынешним уровнем, а опуститься ниже его.

[Мечтатель]

Деревья не ведут религиозные войны, не убивают друг друга из-за различий в верованиях. Этому можно у них поучиться.

[Валер]

Деревья не ведут религиозные войны, не убивают друг друга из-за различий в верованиях. Этому можно у них поучиться.

Ну так они же просто не могут этого А могут разве что быть иллюстрацией жизни природы без противоречий порождаемых интеллектом. Так Вас поняли бы правильней.

[Мечтатель]

Деревья не ведут религиозные войны, не убивают друг друга из-за различий в верованиях. Этому можно у них поучиться.

Ну так они же просто не могут этого А могут разве что быть иллюстрацией жизни природы без противоречий порождаемых интеллектом. Так Вас поняли бы правильней.

Мне нравится на пальцах объяснять, чтобы даже ребёнок мог понять.

[Damaskin]

Деревья не ведут религиозные войны, не убивают друг друга из-за различий в верованиях. Этому можно у них поучиться.

Люди, строго говоря, тоже. Они убивают друг друга в борьбе за жизненно важные ресурсы. А под какими лозунгами происходит эта борьба - дело десятое.

[Мечтатель]

"...Достойным другом целомудренного отшельника издревле считалась вечнозеленая сосна — символ неувядающей стойкости и благородства духа... Присутствие сосны услаждало разные органы чувств: ее стройный ствол, грациозная крона, чешуйчатая кора с наростами радовали взор; вслушиваться в шум ветра в ее ветвях означало вникать в утонченную «музыку небес»; шероховатая поверхность ее ствола рождала ощущение мудрой твердости. Все эти качества сосны многократно упоминаются по разным поводам в произведениях китайских литераторов и засвидетельствованы старинными живописными свитками."
https://unotices.com/book.php?id=124372&page=41
То есть созерцание сосны "выпрямляет дух", ибо это дерево никогда не прогибается под ветрами и непогодой.
И так же с другими природными объектами, многое способно научить.

Река, например, являет собой образ течения времени, а сама жизнь похожа на вечно бьющий и свежий источник.

[Мечтатель]

Природа есть открытая книга, нужно лишь уметь её читать.

И что касается души и прочих религиозных понятий.
Желаю привести слова Кришнамурти:

Questioner: What is the soul?
Krishnamurti: Our culture, our civilization has invented the word `soul' -
civilization being the collective desire and will of many people. Look at the Indian
civilization. Is it not the result of many people with their desires, their wills? Any
civilization is the outcome of what may be called the collective will; and the
collective will in this case has said that there must be something more than the
physical body which dies, decays, something much greater, vaster, something
indestructible immortal; therefore it has established this idea of the soul. Now and
then there may have been one or two people who have discovered for
themselves something about this extraordinary thing called immortality, a state in
which there is no death, and then all the mediocre minds have said, "Yes, that
must be true, he must be right; and because they want immortality they cling to
the word `soul'.
You also want to know if there is something more than mere physical
existence, do you not? This ceaseless round of going to an office, working at
something in which you have no vital interest, quarrelling, being envious, bearing
children, gossiping with your neighbour, uttering useless words - you want to
know if there is something more than all this. The very word `soul' embodies the
idea of a state which is indestructible, timeless, does it not? But, you see, you
never find out for yourself whether or not there is such a state. You don't say, "I
am not concerned with what Christ, Shankara, or anybody else has said, nor with
the dictates of tradition of so-called civilization; I am going to find out for myself
whether or not there is a state beyond the framework of time". You don't revolt
against what civilization or the collective will has formulated; on the contrary, you
accept it and say, "Yes, there is a soul". You call that formulation one thing,
another calls it something else, and then you divide yourselves and become
enemies over your conflicting beliefs.
The man who really wants to find out whether or not there is a state beyond
the framework of time, must be free of civilization; that is, he must be free of the
collective will and stand alone. And this is an essential part of education: to learn
to stand alone so that you are not caught either in the will of the many or in the
will of one, and are therefore capable of discovering for yourself what is true.
Don't depend on anybody. I or another may tell you there is a timeless state,
but what value has that for you? If you are hungry you want to eat, and you don't
want to be fed on mere words. What is important is for you to find out for yourself.
You can see that everything about you is decaying, being destroyed. This socalled
civilization is no longer being held together by the collective will; it is going
to pieces. Life is challenging you from moment to moment, and if you merely
respond to the challenge from the groove of habit, which is to respond in terms of
acceptance, then your response has no validity. You can find out whether or not
there is a timeless state, a state in which there is no movement of `the more' or of
`the less', only when you say, "I am not going to accept, I am going to investigate,
explore" - which means that you are not afraid to stand alone.

То есть в понятиях выражена коллективная воля, желание людей. Хотят люди, чтобы была вечная душа, или добрый Бог на небесах, значит, и появляются соответствующие доктрины, удовлетворяющие такие запросы.

[Lodur]

Деревья не ведут религиозные войны, не убивают друг друга из-за различий в верованиях. Этому можно у них поучиться.

Нет, нельзя. Им недоступны абстракции, о которых вы пишете, но за место под солнцем они убивают друг друга не хуже людей.

[Damaskin]

На эту тему хорошо написал Заболоцкий:

Лодейников склонился над листами,
     И в этот миг привиделся ему
     Огромный червь, железными зубами
     Схвативший лист и прянувший во тьму,
     Так вот она, гармония природы,
     Так вот они, ночные голоса!
     Так вот о чем шумят во мраке воды,
     О чем, вдыхая, шепчутся леса!
     Лодейников прислушался. Над садом
     Шел смутный шорох тысячи смертей.
     Природа, обернувшаяся адом,
     Свои дела вершила без затей.
     Жук ел траву, жука клевала птица,
     Хорек пил мозг из птичьей головы,
     И страхом перекошенные лица
     Ночных существ смотрели из травы.
     Природы вековечная давильня
     Соединяла смерть и бытие
     В один клубок, но мысль была бессильна
     Соединить два таинства ее.

[Flos]

слова Кришнамурти

Если Вам нужен телевизор, не идите в магазин. Там будут модели, которые сделали другие люди по пошлым запросам толпы, которые хотели телевизор и его получили таким, каким хотели.
Сделайте телевизор сами, это так увлекательно.  Только это и будет доказательством, что Вы - не трус и не боитесь подлинной самостоятельности.

[Валер]

слова Кришнамурти

Если Вам нужен телевизор, не идите в магазин. Там будут модели, которые сделали другие люди по пошлым запросам толпы, которые хотели телевизор и его получили таким, каким хотели.
Сделайте телевизор сами, это так увлекательно.  Только это и будет доказательством, что Вы - не трус и не боитесь подлинной самостоятельности.

Это не аналогия. Телевизор - техника, которая развивалась всё время до того как он появился. Внутренний мир человека же всегда был при нём, если даже не стал от него дальше со временем. Авторитет в технике не мешает, чужой авторитет в вашей голове - чужая ваша голова, если угодно.

[Lodur]

чужой авторитет в вашей голове - чужая ваша голова, если угодно.

Но всегда ли это плохо? Человек ограничен. Очень во многих отношениях. В чём-то полагаться на чужой авторитет для него вполне естественно. Здесь уж, скорее, вопрос в правильном выборе авторитетов.

[Валер]

чужой авторитет в вашей голове - чужая ваша голова, если угодно.

Но всегда ли это плохо? Человек ограничен. Очень во многих отношениях. В чём-то полагаться на чужой авторитет для него вполне естественно. Здесь уж, скорее, вопрос в правильном выборе авторитетов.

Как кто-то другой может быть авторитетом в Вашем внутреннем мире?

[Flos]

Внутренний мир человека же всегда был при нём, если даже не стал от него дальше со временем. Авторитет в технике не мешает, чужой авторитет в вашей голове - чужая ваша голова, если угодно.

Предположим, что внутренний мир у всех людей устроен более-менее одинаково.
В таком случае я нахожу разумным узнать:

1. мнение других людей об их внутреннем мире.
2. мнение других людей о методах его познания.

Выкидывать на помойку серьезные наработки многих поколений, культур, традиций очень неразумно.

Абсолютно то же самое, что собирать самостоятельно телевизор.  А начать с открытия электричества, да.

[Vesle Anne]

Я вижу, что ни вы, ни Лодур не способны вести со мною спокойную, благожелательную беседу.

вот именно. я веду с вами спокойную и благожелательную беседу. я просто с вами не согласна. и это приводит к вас к мысли о моей недоброжелательности.

И так же с другими природными объектами, многое способно научить.

символические образы, обусловленные культурой. не сами природные объекты

Авторитет в технике не мешает

имхо, популярность эпла именно на этом и основана.

[Валер]

Внутренний мир человека же всегда был при нём, если даже не стал от него дальше со временем. Авторитет в технике не мешает, чужой авторитет в вашей голове - чужая ваша голова, если угодно.

Предположим, что внутренний мир у всех людей устроен более-менее одинаково.

А зачем это предполагать? Разбираться Вам придётся всё равно в Вашем. Похож он на что-то или нет.