все русскоязычное пространство знает, что грузины вступили в состав России добровольно по георгиевскому трактату.
все ли было так просто?
постепенно буду выкладывать судьбы тех последних правителей грузинских царств и княжеств, которые правили Грузией до постепенного включения страны в состав российской империи.
Цитата: gorji от апреля 7, 2017, 19:40
все ли было так просто?
или в Россию, или стать турками или персами, выбор был прост.
Цитировать
И божья благодать сошла
На Грузию! Она цвела
С тех пор в тени своих садов,
Не опасаяся врагов,
За гранью дружеских штыков.
значит, к 19-ому веку когда-то Грузия была разделена на разные официальные и неофициальные часть.
Весь грузинский Малый Кавказа еще в 16-17 вв был захвачен Османской империей. Это было обширное княжество Самцхе, Аджария и южная часть Гурии. Эти последние входили в состав Гурйиского княжества. Эти территории были административно включены в состав Османской империи, с одним замечанием, что власть оставалась в руках местных грузинских феодальных родов, хотя в самой Османской империи была своя военно-ленная система землевладения. Они приняли просто Ислам, но последнего оставались при власти.
Остальная Грузия, как весь Кавказ - Восточная и Западная - была поделена между Османской и Персидской империями по договору между собой в середине 16-го века, так и недождавшись реального покорения и освоения Кавказа. Захватить Северный Кавказ было труднее. Албания была уже освоена, Армения покорена. На Южном Кавказе оставалась когда-то Грузия. То есть погрязшие в междоусобицах корликовые царства, мтаварства, вольные общества, которые в свою очередь были раздроблены на эриставства, княжества и прочее и прочее.
После этого начинается вот трехвековые непонятные отношения между грузинами и империями. Этот договор, который разделял Кавказ и в первую очередь Грузию не признало только картлийское царство, остальные объявили себя вассалами западные - османии, восточная кахетия - ирана, а южная месхетия находящаяся на пути этих империй была разделена и в целом находилась в постоянном процессе борьбы то с одной то с другой.
всю тяжесть войн в то время пала на картли. ему пришлось одному биться, чтоб картлийское царство сломать вся мощь империй обрушилась на него, кахетия пользовалась этим и признавала вассальство ирану чисто номинально, параллельно посылая письма россии.
В одной из битв погибнет царь Картли Луарсаб I
а позже его сын, Симон I попадет в плен во время битвы сперва персам, потом туркам.
Захватив его в плен, персы надеялись, что захватят Картли, но за трон в Картли началась смута, и Картли начали занимать османы. Чтоб погнать османов из Картли, персы выпустили Симона на волю. Выложу чувака внизу. Симона турки боялись и называли его Дели, то есть сумасшедшим. Чувак реально был немножка тронутым, и во второй раз тож попал в плен, на этот раз к османам. Источники (не знаю какой, наверно грузинские) пишут что османский султан призвал праздновать целую неделю это прекрасное событие всей османской империей от аравии до марроко.
Цитата: piton от апреля 7, 2017, 20:01
Цитировать
И божья благодать сошла
На Грузию! Она цвела
С тех пор в тени своих садов,
Не опасаяся врагов,
За гранью дружеских штыков.
во во
я об этом
После этого Картли немножка приуныл. (они собрали всю сокравищницу царства чтоб вызволить царя, но получили только труп). После смерти Свимона борьбу продолжил в одиночустве правитель Месхетии Манучар Джакели. Он то принимал Ислам, чтоб получить власть от османов, признавая себя их вассалами, то возвращался в христианство чтоб начать с ними войну и не признавал их своими правителям. Бегал от турок к персам и наоборот, зависело от того, кто на страну более надвигался. В конце концов умер в Персии, в изгнании. Войну продолжила его жена Элена, картлийская царевна, дочь Свимона. Смогла посадить на трон своего сына. Но судьба Месхетии была решена. Сына отравил кто-то из их рода, тот же Джакели, имея поддержку османов и Месхетию просто включили в состав Османии. В последней битве, которая решала судьбу Месхети на помощь пришли гурийцы и картлийцы, но месхи и картлийцы что-то не поделили. Первые сбежали с поля боя и грузины битву просрали.
и на этом история Месхетии заканчивается. турки местное грузинское население уничтожили, как и греков Византии и заселились сами. остатки грузин доживают свой век где-то в горах. То есть, 1/3 часть Грузии и грузин абсолютно не очень то храбро вот так просто испарилось.
ну после захвата Месхетии и уныния Картли, Персия стала занимать свои собственные владения реально. Ибо царь Александр II, признавая себя вассалом Персии и посылая нормальный дань, нагло строчил письма русским, ясно что против неверные империи, врагов Христа и прочее и прочее.
У него было несколько сыновей. Старший восстал, отправил его в монастырь и сам себя назначил царем, но потом умерь, оставив жену и малолетного сына. Александр вернулся на трон, а своим наследником объявил второго сына. Третий был забран в младенчестве в Персию для датия настоящей религии, правильных взглядов и прочее и прочее.
Константин, или просто Костя вернулся с персидской армией и встретившись с братом и отцом их изрубил и вместе с сын находящихся кахетинских феодалов и объявил себя не то царем, не то просто вали Персии.
Ну короче явно был игрушкой против персов и против него восстали. во главе восстания стала жена первого сына Давида, Кетеван. Она победила Костю, который там же погиб и потребовала что на трон персы утвержили ее сына - Теймураза. Персы его утвердили, но через некоторые время потребовали в гости его мать и сыновей.
Кетеван с двумя малолетными внуками отправилась в гости.
Теймураз восстал, восстал и Луарсаб II из Картли. Они оба просрали и как было принято сбежали в Западную Грузию. Туда персы не могли рискнуть. То ли боялись османов. Засурамская Грузия была их владением, то ли было трудно лезть в горные дебри, как было всегда при остальных. Во всяком случае шах персидский потребовал обоих к себе. Луарсаб сказал, что типо поиду. Он старну разорит. Теймураз остался
Луарсаба казнили. А вот Теймураз хотя и остался жив. Был живучым вообще и колесился из Западной Грузию в горные вольные общества Кахети - тушин, хевсуров и пшавов с надеждой оттудова продолжить войну.
Он попросил русских чтоб те содействовали тому чтоб отпустили Кетеван и его сыновей. В это время у России свои проблем. они русские послы скачут в персию чисто пади займы, но для грузинских правителей не существует никаких мозгов, они просто помешались на христианство и ждут что прибудут христианские братья то с запада то с севера. русские ну попросили взаймы и чисто ради приличия добавили скромно насчет кетеван.
ну персы поняли что теймураз до сих пор тусуется как его подлый дед с русскими и шах аббас просто ответил, что кетеван приняла с внуками ислам и не собирается покинуть страну исламскую. ну шах сказал, шах сделал. послы сразу же поскакали мусульманить кетеван.
тогда она жила в провинции которой управлял грузин, ундиладзе, чтоб тот что либо не посмел, они врываются в кетеван и ставят условие ислам или казнь. она отказалсь и ее с внуками запытали.
и после этого начинается уже не захват кахетии, а просто тотальное истребление грузин. территорию заняли, населние истребили, часть угнали, часть спаслась бегством, сюда пригнали кочевых туркмен и территорию раздеилил между местными азербайджанскими ханствами.
закончилось это батрионским восстанием. картлийский царь оставшись как бы в стороне посылает своих эриставов, с гор спускаются кахетинские горцы туш-пшав-хевсуры, оставшиеся где-то кахетинцы тож вылазывают и нахрень режут персидских миротворцев и туркменское население.
шах хитроумно промолчал но просто вызвал на допрос всех кто это затеял. ну с горцев че спросить они же дикие, кахетинцев больше нет, их царь где находится не понятно, картлийский царь понятия не имеет что произошли ну и он типо какие-то твои без тебя что-то вытворили, пошли их, мы ничего им не сделаем, просто в глаза посмотрим.
короче, ну они едут. их просто запытали. говорят передали тому же племени ,которых они тут вырезали, то есть родне. их порезали по суставам.
вот они - национальные герои и спасители отечества.
два эристава и один книазъ
короче, вот такая ситуация. Теймуразу все это надоело. Он потерял всю семью, деда, мать, двоих сыновей, третий гибнет на поле битвы, одна дочь потерялася во время этих неразбириц, третья взята в плен. все царство, весь народ. он собственоножно идет в персию. его там держали в почете. потом намекнули чтоб принять ислам. не принял. бросили в темницу и там и умер.
вот так плачевно заканчивается истории грузии. потом есть попытки уничтожить и картли. но саакадзе не дремлет. все такое и такое. начинаются набеги диковатых соседей с севера и с юга, с тех же омусульманившихся грузин. вначале есть попытки пречесь, сааадзе после возвращения с ташискарской или с како-то битвы находит свое поместье разграбленным осетинскими набежниками. он переходит и устраивает осетинам седьмое по численности геноцид. тоже самое делает кахетинский царь, но после всего этого предпринять какие-то походы в горы у царства нет возможности и набеги становятся перманентными
страна прекратила всякое развитие, она в дремучести и там до сих пор дикое средновековье. никакой регулярной армии. страна созывается чисто по принципу у кого шашка дома пусть бежит на поле битвы. поэтому во время молниеносных набегов племен стоящих на уровне родового-общинного строя, цель которых пограбить и сбежать, у жителей царства нол шанса, они не привыкшие в отличие от северных грузин к такому введению битвы. они не понимают почему осетины нападают ночью и бегут так и не вступившись в рукопашную
вот такие дела
Гиорги Саакадзе
Непонятная личность
но все ж считается что спас Картли от повторения судьбы Кахети
в конце концов его казнили в Османии, где начал чисто работать
потом настает время затиший. грузины перестает беситься, постепенно притихают. признают себя вассалами. иногда не признают. иногда персы и османы не довольны этой блеклой вассальностью и предпринимают попытки включить эти территории в чисто свою административные единицы. эти эпохи в истории Картли называются кизилбашоба и осмалоба, была утсановлена их администрация и все такое но их погнали
но потом было такое. персы называю грузинских правителей вали и считают вост грузию своей провинцией. так и для всего мира ибо ну шас это чисто по договору двух великих империй. но грузины чисто принципиально называют своих правителей царями и верят что у них царства. хотя они уже мусульмане но еще не все
Вахтанг Шестой после занятия страны персами то ли турками бежит в Россию. правители Грузии даже в статусе валли бредят христианами и шлют письма и послов то на Запад то на Север.
во время восстания Георгий какой-то, одиннадцатый очередной раз бежит на Запад. его вызывают и говорят что вернут должность валли если он примет Ислам и отправиться в Афганистан воевать со своей грузинской дружиной.
У персов попытки установить свою власть в Афганистане среди воеинственных пуштунов. у которых в свою очередь попытки от персии освободиться. Персидской армией там командует грузин Абдулла но туда впускают грузинского военачальника (помима правителя Картли его назнвачают там военачальником).
в истории Афганистана он известен, как жестокий. злые языки утверждают ,что какая-то среднеазиатская порода псов получило название гурджи чисто из-за своего скверного характера.
короче Гургин хан известная личность, злой персонаж пуштунской истории. его убивает нац герой пуштунов Мир Вайс. Гиорги его главаря пуштунов пленил и отослал персам. Но Мир был умным человеком, он там всем понравился. кроме этого начал уверять персов, что Гургин хан никакой не Гургин хан Он до сих пор Георгий , до сих пор неверный пес, христианин и ооо боже переписывается с ... русскими.
Его вернули обратно в качестве помощника и друга, которой образумился. чисто по роману Гургин еще влюбился в его дочь и хотел на ней жениться. но перед свадьбой, когда значительная часть грузин была там вне города, контролировать то ли воевать, пуштуны принесли бочки вина. Ну грузины не преминули напиться вдребезги. и их пьяных режут, включая Гургина, у которого находят библию, кресты, иконостасты или что еще есть там. ну всяские христианские принаждежности. и все это посылают персам для удостоверения что вейс был прав. но вейс сам начинает там новые восстания. туда прибудет племянник Гургина, новый то ли валли толи царь Кайхосро, который так же гибнет. Там же гибнет третий быший то ли царь то ли валли грузин со странным мусульманим именем Али Кули Хан кажется
там османы убивают еще Константин II царя Кахетии и тд и тд. вот такая ситуация
красавчик Гиорги XI
Сорри за всевозможные грамматические и орфографическе ошибки, пишу быстро, выслушивая болтовню всей своей родни ,которая тут у меня собралАсь
короче что за ситуация была до России исписал. а что было потом, напишу завтра.
Уточните, если можно. В рассказе упоминаются Картли, Кахети и Грузия. Как они связаны между собой?
Цитата: piton от апреля 7, 2017, 21:34
Уточните, если можно. В рассказе упоминаются Картли, Кахети и Грузия. Как они связаны между собой?
это отдельные области Грузии, которые после раздробления единого грузинского царства сформировались как отдельные царства. в данном случае я поведал историю южной и восточной грузии, поэтому речь шла о самцхе или же месхетии - мтаварство, которое образовалось на территории исторической Месхетии (Южная Грузия), а царства Картли и Кахети уже восточногрузинские царства.
Цитата: gorji от апреля 7, 2017, 21:45
это отдельные области Грузии, которые после раздробления единого грузинского царства сформировались как отдельные царства.
Вот как ты знаешь историю. Они не распались на царства. Грузия, а точнее Абхазское царство объединило в себе еще и Картлийское и Кахетинское царства. Затем Абхазское царство стало именоваться Имеретинским.
Царства вновь разделились в 16 веке.
Цитата: ivanovgoga от апреля 7, 2017, 22:20
Цитата: gorji от апреля 7, 2017, 21:45
это отдельные области Грузии, которые после раздробления единого грузинского царства сформировались как отдельные царства.
Вот как ты знаешь историю. Они не распались на царства. Грузия, а точнее Абхазское царство объединило в себе еще и Картлийское и Кахетинское царства. Затем Абхазское царство стало именоваться Имеретинским.
Царства вновь разделились в 16 веке.
Chto za feericheskie gluposti?????
ps amdeni vwere da marto magistvis shemoxvedi ro ase dagewera? blin. imena sxvis shromis kritikaze magrebi xart
Цитата: gorji от апреля 7, 2017, 22:51
Chto za feericheskie gluposti?????
ps amdeni vwere da marto magistvis shemoxvedi ro ase dagewera? blin. imena sxvis shromis kritikaze magrebi xart
Шен Вахушти каргад цаикитхе. Квела картвели историкос авицкдеба ис, ром Сакартвелос самепо арасдрос аркопила. Ико Апхазети, ромелиц даишала.
ЦитироватьИ после сего Баграта в Абхазети установилось царствование Багратионов. И
царствовали эти абхазские цари в Абхазети 199 лет. И после сего Баграта Первого до царя
Давида, сына Лаша, и царя Давида Нарина, сына Русудан, весь Абхазети был под единым
царствием Багратионов. И до разделения [страны] на царства этих двух Давидов прошло
274 года.
Цитата: ivanovgoga от апреля 7, 2017, 23:01
Шен Вахушти каргад цаикитхе. Квела картвели историкос авицкдеба ис, ром Сакартвелос самепо арасдрос аркопила. Ико Апхазети, ромелиц даишала.
Пора, пора грузинский переводить на кириллицу. :)
Цитата: ivanovgoga от апреля 7, 2017, 23:01
Цитата: gorji от апреля 7, 2017, 22:51
Chto za feericheskie gluposti?????
ps amdeni vwere da marto magistvis shemoxvedi ro ase dagewera? blin. imena sxvis shromis kritikaze magrebi xart
Шен Вахушти каргад цаикитхе. Квела картвели историкос авицкдеба ис, ром Сакартвелос самепо арасдрос аркопила. Ико Апхазети, ромелиц даишала.
ЦитироватьКвела историкос авицкдеба
nu ra vqna, me istorikosebis wignebs vkitxulobdi da ara shens komentarebs da egre vidcodi.
И последние правители Грузии
Отношения между Россией и Грузией шли давно
Грузины слали послов и на Запад и в Россию с надеждой что кто-то поможет
Никто конечно же не помог и не собирался или же просто не мог
Россия в том числе
Но последняя страна постепенно продвигалась к Югу и этими призывами заинтересовалась
И вот что было
После смерти последнего царя Гиорги русские не утвердили царем Давида, его наследника а подписали сперва тайно манифест о присоединении Картли-Кахетинского царства к Российской империи.
Началось выселение царской семьи в России.
Кого-то удалось быстро схватить, кто-то сбежал в горы и там схватили, кто-то унес ноги в Персию. Это был царевич Александр, который впоследсвии пытался с помощью персов освободить родину, слал письма родным, что скоро их освободит, находился в Дагестане и там поклялся вечной дружбе дагестанцев и грузин, что они будут братья и вместе будут воевать. но Александра дома не поддержали. ненависть к персам и прочим была огромна.
царица Марьям надеялась на местные силы и никак не хотела переселяться в Россию. она тянула время с попыткой покинуть окруженный русскими войсками город. русские это знали и когда тянуть было невозможно генерал Лазарев просто ворвался в спальню царицы с офицерами и приказал собираться.
царица не собралась и тогда Лазарев попытался от ли с силой принудить то ли как-то закончилось это схваткой царицы и ее дочери с генералом и его людьми.
Марьям зарезала Лазарева и Тамар пыталась убить тифлисского полицмейстера но он "едва избежал смерти"
Их обоих уже арестовали и отправили в белгородскую крепость.
Мариам убивает Лазарева
ну, вопрос тут похитрее.
ясный хрен, что вот такого общегрузинского самосознания как сегодня не существовала, ибо "грузинов" подобно "азербайджанцев", построили русские. Тем более не было никакой христианской солидарности между княжествами. Кавказ для персов и оттоманов - территория диких племен, недоперсизированных и недомуслимизорованных. И население себя никак не считало и ориентировалось на центры цивилизации - Исфахан или Истанбул.
Было ли желание примкнуться к русским как христианским братьям? Вряд ли, особенно учитывая, что как русские превратили цветущий край Крымское ханство в опустощенное место и истребили черкессов, кумыков, ногайцев, нахов и дагестанцев.
Рассматривали ли люди Среднего Востока русских как цивилизованных и благородных людей? Опять же вряд ли. Русские рассматривались как сильные, но диковатое племя, которым пришлось подчиняться, иначе они истребут твой народ не моргая глазом.
Все эти сказки об освобождении грузин, армян и прочих экзотических племен русскими братьями, были сочинены в советское время.
грузины и армяне - это неотьемлемая часть Среднего Востока и культурно они братья персам и туркам.
Езжайте сегодня в Тбилиси и Баку, кого там из неместных много? Конечно же персов.
То есть Грузия и Армения фактически стремительно становятся персидскими.
И это правильно.
Ибо грузины, армяне и персы братья.
Цитата: арьязадэ от апреля 13, 2017, 05:52
ибо "грузинов" подобно "азербайджанцев", построили русские.
:down:
Единую грузинскую нацию , а точнее картвелов "построил" Давид-Строитель, когда России еще в проекте не существовало .
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 06:56
Цитата: арьязадэ от апреля 13, 2017, 05:52
ибо "грузинов" подобно "азербайджанцев", построили русские.
:down:
Единую грузинскую нацию , а точнее картвелов "построил" Давид-Строитель, когда России еще в проекте не существовало .
Советские учебники я читал. особенно про самых древних и великих народов армян и грузин.
один мой русский друг, был шокирован, когда узнал, что армяне впервые упоминаются именно в персидских источников как подданные персидского государства. то есть по сравнению с персами они глубоко вторичны.
он всегда был убежден почему-то, что армяне самый древний народ мира и в армянских "древних" памятниках 10 тыс до нашей эры записана вся история человечества. он никак не мог мириться с тем, что впервые армянский язык записан в "новое", с точки зрения персидской хронолигии, время, приблизительно тогда же когда был записан такой язык как тюркский. да и армянских источников-то всего вде книги, или три, не помню. то есть "древне-армянских" источников не существует.
точно так, же всё про грузин. большевики видимо сильно перестарались в преувеличении истории их "братьев".
продолжаем
долго еще беспокоить вас не буду
Соломон II - последний царь Имеретинского царства, взят в плен после занятия Имерети русскими войсками. Но успел сбежать. Поднял восстание, а проиграв перешел в Турция
София Цулукидзе-Гуриели - последняя царица Гурийского мтаварства. После смерти ее мужа мтавара Мамии V Гуриели, перешла в Турция с малолетними детьми с надеждой из Турции начать освободительную борьбу и поднять восстание. Перейдя в Османию, написала письмо султану со следующим содержанием - "У нас победил урус. Я вынуждена была оставить страну и пришла к Вам..."
Екатериа Чавчавадзе Дадиани - последняя царица Мингрельского мтварства. Как и в случае цартли-кахетинского царства и гурийского мтварства русские упразднили государство после смерти мтавара Давида V Дадиана, когда в мтаварстве осталась молодая царица с малолетними детьми. Она была назначена регентом своему малолетнему сына Нико. Позже началась гражданская война - восстание крестьян, чем воспользовались русские, упразднили мтаварство, царицу с детьми выселили и дали им вернуться только когда наслек престола став совершенолетним смог отказаться от трона.
В Сванетском мтаварстве шла гражданская война. Русские начали занимать Сванетию. Русские упразднили мтаварство и приказали мтавару Константину (Мурзакану) Дадешкелиани покинуть страну, выселившись в Россию. Мурзакан попросил вернуться домой и попращаться с семьей, но имея подазрение что он сбежит, подняв восставние, ему отказали. Тогда Мурзакан убил гернерала Гагарина, находящихся вместе с ними казаков, офицеров и сбежал. Позже был арестован и расстрелян.
вот это и есть реальная история добровольного вхождения Грузии с состав Россию. хотя кто незнаком с реальной историей знает о том что какая-то царь в какой-то год вручал России свой народ и "И божья благодать сошла На Грузию! Она цвела С тех пор в тени своих садов, Не опасаяся врагов, 3а гранью дружеских штыков"
Цитата: арьязадэ от апреля 13, 2017, 05:52
грузины и армяне - это неотьемлемая часть Среднего Востока и культурно они братья персам и туркам.
армяне возможно. грузины культурно и ментально изолированный реликтовый народ Кавказа
Даже
Цитата: арьязадэ от апреля 13, 2017, 08:06
Советские учебники я читал. особенно про самых древних и великих народов армян и грузин
Ну почитайте греков. Колхиду упоминают до Троянской войны. Тогда персидских/парфянских государств еще не существовало.
Цитата: gorji от апреля 12, 2017, 19:12
Александра дома не поддержали. ненависть к персам и прочим была огромна.
Собственно, ответ на вопрос темы.
Русские не ангелы, а Российская империя не благотворитель.
Только сравним: в аттестате т. Сталина стоит оценка по грузинскому языку. Представьте западные аттестаты того периода. Мог там очутиться валлийский, бретонский, лужицкий?
Цитата: piton от апреля 13, 2017, 12:41
Русские не ангелы, а Российская империя не благотворитель.
Только сравним: в аттестате т. Сталина стоит оценка по грузинскому языку
Мы не про русских говорим вообще. Их
на момент революции после Петра во главе всегда было меньшинство. Не надо приписывать себе того, чего не делали. Немцы при царе, евреи при "светлом времени", армяне сейчас.
Армяне, армяне, кругом одни армяне.
Цитата: piton от апреля 13, 2017, 12:41
Русские не ангелы, а Российская империя не благотворитель.
Только сравним: в аттестате т. Сталина стоит оценка по грузинскому языку. Представьте западные аттестаты того периода. Мог там очутиться валлийский, бретонский, лужицкий?
можно развить тему на счет была ли аннексия и захват царств российской империей лучше, ибо тогда их истребление персией и османией продолжилось бы возможно до полного уничтожения, как например в Месхетии, ибо война с ними шла не на жизнь, а на смерть из-за религии и что в российской империи у сталина была оценка по грузинскому, но вот строчить что грузины добровольно вошли с состав рос империи, что какой-то царь вручил вот так свою страну россии это уже просто фальсификация истории.
Цитата: piton от апреля 13, 2017, 12:50
Армяне, армяне, кругом одни армяне.
А вы как думали? Они всегда приходят вместо еврев перед развалом страны. В Грузии тоже так было, когда императорские
пингвины евреи Кутаиси были заменены на тбилисских армян на всех денежных постах.
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 12:24
Даже Цитата: арьязадэ от апреля 13, 2017, 08:06
Советские учебники я читал. особенно про самых древних и великих народов армян и грузин
Ну почитайте греков. Колхиду упоминают до Троянской войны. Тогда персидских/парфянских государств еще не существовало.
А что, в Колхиде грузины жили?
Так-то в Средней Азии есть места подревней Колхиды.
Цитата: true от апреля 13, 2017, 13:45
А что, в Колхиде грузины жили?
Колхи - это замаскированные грузины, мегрелы и лазы.
Цитата: true от апреля 13, 2017, 13:45
Так-то в Средней Азии есть места подревней Колхиды.
Дык вся Земля древней Колхиды :). Мы про народыс и их потомковс...дас... ;)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2017, 14:01
Цитата: true от апреля 13, 2017, 13:45
А что, в Колхиде грузины жили?
Колхи - это замаскированные грузины, мегрелы и лазы.
да при мифической Колхиде грузины с лаз-мегрелами еще не были разделены.
Они почему-то общих предков и культуру присвоили и объявили себя единственными наследниками колхов :(
Цитата: gorji от апреля 13, 2017, 16:43
Они почему-то общих предков и культуру присвоили
Они ? :what:
Ты про нас (мегрелов)? Так то греки виноваты, ведь они дальше побережья носа не совали. Вот и считали только лазов колхами.
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 16:04
Цитата: true от апреля 13, 2017, 13:45
Так-то в Средней Азии есть места подревней Колхиды.
Дык вся Земля древней Колхиды :). Мы про народыс и их потомковс...дас... ;)
Какие ваши доказательства?
Цитата: gorji от апреля 13, 2017, 16:43
да при мифической Колхиде грузины с лаз-мегрелами еще не были разделены.
не, пракартозаны ещё были при Диаохе, а колхи - это уже или прагрузины, или празаны. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2017, 19:22
а колхи - это хуже или прагрузины
:what: Чем хуже?
я тут немного о другом.
до прихода европейцев и создании ими всяких разных "наций" и "этнических групп", в Среднем Востока отсутствовало чувство общенационального "я" у подавляющего большинства сегодняшних "наций", включая грузин, армян, азербайджанцев, узбеков, таджиков и тд. А также у "курдов", например. Курдов как отдельную нацию создали англичане. Не удивительно, что сегодня "курды" это коллекция разных горных иранских племен, у которых нет ни общего языка, ни общей культуры, ни общей религии. Традиционно персы и арабы под "курдами" имели ввиду население отдаленных горных областей. Не было также "арабского самосознания у большинства сегодняшних "арабов", ибо под "арабов" всегда понимали бедуинов Арабистана и их потомков, а не египтян, сирийцев, ливанцев, иракцев, магрибцев и тд. И не было также "тюркского" самосознания у большинства современных "наций", большинство из которых были созданы русскими ("азербайджанцы", "узбеки", "уйгуры", "турков" создали из себя оттоманцы). Вся это каша была заварена либо европейцами (англичанами, русскими, французами), либо кашу заварили сами анатолийцы, египтяне и магрибцы под влиянием глупых идей европейцев.
По этой простой причине, когда все эти "нации" с пеной у рта рассказывают про свои истории, становится смешно. Как у вас может быть история, если вас создали 95 лет назад англичане и русские?
Цитата: арьязадэ от апреля 14, 2017, 04:36
до прихода европейцев и создании ими всяких разных "наций" и "этнических групп", в Среднем Востока отсутствовало чувство общенационального "я" у подавляющего большинства сегодняшних "наций", включая грузин, армян, азербайджанцев, узбеков, таджиков и тд. А также у "курдов", например. Курдов как отдельную нацию создали англичане. Не удивительно, что сегодня "курды" это коллекция разных горных иранских племен, у которых нет ни общего языка, ни общей культуры, ни общей религии. Традиционно персы и арабы под "курдами" имели ввиду население отдаленных горных областей. Не было также "арабского самосознания у большинства сегодняшних "арабов", ибо под "арабов" всегда понимали бедуинов Арабистана и их потомков, а не египтян, сирийцев, ливанцев, иракцев, магрибцев и тд. И не было также "тюркского" самосознания у большинства современных "наций", большинство из которых были созданы русскими ("азербайджанцы", "узбеки", "уйгуры", "турков" создали из себя оттоманцы). Вся это каша была заварена либо европейцами (англичанами, русскими, французами), либо кашу заварили сами анатолийцы, египтяне и магрибцы под влиянием глупых идей европейцев.
По этой простой причине, когда все эти "нации" с пеной у рта рассказывают про свои истории, становится смешно. Как у вас может быть история, если вас создали 95 лет назад англичане и русские?
:fp:
Ну так и пишите на все это странице курдов. Чего вы тут делаете? Государственность картвельских народов почти на тысячу лет древнее персидской. Религия
всегда была другой, язык - абсолютно другой, музыка, песни и танцы- совсем другие.
арьязадэ, не обижайтесь, но вы в какой-то другой реальности живете. Вы нас с кем-то перепутали.
Нашли с кем спорить. Это ж бот...
Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2017, 06:28
арьязадэ, не обижайтесь, но вы в какой-то другой реальности живете. Вы нас с кем-то перепутали.
параллельные вселенные существуют. :)
Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2017, 06:28
:fp:
Ну так и пишите на все это странице курдов. Чего вы тут делаете? Государственность картвельских народов почти на тысячу лет древнее персидской. Религия всегда была другой, язык - абсолютно другой, музыка, песни и танцы- совсем другие.
арьязадэ, не обижайтесь, но вы в какой-то другой реальности живете. Вы нас с кем-то перепутали.
ну, ради бога, не хочется вам быть частью арабо-персидского Среднего Востока, флаг вам в руки, такой радужный флаг, и вперед в Европу.
тут я не пытаюсь из вас сделать средневосточника.
скорее всего, просто размышляю над темой.
ведь, как раньше обсуждали, до экспансии арийцев в Средний Восток и иранизации населения по языку, районы Северного Ирана все сплошь были кавказоязычными, включая прикаспийские регионы, включая даже со стороны совр. Туркмении. И скорее всего они все по языку были картвелами. Потом происходит иранизация (в основном по языку), и потом частичная тюркизация (в основном по языку). это подтверждает результаты генетических исследований, когда генетически население севера Ирана и Кавказа очень близки, несмотря на разные языки или религии.
В культурном плане Средний Восток намного разнообразнее чем Европа в силу более культурной древности и ландшафта. Культура Леванта, Анатолии, Аравии, Египта, Ирана, Пакистана, Афганистана и Средней Азии и Кавказа - везде есть что-то общее, и что-то своё. Вес Северный и Южный Кавказ культурно это часть Среднего Востока, несмотря на свои специфические черты. И это вне зависимости от религии.
Возможно, сегодняшние грузины, на самом деле какие-то спустившиеся с небес "европоиды", у которых ничего общего нет с окружающими культурами. Видимо Иисус Христос прихватил немного шведов в Скандинавии в свой парашют и выбросил их в Средний Восток, и сегодня у нас в регионе есть вот такая особая группа. Ничего против этой теории не имею.
Цитата: арьязадэ от апреля 15, 2017, 03:17
включая даже со стороны совр. Туркмении. И скорее всего они все по языку были картвелами.
Мощно. БМАК (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81) возник на территории владений сванских князей Маргиани.
Ну, как люди не поймут, что исконный ареал картвелов всего лишь примерно Грузия (возможно, только запад) и часть северо-востока Турции. :umnik:
Язык БМАКа или изолят, или родич бурушаски, или родич эламского или ещё какого палеоиранского (если есть такой термин для всяких луллубейских),
короче, в любом случае ничего картвельского быть не могло.
;D А как же картвельский субстрат в туркменском? Ахалтекинцы < груз. Ахал-цихе, Ахал-калаки...
Цитата: арьязадэ от апреля 15, 2017, 03:17
районы Северного Ирана все сплошь были кавказоязычными, включая прикаспийские регионы
На северо-западе могли быть (или были?) хурро-урарты, в прикаспии - неизвестные изоляты. никаких кавказцев. :(
Цитата: арьязадэ от апреля 15, 2017, 03:17
ну, ради бога, не хочется вам быть частью арабо-персидского Среднего Востока
ну вы сами почитайте вами написанное. Как могут быть картвелы арабо-персидским миром, если тысячелетиями боролись против экспансии этого самого мира. Американские индейцы часть индоевропейского (англо-сакского и латинского) мира? Ну это же ерунда полная.
Цитата: ivanovgoga от апреля 15, 2017, 14:36
англо-сакского
англо-саксонского. а то я чуть не подвис - англы и саки (иранские кочевники), вместе?! :o
Цитата: Tibaren от апреля 15, 2017, 14:34
Offtop
А как же картвельский субстрат в туркменском? Ахалтекинцы < груз. Ахал-цихе, Ахал-калаки...
Цитата: ivanovgoga от апреля 6, 2017, 20:15
Цитата: true от Кто придумал такое название для этой породы?
Грузины. "Ахал тека" -"новая бурка"
;)
Цитироватьთექა
უმჯობესი თაქნაბადი
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2017, 14:39
англо-саксонского. а то я чуть не подвис - англы и саки (иранские кочевники), вместе?! :o
Я не русский , мне простительно.. ;)
Если англосаксы, то англосаксского...не?
Цитата: ivanovgoga от апреля 15, 2017, 14:42
Если англосаксы, то англосаксского...не?
не, саксонский, потому что саксы в Саксонии. :???
Цитата: ivanovgoga от апреля 15, 2017, 14:36
Американские индейцы
Кечуа или аймара. Тоже горцы. Тоже сохраняют языки, несмотря на ползучую испанизацию. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2017, 14:46
Цитата: ivanovgoga от Если англосаксы, то англосаксского...не?
не, саксонский, потому что саксы в Саксонии. :???
То есть картвелы, с южногрузинским суффиксом "он", как Багратиони? :o
:what: В Ливонии, Паннонии и Басконии обитали южногрузинские суффиксы?
Цитата: Tibaren от апреля 15, 2017, 14:55
В Ливонии, Паннонии и Басконии обитали южногрузинские суффиксы?
Пафлагония, Катаония, Ликаония... Через Малую Азию орды картвелов вторглись в Европу! :)
Македония! Александр Македонский - картвел. ;)
А эти -они (Багратиони) не могут быть грузинизацией армянских -уни? :-\
Цитата: Tibaren от апреля 15, 2017, 14:55
В Ливонии, Паннонии и Басконии обитали южногрузинские суффиксы?
Вы не представляете насколько они заразны и живучи...Их никакая индоевропейская отрава не берет :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2017, 14:57
афлагония, Катаония, Ликаония... Через Малую Азию орды картвелов вторглись в Европу! :)
Македония! Александр Македонский - картвел. ;)
Сандро Македонели, Шота Руставели, Николоз Макиавели (он для важности второе "л" добавил) все нашенские... :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2017, 14:57
Пафлагония, Катаония, Ликаония... Через Малую Азию орды картвелов вторглись в Европу!
Другая их часть через чукотскую Оймяконию пересекла Берингию, проникла в Юконию и далее в Аризонию и Патагонию.
ЦитироватьА эти -они (Багратиони) не могут быть грузинизацией армянских -уни? :-\
Какая-то сложная грузинизация... Учитывая груз. форму Багратовани, получается, что простой армянский гласный /у/ должен переразлагаться то в /ио/, то в /ова/.) Интересно, происходит ли название элементарных частиц барионов от армянской княжеской фамилии Баруни?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2017, 14:57
Александр Македонский картавил. ;)
:) А, вот он кто...
Цитата: gorji от апреля 13, 2017, 12:58
можно развить тему на счет была ли аннексия и захват царств российской империей лучше, ибо тогда их истребление персией и османией продолжилось бы возможно до полного уничтожения, как например в Месхетии, ибо война с ними шла не на жизнь, а на смерть из-за религии и что в российской империи у сталина была оценка по грузинскому, но вот строчить что грузины добровольно вошли с состав рос империи, что какой-то царь вручил вот так свою страну россии это уже просто фальсификация истории.
Согласен. От власти мало кто добровольно откажется. Как верно и то, что председатель сельсовета не прочь бы на своей территории самостийну державу сотворить. Это "фигура речи", не более. Созданная из благих намерений. Тут важна именно историческая оценка, как такие изменения отражаются на обычном народе. А цари и императоры... Да хрен с ними.
Кстати, по теме. Расскажите подробности, как некий грузинский правитель просто взял, да продал свое царство российскому императору.
Цитата: ivanovgoga от апреля 15, 2017, 14:36
ну вы сами почитайте вами написанное. Как могут быть картвелы арабо-персидским миром, если тысячелетиями боролись против экспансии этого самого мира. Американские индейцы часть индоевропейского (англо-сакского и латинского) мира? Ну это же ерунда полная.
ну, тут вопросы немного разные.
цивилизационно, муслимы и европейцы разные.
исламская цивилизация технически могла колонизировать огромные пространства Африки или Азии в два счета.
те же мавареннахрийцы могли например колонизировать тюркскую степь и Сибирь, убивать местное население и там строить свои города.
однако, Ислам этого никогда не будет делать.
в Среднем Востоке не было "колонизации" и агрессии никогда, особенно после появления Ислама.
не было арабского нашествия Персии, Согдианы и Индии.
исламизация проводилось в основном путем دعوه.
горные племена по всему Среднему Востоку сохраняли свои обычаи и религии, и не было массового уничтожения, как эта делала католическая церковь и протестанты.
зороастрийцы, евреи, христиане самых разных течений, древние верования Среднего Востока - все эти реликты прекрасно были сохранены вплоть до появления в Среднем Востоке европейцев, когда европейцы начали играть карту меньшинства, используя армян, евреев, других христиан (арамейцев, арабов христиан) в своих целях для ослабления Мусульманских держав. Результат был катастрофическим для меньшинств - армян и евреев, в первую очередь. да и смотрите на грузин тоже. Все эти группы сегодня исчезающие экзотические группы. армяне и грузины наверняка исчезнут в скором будущем, сколько им осталось, лет 50?
европейцы, не европейцы,
вопрос немного другой.
Цитата: арьязадэ от апреля 17, 2017, 02:59
в Среднем Востоке не было "колонизации" и агрессии никогда, особенно после появления Ислама.
:D
Вы бы это Джалал Эд Дину, Тимуру, Мервану-Глухому, "Великому Скопцу" и целой куче иранских шахов и сельджукских султанчиков расскажите. Их ваши слова сильно бы повеселили...
Цитата: piton от апреля 16, 2017, 22:40Кстати, по теме. Расскажите подробности, как некий грузинский правитель просто взял, да продал свое царство российскому императору.
тема про то, что такого царя просто не было и это миф созданный для простого русскоязычного населения бывшей российской империи.
не было такого царя, который якобы отдал или продал свое царство русскому императору.
все царские семья каждого грузинского государства или был выслан, или сам покинул страну или был расстрелян.
Цитата: арьязадэ от апреля 17, 2017, 02:59
армяне и грузины наверняка исчезнут в скором будущем, сколько им осталось, лет 50?
армяне и грузины древнее русских, переживут и нас, и американцев. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 20, 2017, 15:26
Цитата: арьязадэ от апреля 17, 2017, 02:59
армяне и грузины наверняка исчезнут в скором будущем, сколько им осталось, лет 50?
армяне и грузины древнее русских, переживут и нас, и американцев. :smoke:
армяне недавно пришли с балкан
а грузины автохтонные картвелы ::)