Лингвофорум

Раньше их рост определялся выгодностью концентрации промышленности в одном месте. А сейчас промышленность из мегаполисов в основном исчезла. Почему же они продолжают расти?

Из-за концентрации сферы услуг в одном месте.

Так в отличии от концентрации промышленности, которая объективно экономически выгодна из-за удешевления логистики, для концентрации большинства услуг в одном месте при современном развитии коммуникаций никаких экономических обоснований нет. Ну не все ли равно, будет какой-то юрист вас обслуживать здесь или из соседнего города?

Я о другом:
1. Люди хотят чтобы под рукой было удобно - много магазинов с разнообразным выбором, парикмахерские, вузы, театры, бары и бордели. И чтоб поразнообразнее.
2. В больших городах проще найти работу по душе, а не "твой прадед пас свиней, дед пас свиней, я пасу свиней и ты и твои дети и внуки будут пасти свиней".
Поэтому люди и едут в большие города.

Театры, бордели и разнообразные работы бывают в достаточном количестве и в городах среднего размера, а не только в мегаполисах.

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2020, 19:08
Театры, бордели и разнообразные работы бывают в достаточном количестве и в городах среднего размера, а не только в мегаполисах.

1 театр, 1 бордель и 3 работы. Кому-то надо большего. Впрочем, средние города тоже растут; пустеют в основном сельская местность и малые города.

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2020, 17:07
Раньше их рост определялся выгодностью концентрации промышленности в одном месте. А сейчас промышленность из мегаполисов в основном исчезла. Почему же они продолжают расти?

На западе давно уже идет субурбанизация.

Цитата: bvs от марта  3, 2020, 19:35
На западе давно уже идет субурбанизация.

Не везде на Западе. В Италии, Франции или Финляндии с субурбанизацией туго. Интересно, от чего это зависит, что одни западные страны субурбанизируются, а другие нет?

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2020, 19:47

Цитата: bvs от марта  3, 2020, 19:35
На западе давно уже идет субурбанизация.

Не везде на Западе. В Италии, Франции или Финляндии с субурбанизацией туго. Интересно, от чего это зависит, что одни западные страны субурбанизируются, а другие нет?

Возможно от плотности населения, уровня автомобилизации.

Цитата: bvs от марта  3, 2020, 19:35

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2020, 17:07
Раньше их рост определялся выгодностью концентрации промышленности в одном месте. А сейчас промышленность из мегаполисов в основном исчезла. Почему же они продолжают расти?

На западе давно уже идет субурбанизация.

Субурбанизация - это тоже часть процесса роста мегаполисов. Субурбии не посреди тайги вырастают, а в ближайших окрестностях больших городов.

Согласен с Геоалексом, людям надо большой выбор услуг в одном городе и самое главное -работа. Ради последнего люди готовы терпеть всяческие неудобства

Если власти решат способствовать более рвномерному размазыванию населения по стране, какие реально осуществимые меры для достижения этого могут быть эффективны?

Прогрессивная шкала налогообложения, в зависимости от численности населения в населенном пункте.

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2020, 19:56
Если власти решат способствовать более рвномерному размазыванию населения по стране, какие реально осуществимые меры для достижения этого могут быть эффективны?

Возврат ссылки и высылки в законодательство.

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2020, 19:56
какие реально осуществимые меры для достижения этого могут быть эффективны?

Как в Камбодже?

Цитата: bvs от марта 16, 2020, 21:54

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2020, 19:56
какие реально осуществимые меры для достижения этого могут быть эффективны?

Как в Камбодже?

Едва ли последнее относится к реально осуществимым мерам в тех странах, где есть мегаполисы.

Цитата: piton от марта 16, 2020, 21:01

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2020, 19:56
Если власти решат способствовать более рвномерному размазыванию населения по стране, какие реально осуществимые меры для достижения этого могут быть эффективны?

Возврат ссылки и высылки в законодательство.

Institui un regula ce dejeto debe es tratada no plu distante ca a 10 km de la loca de colie.

Ввести правило, что мусор должен утилизироваться не дальше чем в 10 км от места сбора.

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2020, 22:30

Цитата: bvs от Как в Камбодже?

Едва ли последнее относится к реально осуществимым мерам в тех странах, где есть мегаполисы.

Ну, буквально так - перебор. А вот прессануть финансовый сектор и избыточные ступени посредников, сократить бюрократию и т.д. - естественный и логичный шаг в этом направлении. Мегаполисы-то растут наиболее активно за счёт чисто офисных сидельцев, которым в качестве рабочего места нужен лишь самый минимум места на такой дорогостоящей в мегаполисе земле.

Но да, и на такие безумно радикальные шаги в современном мире никто не решится.

Цитата: Hellerick от марта 17, 2020, 08:09
Ввести правило, что мусор должен утилизироваться не дальше чем в 10 км от места сбора.

Само по себе правило идеологически хорошее. Но получиться может наоборот - в результате применения мегаполисы окажутся самым экологически чистым местом, в то время как вне их будет сплошное ещё более жуткое задымление. Потому что в мегаполисе хоть нормальные мусоросжигательные заводы построят в конце концов, а на всей остальной территории мусор будет гореть в основном где попало в кучах, кострах, а также печках и каминах частных домов. (Хотя... что это я про это в будущем времени - оно ведь и сейчас горит так, и бОльшую часть времени при низкой плотности населения в северо-западных регионах России даже прокатывает как бы не слишком заметно локально, но при инверсии бывает сразу просто туши свет, одна даже небольшая горящая кучка мусора может накрыть летней ночью до утра целый район, сам лично как-то наблюдал в Мошенском районе в 2007 такое явление).

рыночные законы работают и на рынке труда: в небольшом городе работодателей мало, потомуони могут держать зарплаты на минимальном уровне, чем больше город - тем больше выбор для работников, потому чем больше город,тем выше там зарплаты. За этими зарплатами(кроме вышеназванных плюшек) едут люди, повышая спрос. Чем больше людей - тем больше потенциальных покупателей, потому бизнесмены, они же работодатели, тоже стремятся в город.
Итого, рыночные законы способствуют непрерывному росту мегаполисов, и без больших встрясок, вызывающих голод, процесс не остановить.

Цитата: troyshadow от марта 19, 2020, 05:20
рыночные законы работают и на рынке труда: в небольшом городе работодателей мало, потомуони могут держать зарплаты на минимальном уровне, чем больше город - тем больше выбор для работников, потому чем больше город,тем выше там зарплаты. За этими зарплатами(кроме вышеназванных плюшек) едут люди, повышая спрос. Чем больше людей - тем больше потенциальных покупателей, потому бизнесмены, они же работодатели, тоже стремятся в город.
Итого, рыночные законы способствуют непрерывному росту мегаполисов, и без больших встрясок, вызывающих голод, процесс не остановить.

В принципе, даже сейчас большинство процессов можно безболезненно перевести на удалёнку. Другое дело, что люди будут до последнего держаться за то, к чему они привыкли. Есть вероятность, что нынешняя пандемия может очень сильно изменить мир, так как очень много людей вынужденно работать на удалёнке. Если карантин затянется выработается привычка к такого рода работе. И главное. Работодатели научатся руководить в новых условиях. И после окончания пандемии многие уже не захотят дальше платить огромные деньги за аренду офисов.

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2020, 18:17
Ну не все ли равно, будет какой-то юрист вас обслуживать здесь или из соседнего города?

Самая большая проблема с образованием, с учителями начальных классов никаких проблем, но когда дело доходит до физики или химии, то появляется резкая нехватка. В моей гимназии (!) не преподавали астрономию в 11 классе, потому что не было специалиста, а учитель физики приезжала из другого населённого пункта, до этого учился в обычной школе, туда филогог каждый день добиралась автостопом, расстояния 5 и 10 км соответственно. В городах из-за плотности населения такая проблема стоит менее остро. Ну и последний учитель ИЗО у меня был в 3 классе, а по ИВТ препод был только в 10-11 классе. Юрист вполне распространённая профессия, на крайний случай везде есть гос служащие с нужным образованием, но для, казалось бы, обычной проблемы, починки холодильника, мастеру пришлось до меня ехать ~150 км. В крупных мегаполисах все подобные услуги стоят дешевле из-за конкуренции.

Цитата: Hellerick от марта 17, 2020, 08:09
Institui un regula ce dejeto debe es tratada no plu distante ca a 10 km de la loca de colie.

Ввести правило, что мусор должен утилизироваться не дальше чем в 10 км от места сбора.

Не представляю себе как это можно организовать.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 07:11
В принципе, даже сейчас большинство процессов можно безболезненно перевести на удалёнку.

La sola person conoseda par me ci pote es enviada labopra distante es nosa contablior. Cada otra person ci me conose debe permane en sua loca de labora.

Единственный знакомый мне человек, которого можно перевести на удаленку — наша бухгалтерша. Для всех остальных моих знакомых требуется присутствие на рабочем месте.

Цитата: K 1350 от марта 19, 2020, 08:18
Самая большая проблема с образованием, с учителями начальных классов никаких проблем, но когда дело доходит до физики или химии, то появляется резкая нехватка. В моей гимназии (!) не преподавали астрономию в 11 классе, потому что не было специалиста, а учитель физики приезжала из другого населённого пункта, до этого учился в обычной школе, туда филогог каждый день добиралась автостопом, расстояния 5 и 10 км соответственно. В городах из-за плотности населения такая проблема стоит менее остро. Ну и последний учитель ИЗО у меня был в 3 классе, а по ИВТ препод был только в 10-11 классе. Юрист вполне распространённая профессия, на крайний случай везде есть гос служащие с нужным образованием, но для, казалось бы, обычной проблемы, починки холодильника, мастеру пришлось до меня ехать ~150 км. В крупных мегаполисах все подобные услуги стоят дешевле из-за конкуренции.

Проблема с удалённым образованием детей только в отсутствии у них дисциплины и мотивации. Здесь два пути. Заставлять учиться могут родители. Если это невозможно, то можно использовать ту же самую школу. Но там будут не учить, а обеспечивать дисциплину, чтобы дети учились удалённо. Тогда не будет проблем с отсутствием хорошего учителя математики. Можно хоть нобелевского лауреата удалённо использовать как учителя. И экзамены сдавать удалённо.
Та же история и с починкой холодильника. Если речь идёт о простом ремонте, то сгодятся и видеокурсы с ютьюба. Я с их помощью почти всё сам в доме ремонтирую. Если поломка сложная, то можно связаться с удалённым специалистом. С помощью мобильника можно и сфотографировать проблемное место, и звук мотора записать. А потом действовать по присланным инструкциям. То есть, проблемы решаемые.

Цитата: Hellerick от марта 19, 2020, 09:10
Единственный знакомый мне человек, которого можно перевести на удаленку — наша бухгалтерша. Для всех остальных моих знакомых требуется присутствие на рабочем месте.

Перевести на удалёнку теоретически можно кого угодно. С кем-то это можно сделать легко. С кем-то - сложнее. С кем-то - очень сложно. Но в случае большой необходимости можно. Другое дело, что нужно по новому организовывать всю работу. А это никому не хочется. Люди будут переплачивать за аренду, за транспорт. Но изменят что-то только если прилетит чёрный лебедь (или клюнет жареный петух, что одно и то же).
Ну кстати, эта пандемия не последняя. И не факт, что самая лютая из всех, что нам предстоит увидеть. Так что мегаполисы оказываются не самым лучшим местом с точки зрения безопасности. Слишком хорошая среда для всевозможных вирусов, террористов и прочих опасностей. И слишком большие производственные издержки (дорогая земля, дорогая аренда и прочее). Это всё компенсируется большим рынком труда. Но в онлайне он еще больше. Так что, мегаполисы в случае массового перехода на удалёнку могут потерять свою привлекательность.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 10:55
Можно хоть нобелевского лауреата удалённо использовать как учителя.

Это не решит проблему

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 10:55
Проблема с удалённым образованием детей только в отсутствии у них дисциплины и мотивации.

Та же история была с телевидением, проводили занятия, но по ним никто не учился, хотя идея то супер. Если нет общения учитель-ученик, то и учиться никто не будет. Так что если нобелевский лауреат твой личный онлайн репетитор, то да, схема рабочая, но если он проводит сеанс на несколько человек и не имеет возможности общаться с учениками, то толку ноль.

Простой ремонт дело не хитрое, и от того что с ним может справиться каждый, ситуация только хуже, потому что нет спроса на специалистов. Ломались бы чаще, в специалистах недостатка бы не было (как нет недостатка в юристах).

Цитата: K 1350 от марта 19, 2020, 12:08
Та же история была с телевидением, проводили занятия, но по ним никто не учился, хотя идея то супер. Если нет общения учитель-ученик, то и учиться никто не будет. Так что если нобелевский лауреат твой личный онлайн репетитор, то да, схема рабочая, но если он проводит сеанс на несколько человек и не имеет возможности общаться с учениками, то толку ноль.

Учатся даже по книгам. И успешно. Хотя там вообще никакого живого человека не видно. А видеолекции - вообще очень успешный формат. Единственный недостаток - нельзя задать вопрос и сразу же получить на него ответ. Но с интернетом это тоже не проблема. Вот здесь на форуме можно задать вопрос по лингвистике, если что-то не ясно. Ответят довольно быстро.
Так что дело именно в мотивации. И ни в чём другом. И в общем-то, единственная задача школы - установить дисциплину. Чтобы дети чему-то учились, а не безобразничали. А обучение и сейчас по большей части по учебникам и книгам идёт. Учителя что-то могут дать в редких случаях. Если это очень хорошие учителя. А их мало. Основная часть просто учебники пересказывает.

Цитата: K 1350 от марта 19, 2020, 12:08
Простой ремонт дело не хитрое, и от того что с ним может справиться каждый, ситуация только хуже, потому что нет спроса на специалистов. Ломались бы чаще, в специалистах недостатка бы не было (как нет недостатка в юристах).

Сейчас ремонт очень часто сводится к замене блоков целиком. Кстати, есть такое мнение. что в будущем мы будем не владеть товарами, а пользоваться ими. То есть, в случае поломки сервисная фирма просто предоставляет нам новый холодильник. Потому что нам продаётся не товар под названием "холодильник", а услуга по сохранению свежести продуктов.

Цитата: K 1350 от марта 19, 2020, 08:18
а учитель физики приезжала из другого населённого пункта, до этого учился в обычной школе, туда филогог каждый день добиралась автостопом, расстояния 5 и 10 км соответственно. В городах из-за плотности населения такая проблема стоит менее остро.

Бугага! В Москве если тебе до места работы 5 км - это считай очень повезло, это пешеходная доступность, будешь ходить на работу пешком, 50-60 минут. Но так везёт очень немногим. 10 км (если существует дорога) - тоже, в общем, повезло - это рядом. Пешком каждый день ходить уже несколько далековато (хотя в условиях каких-нибудь ЧП вполне реально) - но вот на велосипеде или пресловутом электросамокате (или на моноколесе) это всё ещё рядом. Типичный диапазон расстояний от дома до работы 15-40 км, если брать жителей собственно города Москвы, и километров примерно до 80, если брать жителей Подмосковья, также работающих в Москве (и подобное имеет место внутри и вокруг почти всех мегаполисов).

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 12:30
Учатся даже по книгам. И успешно. Хотя там вообще никакого живого человека не видно. А видеолекции - вообще очень успешный формат.

Видеолекции - безумно неудобный формат по сравнению с книгой - так что меня удивляет это ваше "даже". Так же, собственно, как и традиционные лекции в аудитории. Это если с точки зрения получения и запоминания полезной информации. В одно ухо влетело, в другое вылетело, без вариантов, всегда так. Единственный плюс видео- или очных лекций - возможность полюбоваться симпатичным лектором - если он таки в самом деле симпатичный, и если он присутствует в кадре. Но это не про получение полезной информации по теме и никак её не заменяет, это совершенно отдельное дело - хотя м.б. и тоже нужное для многих - эмоциональная мотивация.

А по получению информации видео- и очные лекции относительно успешны (за неимением альтернатив) только среди той части слушателей, которые просто вообще не могут осилить чтение книги - либо в силу вообще отсутствия письменной грамотности, либо в силу проблем со зрением, либо просто отсутствия привычки к чтению. Т.е. уровень восприятия информации оказывается так же плох, как и у других - но у них просто нет выбора.

Видеолекция (в записи), конечно, чуть лучше обычной/прямого эфира тем, что если что-то не успел воспринять, можно отмотать назад. Но это (поиск места наугад) на порядок муторнее, чем вернуться на пару строчек/абзацев в книге/статье.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 12:30
Кстати, есть такое мнение. что в будущем мы будем не владеть товарами, а пользоваться ими.

И вы об этом говорите как о чём-то оптимистичном??? Вообще-то это же речь практически об окончательном рабстве, неужели это непонятно?

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 12:30
И в общем-то, единственная задача школы - установить дисциплину. Чтобы дети чему-то учились, а не безобразничали.

Чтобы дети не безобразничали, эффективнее всего их было бы как раз не собирать специально в кучу, а дать спокойно учиться дома, в читальном зале библиотеки, да хоть в антикафе, в крайнем случае, и т.д. Так что задачи школы как раз совершенно иные, а борьба за дисциплину против безобразиев - это лишь вынужденные издержки такой формы организации обучения.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 12:30
А обучение и сейчас по большей части по учебникам и книгам идёт.

Потому что это самый эффективный и быстрый из существующих способов передачи человеку больших количеств знаний.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 12:30
Учителя что-то могут дать в редких случаях. Если это очень хорошие учителя. А их мало.

Дело не только в том, могут или не могут в принципе. Даже те, которые могут - самые лучшие учителя из существующих мире даже - просто будут вынуждены потратить на порядок больше времени на то, чтобы давать "вручную" весь материал - и результат получится всё равно хуже, чем при помощи хорошего учебника. Но вот если учебник не очень хороший, или случилась какая-нибудь индивидуальная несовместимость ученика с учебником - приходится это как-то компенсировать вручную, да. Но компенсировать-то можно только через обратную связь - т.е. вначале нужно выяснить, что именно ученик понял неправильно, и, желательно, почему это случилось, и соответственно подобрать подходящие слова и порядок объяснения, чтобы объяснить это лучше именно персонально для него.

Цитата: Toman от марта 19, 2020, 12:44
Бугага! В Москве если тебе до места работы 5 км - это считай очень повезло, это пешеходная доступность, будешь ходить на работу пешком, 50-60 минут. Но так везёт очень немногим.

Глупый смех - у учителей ситуация обычно принципиально иная, они как правило живут рядом со школой, где преподают.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 10:55
Проблема с удалённым образованием детей только в отсутствии у них дисциплины и мотивации.

Не только. Лабораторные занятия и физкультура требуют специальных помещений и оборудования, полевые выезды также не реализовать дома поодиночке.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 10:55
Заставлять учиться могут родители.

Практически не могут. Невозможно просто взять и заставить учиться, находясь вне этого процесса. Можно не пустить гулять на улицу, к телевизору, не пустить играть в компьютерные игры. Можно даже заставить сидеть за столом перед учебником и тетрадью. Но это не значит заставить учиться. Ученик в конце концов просто рухнет в сон от скуки или от перегрузки, если на то есть причины.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 10:55
Если это невозможно, то можно использовать ту же самую школу. Но там будут не учить, а обеспечивать дисциплину, чтобы дети учились удалённо. Тогда не будет проблем с отсутствием хорошего учителя математики.

Вот это самая дичь - согнать детей в кучу, чтобы начался бардак, преследуя цель ...обеспечить дисциплину. А кто, кстати, дисциплину обеспечивать-то будет? Хороший учитель, лично присутствуя, может её обеспечивать в силу уважения к его квалификации (ну, если класс хотя бы обычно-средний по своему составу, а не какой-то специально отобранный безнадёжный сброд с криминальными наклонностями, который пытаться учить вообще бесполезно). Но для того же хорошего учителя в удалённом режиме это уже вряд ли реально. А локально присутствующий "надсмотрщик" будет иметь большие проблемы в силу отсутствия заслуженного авторитета (если только не принимать специальных и очень непростых мер, чтобы этот авторитет получить - на что способны ни разу не менее редкие специалисты, чем те хорошие учителя предметов, которые в дефиците).

Цитата: Toman от марта 19, 2020, 12:44
это пешеходная доступность, будешь ходить на работу пешком, 50-60 минут

Много, да, но это проще чем 5 км по бездорожью или вдоль дороги по грязи. Асфальт сильно улучшает ситуацию и уменьшает влияние погоды. В мегаполисе проблема долгих дорог до работы не в недостатке специалистов, а в принципах рыночных отношений. Наверняка с другого конца города в таком случае идёт на работу такой же специалист. Так сложилось, это не означает что в радиусе 5 км нет специалистов, таких как преподаватель физики в средней школе.

Цитата: Geoalex от марта 19, 2020, 13:30
Глупый смех - у учителей ситуация обычно принципиально иная, они как правило живут рядом со школой, где преподают.

Не как правило, а лишь в случае более или менее случайного везения. Это если хоть сколько-нибудь приличные учителя. Систематически и массово работают рядом с домом низкоквалифицированные работники - как и в других профессиях, впрочем - в силу неразборчивости к месту работы, предельного конформизма и т.д. Если у нас большинство учителей настолько слабы - то это большая проблема системы образования, не так ли?

Цитата: K 1350 от марта 19, 2020, 13:46
Много, да, но это проще чем 5 км по бездорожью или вдоль дороги по грязи. Асфальт сильно улучшает ситуацию и уменьшает влияние погоды.

Это как раз не много. И это очень здорово, когда можешь обойтись без переполненного общественного транспорта. Да, асфальт сильно улучшает ситуацию. Вне мегаполиса, в т.ч. в сельской местности (да и хотя бы в пригородах того же мегаполиса), что, объективно очень трудно проложить метровой-полутораметровой ширины велопешеходную дорожку (и не разводить там говнище зимой, желательно)? Объективно - ничего трудного. Но да, проблема, что в России их почти нет (есть отдельные дорожки, но нет какой-то систематической сети).

Цитата: Toman от марта 19, 2020, 13:49

Цитата: Geoalex от марта 19, 2020, 13:30
Глупый смех - у учителей ситуация обычно принципиально иная, они как правило живут рядом со школой, где преподают.

Не как правило, а лишь в случае более или менее случайного везения. Это если хоть сколько-нибудь приличные учителя. Систематически и массово работают рядом с домом низкоквалифицированные работники - как и в других профессиях, впрочем - в силу неразборчивости к месту работы, предельного конформизма и т.д. Если у нас большинство учителей настолько слабы - то это большая проблема системы образования, не так ли?

У вас ложный вывод из ложного посыла.

Цитата: Toman от марта 19, 2020, 13:02
И вы об этом говорите как о чём-то оптимистичном??? Вообще-то это же речь практически об окончательном рабстве, неужели это непонятно?

А в чём большая разница с сегодняшней ситуацией? Мы и сейчас не покупаем какой-то товар раз и навсегда, а берём временный, который сломается или морально устареет по истечении срока гарантии. Буржую выгодно, чтобы люди как можно чаще покупали его товар. Долговременные сейчас не делают. А если и делали бы, то они стоили бы в несколько раз дороже. И даже не потому, что их дороже сделать. Просто их реже будут покупать. А значит, нельзя удешевить товар за счёт эффекта масштаба. Производство будет мелкосерийным. Со всеми последствиями. Переход на покупку услуг вместо товаров - очень логичный шаг после введения встроенного устаревания. Закономерный следующий шаг.

Цитата: Toman от марта 19, 2020, 13:19
Чтобы дети не безобразничали, эффективнее всего их было бы как раз не собирать специально в кучу, а дать спокойно учиться дома, в читальном зале библиотеки, да хоть в антикафе, в крайнем случае, и т.д. Так что задачи школы как раз совершенно иные, а борьба за дисциплину против безобразиев - это лишь вынужденные издержки такой формы организации обучения.

Если у ребёнка есть мотивация, он сам отлично будет учиться по учебникам или чему-нибудь другому (не важно). Вопрос в том где эту мотивацию взять. Если называть вещи своими именами, то нужно употребить насилие и заставить ребёнка учиться. И школа может это сделать даже успешнее, чем родители. Создать такой-вот коллектив с почти армейской дисциплиной.

Цитата: Toman от марта 19, 2020, 13:40
А локально присутствующий "надсмотрщик" будет иметь большие проблемы в силу отсутствия заслуженного авторитета (если только не принимать специальных и очень непростых мер, чтобы этот авторитет получить - на что способны ни разу не менее редкие специалисты, чем те хорошие учителя предметов, которые в дефиците).

Роль такого надсмотрщика играет любой начальник. И далеко не всегда начальник пользуется авторитетом среди подчинённых. Но ему подчиняются. А куда денешься.
Я понимаю, что среди взрослых возможны более прогрессивные рабочие отношения. Но если речь идёт о детях, то скорее всего тут авторитаризм - единственный выход. Хотя, может в педагогике что-то и придумали, чего я не знаю.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 14:04
А в чём большая разница с сегодняшней ситуацией? Мы и сейчас не покупаем какой-то товар раз и навсегда, а берём временный, который сломается или морально устареет по истечении срока гарантии.

Разница в том, что товар в собственность мы покупаем, совершая разовую сделку в магазине по стандартным условиям, и в типичном случае вообще анонимно со своей стороны. После каковой сделки мы не оказываемся связаны условиями какого-либо кабального договора. А не сомневайтесь, между простолюдином и корпорацией договор будет именно кабальным. Тексты договоров пары-тройки операторов каршеринга я уже проглядывал по диагонали.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 14:04
И даже не потому, что их дороже сделать. Просто их реже будут покупать.

Такая логика работает только у монополиста или при жесточайшем монопольном сговоре всех производителей. Если без сговора - то сделав каждый очередной шаг по неоправданному со стороны потребительских качеств сокращению надёжности/срока службы изделия, ты, конечно, поспособствуешь увеличению продаж - но только не своих, а конкурентов.

Цитата: K 1350 от марта 19, 2020, 13:46
Много, да, но это проще чем 5 км по бездорожью или вдоль дороги по грязи. Асфальт сильно улучшает ситуацию и уменьшает влияние погоды. В мегаполисе проблема долгих дорог до работы не в недостатке специалистов, а в принципах рыночных отношений. Наверняка с другого конца города в таком случае идёт на работу такой же специалист. Так сложилось, это не означает что в радиусе 5 км нет специалистов, таких как преподаватель физики в средней школе.

Тут крайности какие-то. Или мегаполис или хутора среди тайги. Есть же много промежуточных вариантов. Субурбия американского типа или плотная сеть малых городов, к примеру.

Цитата: Toman от марта 19, 2020, 14:20
Такая логика работает только у монополиста или при жесточайшем монопольном сговоре всех производителей. Если без сговора - то сделав каждый очередной шаг по неоправданному со стороны потребительских качеств сокращению надёжности/срока службы изделия, ты, конечно, поспособствуешь увеличению продаж - но только не своих, а конкурентов.

Ну это же происходит. И даже без монополизма. Потребитель рассматривает соотношение цена-качество. Если можно купить товар дешевле, можно закрыть глаза на многие недостатки. В том числе и на недолговечность. Даже если при этом на больших промежутках времени он и заплатит больше. Для потребителя важна цена именно сейчас.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 14:10
Если называть вещи своими именами, то нужно употребить насилие и заставить ребёнка учиться.

Это невозможно в принципе. Если речь идёт о том, чтобы он учился на сколько-нибудь приличном уровне. Максимум, насилием можно получить учёбу через силу, на троечку с минусом.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 14:10
И школа может это сделать даже успешнее, чем родители. Создать такой-вот коллектив с почти армейской дисциплиной.

Насилие-то применить может, кто ж спорит. Государство же. А вот хорошее образование от этого точно не получится.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 14:14
Роль такого надсмотрщика играет любой начальник. И далеко не всегда начальник пользуется авторитетом среди подчинённых. Но ему подчиняются. А куда денешься.
Я понимаю, что среди взрослых возможны более прогрессивные рабочие отношения. Но если речь идёт о детях, то скорее всего тут авторитаризм - единственный выход.

Ровно наоборот. Взрослого, не находящегося под стражей и не находящегося на военной службе, начальник, не пользующийся авторитетом, как правило, может мотивировать подчиняться только через факт получения подчинённым зарплаты за это подчинение. Детям в школе зарплату не платят, да и умения скрывать свои эмоции и переступать через себя у детей поменьше будет. Авторитаризм, конечно, нужен - но в меру, и работает он только именно что при наличии заслуженного авторитета. Без авторитета не заработает - пока не доведёшь ситуацию до жёсткого применения к детям насилия, легального с точки зрения государства - а это уже не меньше чем тюряга для несовершеннолетних, а не обычная школа.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 14:25

Цитата: K 1350 от Много, да, но это проще чем 5 км по бездорожью или вдоль дороги по грязи. Асфальт сильно улучшает ситуацию и уменьшает влияние погоды. В мегаполисе проблема долгих дорог до работы не в недостатке специалистов, а в принципах рыночных отношений. Наверняка с другого конца города в таком случае идёт на работу такой же специалист. Так сложилось, это не означает что в радиусе 5 км нет специалистов, таких как преподаватель физики в средней школе.

Тут крайности какие-то. Или мегаполис или хутора среди тайги. Есть же много промежуточных вариантов. Субурбия американского типа или плотная сеть малых городов, к примеру.

В цитате речь идёт как раз о каком-то из таких промежуточных вариантов, что характерно. 5-10 км - это никак не похоже на таёжные расстояния, это как раз плотная сеть малых городов или густонаселённая сельская местность.

Цитата: Toman от марта 19, 2020, 14:33
а это уже не меньше чем тюряга для несовершеннолетних, а не обычная школа.

Обычная школа не сильно отличается от тюряги для несовершеннолетних. Разве что ночевать домой отпускают.
Детям деньги за учебу не платят, но есть куча других способов воздействия. И вообще, из детей умудряются даже чемпионов по фигурному катанию делать. Хотя они в таком возрасте вряд ли могут еще осознать ради чего все их мучения.

Цитата: Geoalex от марта 19, 2020, 14:01
У вас ложный вывод из ложного посыла.

У меня достаточно знакомых школьных учителей и представителей близких специальностей, чтобы видеть отсутствие какого-то особого тяготения к работе в пределах пешеходной доступности от жилья или наоборот к срочному переезду поближе к месту работы.

Цитата: Toman от марта 19, 2020, 14:37
В цитате речь идёт как раз о каком-то из таких промежуточных вариантов, что характерно. 5-10 км - это никак не похоже на таёжные расстояния, это как раз плотная сеть малых городов или густонаселённая сельская местность.

Ну если так, то в таких местах асфальт как раз есть. И автобус скорее всего ходит. Иногда даже электричка. Ну, может, в США с общественным транспортом туго. Такие исторические традиции. А в европе с ним особых проблем нет.

В континентальной Зап. Европе загородные велопешеходные дорожки встречаются, да (но не везде). В России, в т.ч. в Подмосковье - их вообще нет. Максимум, что есть - это какие-то местные пешеходные "перелазы" между отдельными тупиковыми для автомобилей, и потому малозагруженными дорогами (но эти дороги часто в плохом состоянии, и в большинстве грунтовые и грязные - и пешеходные перелазы/тропинки между ними - тоже).

Цитата: Toman от марта 19, 2020, 14:40

Цитата: Geoalex от марта 19, 2020, 14:01
У вас ложный вывод из ложного посыла.

У меня достаточно знакомых школьных учителей и представителей близких специальностей, чтобы видеть отсутствие какого-то особого тяготения к работе в пределах пешеходной доступности от жилья или наоборот к срочному переезду поближе к месту работы.

А у меня прямо противоположная ситуация.  :donno:

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 14:39
Обычная школа не сильно отличается от тюряги для несовершеннолетних.

Были и там, и там?

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 14:10
Если у ребёнка есть мотивация, он сам отлично будет учиться по учебникам или чему-нибудь другому (не важно). Вопрос в том где эту мотивацию взять. Если называть вещи своими именами, то нужно употребить насилие и заставить ребёнка учиться. И школа может это сделать даже успешнее, чем родители. Создать такой-вот коллектив с почти армейской дисциплиной.

Подозреваю, у древнех персов, которые учили детей старше 5 лет только стрельбе из лука, вехховой езде и правдивости, проблем с обеспечением мотивации к учебе было на пару порядков меньше, чем обычно бывает сейчас. :smoke:

а если использовать такую схему образования: один Учитель- он же классный руководитель, физкультурник и трудовик(т.е. препод по тем предметам, в которых оптимально физическое наличие преподавателя), и много инструкторов. Инструкторы читают урок по видео, учитель присутствует в классе и следит за порядком...

Цитата: troyshadow от марта 19, 2020, 16:42
а если использовать такую схему образования: один Учитель- он же классный руководитель, физкультурник и трудовик(т.е. препод по тем предметам, в которых оптимально физическое наличие преподавателя), и много инструкторов. Инструкторы читают урок по видео, учитель присутствует в классе и следит за порядком...

Курить дети начнут в младшей школе, пить в средней :)

Цитата: az-mnogogreshny от марта 19, 2020, 14:41
Ну если так, то в таких местах асфальт как раз есть. И автобус скорее всего ходит. Иногда даже электричка. Ну, может, в США с общественным транспортом туго. Такие исторические традиции. А в Европе с ним особых проблем нет.

В моём примере таки асфальт есть, но только на проезжей части. По бездорожью ближе, а вдоль асфальта по обочине скорее всего подберут автомобилисты. Тротуары с твёрдым покрытием в самих населённых пунктах не везде есть. Маршрутный транспорт отбирает много времени, добираться проще, да, но на час раньше приезжать и на несколько часов позже уезжать. В тех случаях когда он есть.

Цитата: troyshadow от марта 19, 2020, 16:42
а если использовать такую схему образования: один Учитель- он же классный руководитель, физкультурник и трудовик(т.е. препод по тем предметам, в которых оптимально физическое наличие преподавателя), и много инструкторов. Инструкторы читают урок по видео, учитель присутствует в классе и следит за порядком...

Тут правильно Toman выше заметил — у такого учителя не будет авторитета. Школьники уважают и слушают учителя если могут спросить его о чём то и получить квалифицированный ответ. Из личного опыта: спрашивал учителя биологии в 8-9 классе о менделевском наследовании признаков (цвет глаз) и узнал что Мендель от своих законов отрёкся, потому что они не работали, но потом выяснилось что всё оказалось правильно, но не всегда. От инструктора или видеолектора таких ответов не получить, а значит в глазах ученика они будут менее авторитетны "не могут объяснить почему так, а не иначе, зачем их вообще слушать".
Следить за порядком такой инструктор сможет, но повлиять на него — нет. Разве что только наказывать физически, розгами, например, на другое они не годятся.

Цитата: K 1350 от марта 20, 2020, 08:50
От инструктора или видеолектора таких ответов не получить, а значит в глазах ученика они будут менее авторитетны "не могут объяснить почему так, а не иначе, зачем их вообще слушать".

Почему же не получить - ведь подразумевалась же, я так понимаю, двусторонняя связь. Сейчас же вот ведущим всякие стримы вопросы вполне себе задаются, и ответы получаются. Но вот с точки зрения дисциплины и порядка толку от этого почти ноль, т.к. за порядком следит совсем другой человек.

Цитата: troyshadow от марта 19, 2020, 16:42
физкультурник и трудовик(т.е. препод по тем предметам, в которых оптимально физическое наличие преподавателя)

А как же лабораторные/практикумы по биологии, химии, желательно и по физике?

Цитата: K 1350 от марта 20, 2020, 08:50
Тут правильно Toman выше заметил — у такого учителя не будет авторитета. Школьники уважают и слушают учителя если могут спросить его о чём то и получить квалифицированный ответ. Из личного опыта: спрашивал учителя биологии в 8-9 классе о менделевском наследовании признаков (цвет глаз) и узнал что Мендель от своих законов отрёкся, потому что они не работали, но потом выяснилось что всё оказалось правильно, но не всегда. От инструктора или видеолектора таких ответов не получить, а значит в глазах ученика они будут менее авторитетны "не могут объяснить почему так, а не иначе, зачем их вообще слушать".
Следить за порядком такой инструктор сможет, но повлиять на него — нет. Разве что только наказывать физически, розгами, например, на другое они не годятся.

Я подозреваю, что "авторитет среди учеников" это что-то из области педагогической мифологии. Когда я учился учителями были в основном замученные жизнью женщины средних лет. Что-то не помню, чтобы для кого-то они были хоть каким-то авторитетом. Но при этом учились как-то.
Родители тоже вполне могут заставить ребёнка выполнять домашние задания. Но при этом не факт, что смогут ответить на его вопросы о квадратном трёхчлене или решить задачу по математике.

Цитата: K 1350 от марта 20, 2020, 08:50
В моём примере таки асфальт есть, но только на проезжей части. По бездорожью ближе, а вдоль асфальта по обочине скорее всего подберут автомобилисты. Тротуары с твёрдым покрытием в самих населённых пунктах не везде есть. Маршрутный транспорт отбирает много времени, добираться проще, да, но на час раньше приезжать и на несколько часов позже уезжать. В тех случаях когда он есть.

Ну а если ваш пример не с Москвой сравнить, а с каким-нибудь менее благополучным мегаполисом? Или взять какую-нибудь благополучную европейскую субурбию и сравнить её с Киншассой. В богатой стране и мегаполисы будут благоустроенными, и субурбия, и малые города. В бедных наоборот, понятно. Ну есть еще особый тип развивающихся стран (вроде России) с большим контрастом между несколькими крупными городами и остальной страной.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 20, 2020, 11:55
Когда я учился учителями были в основном замученные жизнью женщины средних лет.

Да, в основном так и есть, более того, своего классного руководителя (ОБЖиста мужчину) мы открыто презирали всем классом, но были учителя к мнению которых мы прислушивались, из-за их знаний в своей области и любви к предмету, в том числе это могли быть замученные жизнью женщины. Если они говорили нам что нехорошо срывать урок другого преподавателя, мы не срывали тому урок, потому что это была просьба уважаемого человека. На уроках труда или информатики я, например, не учился. Потому что не было желания слушать людей ничего не понимающих. Мы локальную сеть настраивали в кабинете информатики без ведома преподавателя чтобы в CS 1.6 поиграть по сети, ни о каком получении знаний на уроках речи не шло.
А родители и их помощь с домашней работой это больше относится к репетиторству, чем к работе с классом по 20-30 человек.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 20, 2020, 11:55
Родители тоже вполне могут заставить ребёнка выполнять домашние задания. Но при этом не факт, что смогут ответить на его вопросы о квадратном трёхчлене или решить задачу по математике.

И вот именно поэтому не могут. Всё заставляние закончится на фразе "а у меня ничего не получается", на которую таким родителям будет просто нечем ответить.

Цитата: Toman от марта 20, 2020, 13:10
И вот именно поэтому не могут. Всё заставляние закончится на фразе "а у меня ничего не получается", на которую таким родителям будет просто нечем ответить.

Добрые у вас родители.
Может, вы еще начальнику скажете, что у вас не получается?

Изначально авторитет учителя  происходил из его незаменимости. Теперь это не так, да и для успеха в жизни стали нужны несколько другие вещи.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 20, 2020, 13:15
Добрые у вас родители.
Может, вы еще начальнику скажете, что у вас не получается?

А это не важно, добрые или не добрые родители/начальник. Недобрые, допустим, могут (ну, или могли в прошлом, в старину) высечь или ещё как-то наказать - но это всё будет уже вне плоскости учебного процесса. Ну, высекли родители школьника - и может быть, даже убедили в том, что он лох, а наказание неизбежно. Всё. Мотивации к изучению проблемного предмета, а значит, и уровня понимания, знаний, и успеваемости это не прибавит. В лучшем случае. В типичном случае - конечно, ухудшит. Кто же будет с удовольствием учить предмет, который ассоциируется с болью или унижениями, оскорблениями и т.д.? А без удовольствия ничего не сработает, как бы ученик себя ни пытался вербально убедить в стиле "ну я же должен!"

В лучшем случае при таком раскладе срабатывает бездумная зубрёжка, механическое запоминание каких-то отдельных слов, фраз и словосочетаний из первоисточника, и хаотическое (ну или не хаотическое, а вообще по порядку наизусть из источника) повторение их где-нибудь на зачёте/экзамене - и это может якобы даже "сработать" в том смысле, что экзаменатор сжалится и типа чисто за усердие хотя бы вот в виде этой зубрёжки (при понимании всей безнадёжности ситуации на самом деле) поставит там какую-нибудь троечку, а то даже и четвёрку, если прямо целую главу наизусть выдал. Но на самом деле это ж всё неправильно - и там на месте этой троечки такая каша в голове, для реального применения знаний на практике непригодная совершенно.

Цитата: alant от марта 19, 2020, 16:50

Цитата: troyshadow от марта 19, 2020, 16:42
а если использовать такую схему образования: один Учитель- он же классный руководитель, физкультурник и трудовик(т.е. препод по тем предметам, в которых оптимально физическое наличие преподавателя), и много инструкторов. Инструкторы читают урок по видео, учитель присутствует в классе и следит за порядком...

Курить дети начнут в младшей школе, пить в средней :)

смотря какой Учитель. В ашрамах не особо много курят

Цитата: troyshadow от марта 19, 2020, 16:42
а если использовать такую схему образования: один Учитель- он же классный руководитель, физкультурник и трудовик(т.е. препод по тем предметам, в которых оптимально физическое наличие преподавателя), и много инструкторов. Инструкторы читают урок по видео, учитель присутствует в классе и следит за порядком...

Тут правильно Toman выше заметил — у такого учителя не будет авторитета. Школьники уважают и слушают учителя если могут спросить его о чём то и получить квалифицированный ответ. Из личного опыта: спрашивал учителя биологии в 8-9 классе о менделевском наследовании признаков (цвет глаз) и узнал что Мендель от своих законов отрёкся, потому что они не работали, но потом выяснилось что всё оказалось правильно, но не всегда. От инструктора или видеолектора таких ответов не получить, а значит в глазах ученика они будут менее авторитетны "не могут объяснить почему так, а не иначе, зачем их вообще слушать".
Следить за порядком такой инструктор сможет, но повлиять на него — нет. Разве что только наказывать физически, розгами, например, на другое они не годятся.
[/quote] а интерактивному лектору авторитет не нужен- он, по сути, "живой учебник". А вот Учителю не грех пользоваться психологическими приемами и вообще быть психологом, чтоб получить авторитет и держать дисциплину и внимание учеников. Всё по всем предметам он знать не может, но научить учеников искать нужную информацию- может. Имхо, этому школа и должна научить в первую очередь.

Цитата: Toman от марта 21, 2020, 03:29
А это не важно, добрые или не добрые родители/начальник. Недобрые, допустим, могут (ну, или могли в прошлом, в старину) высечь или ещё как-то наказать - но это всё будет уже вне плоскости учебного процесса. Ну, высекли родители школьника - и может быть, даже убедили в том, что он лох, а наказание неизбежно. Всё. Мотивации к изучению проблемного предмета, а значит, и уровня понимания, знаний, и успеваемости это не прибавит. В лучшем случае. В типичном случае - конечно, ухудшит. Кто же будет с удовольствием учить предмет, который ассоциируется с болью или унижениями, оскорблениями и т.д.? А без удовольствия ничего не сработает, как бы ученик себя ни пытался вербально убедить в стиле "ну я же должен!"

В лучшем случае при таком раскладе срабатывает бездумная зубрёжка, механическое запоминание каких-то отдельных слов, фраз и словосочетаний из первоисточника, и хаотическое (ну или не хаотическое, а вообще по порядку наизусть из источника) повторение их где-нибудь на зачёте/экзамене - и это может якобы даже "сработать" в том смысле, что экзаменатор сжалится и типа чисто за усердие хотя бы вот в виде этой зубрёжки (при понимании всей безнадёжности ситуации на самом деле) поставит там какую-нибудь троечку, а то даже и четвёрку, если прямо целую главу наизусть выдал. Но на самом деле это ж всё неправильно - и там на месте этой троечки такая каша в голове, для реального применения знаний на практике непригодная совершенно.

Ситуация, когда начальник, учитель или родитель может сделать всю работу за вас, но не делает этого из педагогических целей - весьма благоприятный случай. Но не всегда в жизни так будет. Гораздо чаще бывает ситуация, что человек должен сделать то, что никто из окружающих не может в силу каких-то причин (отсутствие знаний, опыта, времени, ума, итд). Собственно, именно за это люди деньги и получают. А школа по идее должна людей к жизни готовить. И дело не в квадратном трёхчлене, о котором почти все забывают после выхода из школы. Главное - научиться решать проблемы. А задача по математике - это проблема. Потому что её надо решить. А как это сделать - непонятно. Если у вас есть хороший учитель, который вам всё объяснит, то вы поймёте что такое этот самый квадратный трёхчлен (хотя, потом всё равно забудете). Но решать проблемы вы не научитесь. А знания сейчас получить вообще не проблема. Для этого гугл есть.

Цитата: troyshadow от марта 21, 2020, 10:44

Цитата: K 1350 от марта 20, 2020, 08:50

Цитата: troyshadow от а если использовать такую схему образования: один Учитель- он же классный руководитель, физкультурник и трудовик(т.е. препод по тем предметам, в которых оптимально физическое наличие преподавателя), и много инструкторов. Инструкторы читают урок по видео, учитель присутствует в классе и следит за порядком...

Тут правильно Toman выше заметил — у такого учителя не будет авторитета. Школьники уважают и слушают учителя если могут спросить его о чём то и получить квалифицированный ответ. Из личного опыта: спрашивал учителя биологии в 8-9 классе о менделевском наследовании признаков (цвет глаз) и узнал что Мендель от своих законов отрёкся, потому что они не работали, но потом выяснилось что всё оказалось правильно, но не всегда. От инструктора или видеолектора таких ответов не получить, а значит в глазах ученика они будут менее авторитетны "не могут объяснить почему так, а не иначе, зачем их вообще слушать".
Следить за порядком такой инструктор сможет, но повлиять на него — нет. Разве что только наказывать физически, розгами, например, на другое они не годятся.

а интерактивному лектору авторитет не нужен- он, по сути, "живой учебник". А вот Учителю не грех пользоваться психологическими приемами и вообще быть психологом, чтоб получить авторитет и держать дисциплину и внимание учеников. Всё по всем предметам он знать не может, но научить учеников искать нужную информацию- может. Имхо, этому школа и должна научить в первую очередь.

Если видеолектор всего навсего "живой учебник", то текущую ситуацию это не изменит, вместо бумажного материала будут использовать видеолекции. Разница не большая. Насчёт психологов — проще знающего преподавателя обучить чем умеющего психолога. И я не уверен в том что существуют надёжные методики установления авторитета на пустом месте.

Цитата: Toman от марта 20, 2020, 11:31
Почему же не получить - ведь подразумевалась же, я так понимаю, двусторонняя связь. Сейчас же вот ведущим всякие стримы вопросы вполне себе задаются, и ответы получаются.

Я тут подумал, а это выход. В качестве примера можно вот это рассмотреть Этот стример, по сути, коллективный репетитор по палеонтологии, нужно добавить план урока, подкорректировать принцип монетизации и всё, полноценное занятие.
Физически в классе нет необходимости присутствовать ни учителю ни ученикам, проблема расстояний решится моментально (если интернет есть). Не додумались ещё в министерстве образования до этого.

Цитата: K 1350 от марта 23, 2020, 12:07
Насчёт психологов — проще знающего преподавателя обучить чем умеющего психолога. И я не уверен в том что существуют надёжные методики установления авторитета на пустом месте.

Не факт, что проще. Авторитет среди школьников базируется не только на знаниях (и по предмету, и не только), но и на манерах поведения, внешности и т.п. - то же самое, что определяет "обезьяний ранг", то же самое, что определяет успех у противоположного пола и т.д. А этому именно что обучить - не просто. (Правда, и харизматичного психолога обучить какому-то нелюбимому для него предмету не просто - но этого делать и вовсе не надо).

Что-то мне подсказывает, что после нескольких недель самоизоляции много людей задумаются о переезде из квартир в мегаполисах в частные дома в пригородах и еще дальше. Особенно те, кто успешно докажут себе и работодателям, что могут работать на удаленке.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  1, 2020, 15:36
Что-то мне подсказывает, что после нескольких недель самоизоляции много людей задумаются о переезде из квартир в мегаполисах в частные дома в пригородах и еще дальше. Особенно те, кто успешно докажут себе и работодателям, что могут работать на удаленке.

Я уже давно задумываюсь. До этого работал в смешанном режиме. Часть времени работал на удалёнке, но какое-то время проводил в офисе. Сейчас полностью дома. Но останавливает всеобщая разруха за пределами Москвы. Ближнее Подмосковье не рассматриваю как место для жизни, так как оно изуродовано застройщиками. Там все недостатки города и загорода без их достоинств. А более дальние места пока пугают. Там наверное возможно устроится с комфортом. Но уж слишком много усилий надо приложить. А возраст уже не тот. И работы пока много. Сил не остаётся на что-то другое. А если будет мало работы, то и денег будет мало. Тем более, будет сложно что-то менять в жизни радикально. В общем, пока я в нерешительности.

Почему-то все рассматривают только переезд из мегаполисов в деревню. Но ведь есть и другой путь — сделать мегаполисы комфортными для жизни.

Представьте себе мегаполис без автомобилей. Вообще без автомобилей. Можно в любом месте ходить пешком или ездить на велосипеде. Много зелени — и просто во дворах, и в отдельных парках. Зачем тогда переезжать в деревню — разве только ради отдельного дома.

Но ведь без транспорта тоже нельзя? А весь транспорт должен быть под землёй, в тоннелях. Причём тоннель должен быть подведён к каждому отдельному дому. Да, это очень дорого. Но хорошая жизнь того стоит.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  1, 2020, 19:08
Да, это очень дорого.

Ну вот вы сами и ответили, почему в обозримой перспективе устроить такую "хорошую жизнь" в мегаполисах невозможно.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  1, 2020, 19:45
Ну вот вы сами и ответили, почему в обозримой перспективе устроить такую "хорошую жизнь" в мегаполисах невозможно.

Водопровод и канализация тоже немало стоят, и ведь когда-то города без них обходились.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  1, 2020, 20:47
Водопровод и канализация тоже немало стоят, и ведь когда-то города без них обходились.

Вопрос в дороговизне самих тоннелей. Именно поэтому в России метро строят только в Москве. И строят в самые удачные годы станций 10. То есть, это где-то 20 километров тоннелей. А для обычного российского миллионника 1 станция + один перегон это чуть ли не треть годового бюджета. А вы хотите к каждому дому тоннели.
Но это не вся проблема. В Москве очень любят строить тоннели мелкого заложения на окраинах, но очень не любят в центре. Потому что там коммуникации расположены так плотно, что их перенос может выйти дороже самого строительства. И наземных участков для подземного строительства явно не хватает среди плотнозастроенных районов. Ведь нужна площадка, чтобы вырыть котлован, опустить туда проходческий щит. А еще выбранную землю где-то складировать. А потом увозить её по дорогам, которые и так забиты.

Водопровод и канализация оплачиваются в индивидуальном порядке пользователями и окупаются. Когда пользователи индивидуальных туннелей станут столь богаты, что смогут оплачиать их создание?

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  1, 2020, 19:08
Почему-то все рассматривают только переезд из мегаполисов в деревню. Но ведь есть и другой путь — сделать мегаполисы комфортными для жизни.

Представьте себе мегаполис без автомобилей. Вообще без автомобилей. Можно в любом месте ходить пешком или ездить на велосипеде. Много зелени — и просто во дворах, и в отдельных парках. Зачем тогда переезжать в деревню — разве только ради отдельного дома.

Но ведь без транспорта тоже нельзя? А весь транспорт должен быть под землёй, в тоннелях. Причём тоннель должен быть подведён к каждому отдельному дому. Да, это очень дорого. Но хорошая жизнь того стоит.

Достаточно уменьшить габариты автомобилей. Сейчас наоборот каждый старается купить себе трак, из-за этого город и выглядит жутко.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  1, 2020, 19:08
Почему-то все рассматривают только переезд из мегаполисов в деревню. Но ведь есть и другой путь — сделать мегаполисы комфортными для жизни.

Представьте себе мегаполис без автомобилей.

Представил. Этого уже было. Проблема мегаполиса начинается с людей.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  1, 2020, 21:19
Водопровод и канализация оплачиваются в индивидуальном порядке пользователями и окупаются. Когда пользователи индивидуальных туннелей станут столь богаты, что смогут оплачивать их создание?

Когда их поставят перед очень простым выбором: либо ты оплачиваешь свой туннель, либо ходишь до дома пешком (а грузы возишь на ручной тележке).

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  1, 2020, 21:12в России метро строят только в Москве

Ну не скажите. В Питере довольно регулярно линии продляют.
И даже в других городах есть строящиеся станции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B5%D1%81%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0). Кстати, не обязательно подземные.

Омское метро главное из них.

Цитата: Easyskanker от апреля  2, 2020, 08:25
Омское метро главное из них.

:D
____
а вообще в Питере метро строится ох как долго. Если в Москве на днях запускают целую новую линию, то в Питере в конце прошлого года запускают только три новые станции. И по последним данным строительство новых станций отложено на некоторое время, ибо денег не хватает. Про метро в других городах вообще молчу :fp: Например - строители из Нижнего Новгорода строят метро в Москве, потому что в Москве на это выделяют деньги и реально открывают новые станции, а в Нижнем все глухо.

Цитата: K 1350 от марта 23, 2020, 12:07
Физически в классе нет необходимости присутствовать ни учителю ни ученикам, проблема расстояний решится моментально (если интернет есть). Не додумались ещё в министерстве образования до этого.

Эти вопросы решаются не в министерстве, а на уровне вуза. Как преподаватель могу сказать, что в обоих моих университетах сейчас занятия как раз и проводятся онлайн с двусторонней связью, в форме вебинаров и т.п. (точнее, официально проводились до каникул, но неофициально, в качестве консультаций по согласованию со студентами, - и на каникулах, и планируется так же продолжать и после них, как минимум до окончания "самоизоляции"). О средних школах знаю меньше, но слышал, что там сейчас примерно то же самое.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  1, 2020, 22:00
Когда их поставят перед очень простым выбором: либо ты оплачиваешь свой туннель, либо ходишь до дома пешком (а грузы возишь на ручной тележке).

Тогда в городе смогут жить полтора миллиардера. И всё. Не по карману жителям многоэтажки оплатить тоннель. Кроме цены еще забыл про обводнённые грунты, которые для нашей равнины обычное дело. Вот утыкаются тоннелестроители в плывун. И есть только два пути. Или вести тоннель на большой глубине (до 80 м.)(кстати, в Питере большинство метротоннелей очень глубоко зарыты, но и там регулярно происходят прорывы). Или второй путь - замораживать грунт. А потом долбить грязный лёд. А это очень дорого и долго.
Кроме того, ну зарыли вы тоннель на глубину. А как на поверхность подниматься будете? Лифты? Но для них шахты тоже через плывун вести надо. Это хорошо метрострою. Они могут перегон на два километра сделать на глубине без всяких выходов. А здесь к каждому дому нужно. И кроме тонелей под землёй нужны автостоянки, заправки, автосервис и прочая инфраструктура.
Дешевле летающее такси сделать. Правда, посадочные площадки тоже очень много площади на земле сожрут. Райского сада между домами тоже не получится.

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2020, 03:27
Ну не скажите. В Питере довольно регулярно линии продляют.
И даже в других городах есть строящиеся станции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B5%D1%81%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0). Кстати, не обязательно подземные.

Когда в Питере планируют Театральную достроить? К концу десятилетия. Если будет финансирование (а откуда оно будет?). А так... Запланировано очень много. Как и в других городах. Еще в советское время.
Под чемпионат открыли несколько станций у стадионов. Но это федеральные деньги под конкретное событие. Еще Казань умудрилась получить деньги под юбилей и открыла целую линию из нескольких станций. Но у татарстанских чиновников какая-то особая способность выбивать из Москвы деньги. Как и у чеченских. А вот Нижний Новгород чуть ли не 30 лет строил метромост и одну единственную станцию на правом берегу. А этих станций запланировано как минимум 3. Но на Театральную и Сенную денег выделять не планируется, а у города денег нет.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  2, 2020, 10:27
Тогда в городе смогут жить полтора миллиардера. И всё. Не по карману жителям многоэтажки оплатить тоннель. Кроме цены еще забыл про обводнённые грунты, которые для нашей равнины обычное дело. Вот утыкаются тоннелестроители в плывун. И есть только два пути. Или вести тоннель на большой глубине (до 80 м.)(кстати, в Питере большинство метротоннелей очень глубоко зарыты, но и там регулярно происходят прорывы). Или второй путь - замораживать грунт. А потом долбить грязный лёд. А это очень дорого и долго.
Кроме того, ну зарыли вы тоннель на глубину. А как на поверхность подниматься будете? Лифты? Но для них шахты тоже через плывун вести надо. Это хорошо метрострою. Они могут перегон на два километра сделать на глубине без всяких выходов. А здесь к каждому дому нужно. И кроме тонелей под землёй нужны автостоянки, заправки, автосервис и прочая инфраструктура.
Дешевле летающее такси сделать. Правда, посадочные площадки тоже очень много площади на земле сожрут. Райского сада между домами тоже не получится.

Технологии не стоят на месте. Проблема скорее в психологии.

Сейчас большинство людей рассуждает так: я хочу ездить по городу на своей машине, а кто хочет жить в тишине и дышать чистым воздухом — пусть уезжает в деревню.

Ситуация изменится, если большинство начнёт рассуждать так: я хочу жить в тишине и дышать чистым воздухом, а кто хочет ездить на своей машине по поверхности земли — пусть уезжает в деревню.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  2, 2020, 10:46на Театральную и Сенную

:what:
Я даже не буду говорить, что уже после «чемпионатных» открыли продолжение лиловой ветки до Шушар.
Но сейчас ещё и Красносельско-Калининскую роют.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  2, 2020, 12:22
Технологии не стоят на месте. Проблема скорее в психологии.

Сейчас большинство людей рассуждает так: я хочу ездить по городу на своей машине, а кто хочет жить в тишине и дышать чистым воздухом — пусть уезжает в деревню.

Ситуация изменится, если большинство начнёт рассуждать так: я хочу жить в тишине и дышать чистым воздухом, а кто хочет ездить на своей машине по поверхности земли — пусть уезжает в деревню.

Чтобы менять психологию Пол-Пот нужен. И то, не факт, что он справится. Всё же надо технологиями ограничиться. Вот когда появятся технологии, тогда и говорить можно. В городе очень мало места. А потребность в перемещениях очень большая. Если нет потребности в перемещении, то и город не нужен. Потому что город это дорого, тесно. А сейчас еще и опасно стало. Это компенсируется большим рынком труда, доступностью развлечений, случайного секса и прочего общения. Если ничего это не нужно или можно получить удалённо, то какой тогда смысл сосредотачиваться в мегаполисах?

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2020, 12:36

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  2, 2020, 10:46на Театральную и Сенную

:what:
Я даже не буду говорить, что уже после «чемпионатных» открыли продолжение лиловой ветки до Шушар.
Но сейчас ещё и Красносельско-Калининскую роют.

Театральная и Сенная это про Нижний Новгород было. Отрезок до Шушар строили хрен знает сколько времени. До следующего открытия мы можем и не дожить. Кстати, даже в Москве сейчас всё под большим вопросом. Если бюджет опустеет без нефти, то стройки заморозят на неопределённый срок. Или будут по 2-3 станции открывать раз в 10 лет.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  2, 2020, 12:43Театральная и Сенная это про Нижний Новгород было.

Так Вы уточняйте, блин. В первом предложении у Вас Театральная питерская, а в пятнадцатом нижегородская...

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2020, 12:47
Так Вы уточняйте, блин. В первом предложении у Вас Театральная питерская, а в пятнадцатом нижегородская...

ЦитироватьА вот Нижний Новгород чуть ли не 30 лет строил метромост и одну единственную станцию на правом берегу. А этих станций запланировано как минимум 3. Но на Театральную и Сенную денег выделять не планируется, а у города денег нет.

В этом абзаце речь шла о НН. Причём тут Питер?

Если б у Вас ещё пост делился на абзацы...

---

Между прочим, у меня есть собственноручно выполненный график строительства ленинградского метро:
(http://puu.sh/FsaTi.png)

Белым: суммарный, цветными: соответствующие линии.
И видно, что он стремится к линии насыщения, то есть городу пока сильно больше и не надо.

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2020, 12:57
И видно, что он стремится к линии насыщения, то есть городу пока сильно больше и не надо.

Там куда не ткни, везде районы без метро. Какое еще насыщение? Даже если самый центр взять. Где метро в районе Смольного? А в районе Новой Голландии? А в южной части Васильевского острова?
Про окраины даже не говорю. Полюстрово, Пискарёвка, Кудрово, Юго-Запад, Большая Охта, Заневка... там до ближайшего метро многие километры добираться. В Питере нужно как минимум в 2 раза увеличивать количество станций. Или же городские жд под наземное метро переоборудовать.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  2, 2020, 13:16Где метро в районе Смольного? А в районе Новой Голландии?

(http://puu.sh/FsbhS.jpg) (http://puu.sh/FsbhS.jpg)

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  2, 2020, 13:16А в южной части Васильевского острова?

Так роют.

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2020, 13:24
Так роют.

Метро много где запланировано. Где-то даже и рыть начали. Но в ближайшее десятилетие возможно откроют Большой проспект. И в самом хорошем случае Театральную, Юго-Западную и Путиловскую. И это всё.
https://forum.nashtransport.ru/index.php?showtopic=4001&st=600&start=600 (https://forum.nashtransport.ru/index.php?showtopic=4001&st=600&start=600)

Пожалуй, к идее тотального туннелирования мегаполисов можно подойти с другой стороны. Можно не рыть охренительно дорогие туннели, а делать их, накрывая уже существующие дороги крышами, на которые устраиваются комфортные пешеходные и зеленые зоны. Если накрывать целиком улицы, то получится примерно то же самое, что с рытьем туннелей, только проще технически и много дешевле. Первые этажи зданий при этом, конечно, уходят под землю и выводятся из жилого фонда, но для использования под другие цели остаются вполне пригодными. В таком виде перевод автомобильного движения в туннели представляется более реалистичным, чем если рыть.

Ma lo no va libri nos de conjestas de trafica.

Но от пробок это ведь не избавит.

Andrey Lukyanov пробками не заморачивается, а хочет просто мегаполис без автомобилей.

На мой-то собственный взгляд, превратить их в нормальное место для жизни вообще никакими усилиями невозможно. Поэтому чем мучиться, лучше сровнять с землей, а население расселить по хуторам. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от апреля  5, 2020, 21:05
Можно не рыть охренительно дорогие туннели, а делать их, накрывая уже существующие дороги крышами, на которые устраиваются комфортные пешеходные и зеленые зоны. Если накрывать целиком улицы, то получится примерно то же самое, что с рытьем туннелей, только проще технически и много дешевле.

Да, эта идея давно напрашивается, особенно при нашем... даже не то что климате, а неадекватном отношении к этому климату (стремление развести грязь зимой). Но проблема в том, что это сработает только в случае, если накрыть крышей все автодороги с покрытием, в т.ч. загородные. Пока хоть где-то сохраняются открытые участки и возможность влететь на лёд, на крытых участках будет продолжаться массовое корябание асфальта шипованными шинами, что в условиях сухого асфальта создаёт чудовищную запылённость (и это мы действительно видим в тоннелях, особенно вот как раз весной - но при полностью крытой уличной сети большого города так будет все полгода езды на зимних шинах). Да даже и летом - просто резина изнашивается, и тормозные колодки. Всё равно от автомобильного транспорта надо уходить, переходить на рельсовый, поскольку автомобильный в любом варианте чудовищно экологически грязный. Даже если мы убрали его в тоннели или под крыши - создаваемую им пыль надо куда-то девать, а её даже уловить очень непросто, чтоб хоть как-то направленно ей потом распоряжаться.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  5, 2020, 21:23
На мой-то собственный взгляд, превратить их в нормальное место для жизни вообще никакими усилиями невозможно. Поэтому чем мучиться, лучше сровнять с землей, а население расселить по хуторам. :umnik:

«Однако убирать здесь не стоит. Мы попросту перейдём в другую комнату, а когда насвиним там, перейдём в третью, потом в четвёртую, и так, пока не загадим весь дом, а там видно будет.»

У хуторов есть потенциал для развития, чтобы жить на них стало по-настоящему хорошо. У мегаполисов - нет. То есть насколько-то улучшить качество жизни там, конечно, можно, но не намного, и результат все равно будет малоудовлетворительным.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  5, 2020, 22:04
У хуторов есть потенциал для развития, чтобы жить на них стало по-настоящему хорошо.

Но это всё же, имхо, слишком мелкий масштаб для того, чтобы это было сколько-нибудь экономично и удобно. Я бы, пожалуй, предпочёл основывать схему расселения на поселениях численностью в диапазоне 200-5000 человек. И, разумеется, для этого нужна революция в личном транспорте (автоматическом, беспилотном - и, скорее всего, рельсовом).

Мне кажется, хорошим вариантом будут такие поселения на расстоянии 10-15 км. друг от друга, а между ними хутора. Между поселениями должны быть хорошие дороги и общественный транспорт, а к хуторам могут идти отрезки дорог худшего качества, даже проселки, не недлинные, чтобы, допустим, от любого хуторов проехав 1 км. по плохой дороге, дальше можно было выехать на нормальную. И быстрая доставка дронами пиццы из пиццерий в поселениях на любой хутор по заказу. :)

Цитата: Devorator linguarum от апреля  5, 2020, 22:33
Мне кажется, хорошим вариантом будут такие поселения на расстоянии 10-15 км. друг от друга, а между ними хутора.

Ну, может быть - вполне вариант. Но там будет довольно сложный вопрос с водоснабжением и очисткой сточных вод, с хуторами этими. В особенности с очисткой сточных. Это вообще главный бич системы расселения в частном секторе. И ещё психологический момент: большое количество хуторов может создавать проблемы на предмет погулять-отдохнуть: где бы ты ни находился, повсюду у местности глаза и уши, вся местность на 100% будет восприниматься как сплошная населёнка. И чисто психологически не очень комфортно - как будто территория жёстко перенаселена.

Тут ещё важный вопрос - хватит ли вообще места для как поселений, так и сельскохозяйственных и природных территорий. И каковы будут типичные дальности повседневных поездок, затраты времени и энергии на такие поездки.

В европейской части России (без южных регионов) задача в грубых цифрах выглядит примерно так: нужно разместить порядка 80-100 млн. человек на территории порядка 1,0-1,6 млн. км². Т.е. средняя плотность населения порядка 50-100 человек на км². Это на самом деле уже дофига, и разместить в малоэтажных индивидуальных домах столько народу кажется непросто.
Очень грубо прикидывая, максимальная доля площади, которую можно дать на жилые части поселений - это около 5%, ещё примерно 5% может занимать инфраструктура и промышленность, примерно по 40% сельскохозяйственных и природных/защитных территорий, и около 10% общественных рекреационных территорий. Т.о. нам нужна плотность непосредственно в жилых кварталах как минимум порядка 1-2 тыс. чел. на км² (но лучше бы в 2 раза побольше - 2-4 тыс. на км²). В более-менее стандартных по нашим меркам городских кварталах частного сектора на 1 км² размещается порядка 500 участков/индивидуальных домов. Соответственно, если исходить из такого размера участков и домов, в каждом доме должны размещаться в среднем 4-8 человек, минимум 2-4 человек. Ну, в общем, для центра европейской части получаются более-менее реалистичные цифры, хотя и практически без запаса. В более плотно населённых регионах типа Зап. Европы или российских югов - с этим уже можно ожидать проблемы, придётся ужимать участки до предела.

Когда жители арендуют жилье, а не покупают, они имеют возможность жить максимально близко к месту работы.

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 02:01
Когда жители арендуют жилье, а не покупают, они имеют возможность жить максимально близко к месту работы.

Для этого надо ещё семьи упразднить как класс. Ну или переформировывать семьи каждый раз при смене места работы, чисто по принципу географического соседства. Или в семье работает или сколько-нибудь серьёзно учится (sic!) только один человек, а остальные невозбранно только балду пинают.

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2020, 03:27

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  1, 2020, 21:12в России метро строят только в Москве

Ну не скажите. В Питере довольно регулярно линии продляют.
И даже в других городах есть строящиеся станции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B5%D1%81%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0). Кстати, не обязательно подземные.

Казанского нет, у нас тоже строится, полтора года назад открыли ещё одну (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_(%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE)), теперь вроде как новую линию делают.

А тем временем в Москве выселили последнюю деревню (https://daily.afisha.ru/cities/14516-nekrolog-odnoy-moskovskoy-derevne/).

Цитата: Devorator linguarum от апреля  5, 2020, 22:04
У хуторов есть потенциал для развития, чтобы жить на них стало по-настоящему хорошо. У мегаполисов - нет. То есть насколько-то улучшить качество жизни там, конечно, можно, но не намного, и результат все равно будет малоудовлетворительным.

Хутора - это другая крайность. Вполне нормальный формат - малый город от 2 до 100 тысяч. Там всё будет в пешеходной доступности и без уплотнительства. Насчёт больших домов и больших участков нужно учесть, что семьи сейчас маленькие, а дети живут отдельно от родителей. Кроме того, очень много бессемейных одиночек. Исходя их этого, идеальный формат расселения сейчас это малоэтажки или таунхаусы с небольшими квартирами и минимальным придомовым участком (или вообще без него). Какой-нибудь одинокий холостяк, работающий удалённо по 12 часов, просто не сможет содержать большую квартиру или большой участок. Да и желания не будет.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 11:35
Насчёт больших домов и больших участков нужно учесть, что семьи сейчас маленькие, а дети живут отдельно от родителей.

Так маленькие семьи - это плохо, от этого надо уходить (каким образом - это другой вопрос, но совершенно точно надо). Собственно, отчасти они потому и маленькие, что это диктует переселение основной массы народа в нашей стране в тесные городские квартиры. А несовершеннолетних детей тоже запихивать куда-нибудь отдельно от родителей? Они же на самом деле требуют не меньше места, чем взрослые, и нехватка места в тесных квартирах как раз служит одним из значимых факторов снижения рождаемости ниже уровня воспроизводства.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 11:35
Кроме того, очень много бессемейных одиночек.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 11:35
Какой-нибудь одинокий холостяк, работающий удалённо по 12 часов

... - это катастрофа, с которой нужно срочно что-то делать, а не рассчитывать основную схему расселения под такое. Ни одиночество, ни такая работа на износ - это не то, что люди выбирают по своей воле, и ни то, ни другое не полезно для здоровья.

...Хотя м.б. была бы довольно перспективна некая бинарная схема, когда у каждого человека в норме имеется по два дома. Один дом чисто индивидуальный, предельно маленький, расположенный на соответственно предельно маленьком участке, а другой - большой дом большой семьи, в состав которой этот человек в данный момент входит.

Цитата: Toman от апреля  6, 2020, 15:18
Так маленькие семьи - это плохо, от этого надо уходить.

Вы хотите жить вместе с родителями? Или вместе с взрослыми братьями и сёстрами и их семьями? Я - нет. Даже в большом доме.

Много детей при высоком уровне медицины рожать тоже не будут. Ибо нерационально. Раньше много рожали исключительно для того, чтобы хоть кто-то выжил. Сейчас люди предпочитают бороться с болезнями менее затратными способами.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 15:28
Много детей при высоком уровне медицины рожать тоже не будут. Ибо нерационально. Раньше много рожали исключительно для того, чтобы хоть кто-то выжил. Сейчас люди предпочитают бороться с болезнями менее затратными способами.

Раньше много рожали ещё и потому, что не было смысла не рожать. Дети никому не мешали, единственной проблемой было их накормить, если год выдался неурожайный. И потом дети рано вступали в брак и начинали жить отдельно.

А сейчас нужно ребёнка собрать сначала в садик, потом в школу, потом в институт. Нужно следить за тем, как он учится. Нужно обеспечивать его разными престижными вещами, а то сверстники заклюют. Да даже отпустить ребёнка одного гулять стало невозможным.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 11:35
Хутора - это другая крайность. Вполне нормальный формат - малый город от 2 до 100 тысяч. Там всё будет в пешеходной доступности и без уплотнительства.

На каком расстоянии будет соседний населенный пункт?

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 16:37

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 11:35
Хутора - это другая крайность. Вполне нормальный формат - малый город от 2 до 100 тысяч. Там всё будет в пешеходной доступности и без уплотнительства.

На каком расстоянии будет соседний населенный пункт?

На том же, что и сейчас. Сеть малых городов и сейчас существует. Стоит ли новые создавать? Может быть где-то и стоит, но это не потому, что существующие не справятся.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 16:57

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 16:37

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 11:35
Хутора - это другая крайность. Вполне нормальный формат - малый город от 2 до 100 тысяч. Там всё будет в пешеходной доступности и без уплотнительства.

На каком расстоянии будет соседний населенный пункт?

На том же, что и сейчас. Сеть малых городов и сейчас существует. Стоит ли новые создавать? Может быть где-то и стоит, но это не потому, что существующие не справятся.

А транспортное сообщение между городами будет регулярное, чем именно?

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 17:01
А транспортное сообщение между городами будет регулярное, чем именно?

Если между городами не будет ежедневных маятниковых миграций (на работу и с работы), то и существующий транспорт вполне справится. Вся эта история с удалёнкой хороша именно тем, что можно сэкономить кучу ресурсов, включая невозобновимые, на ежедневное перемещение многокилограмовй человеческой тушки на десятки километров. Гораздо проще электроны или фотоны по проводам гонять.

Цитата: Toman от апреля  6, 2020, 03:21
Для этого надо ещё семьи упразднить как класс. Ну или переформировывать семьи каждый раз при смене места работы, чисто по принципу географического соседства. Или в семье работает или сколько-нибудь серьёзно учится (sic!) только один человек, а остальные невозбранно только балду пинают.

Это значит, что для ликвидации мегаполисов не обязательно будет всех людей переводить на удалёнку. Достаточно одного члена семьи. И тогда семья спокойно сможет переехать ближе к месту работы одного из супругов (который не на удалёнке).

Можете привести примеры такой сети малых городов для наглядности?

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 17:49
Можете привести примеры такой сети малых городов для наглядности?

Можно открыть гугл-карты в любой более-менее населённой местности.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 17:55

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 17:49
Можете привести примеры такой сети малых городов для наглядности?

Можно открыть гугл-карты в любой более-менее населённой местности.

То есть, все как сейчас, но без мегаполисов?
Но в малых городах же есть транспорт.

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 18:04

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 17:55

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 17:49
Можете привести примеры такой сети малых городов для наглядности?

Можно открыть гугл-карты в любой более-менее населённой местности.

То есть, все как сейчас, но без мегаполисов?
Но в малых городах же есть транспорт.

Внешне вообще мало что поменяется. Просто Москва уже не будет разбухать по миллиону за десятилетие. Наоборот, будет медленный процесс постепенного сдувания. Как это происходит можно посмотреть на примере многих других городов, которые теряют население. С другой стороны, во многих малых городах может начать расти население. Но если все московские миллионы ровным слоем распределить по сотням малых городов, то каждый из них увеличится совсем незначительно.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 15:28
Вы хотите жить вместе с родителями? Или вместе с взрослыми братьями и сёстрами и их семьями? Я - нет. Даже в большом доме.

Разве я говорил, что надо гальванизировать труп старинного патриархального формата семьи? Имхо, оптимально жить со своими супругами/единомышленниками, плюс теми детьми, которые ещё не достигли некого условного совершеннолетия (готовности и желания перейти в семью по своему выбору). Смотрите на большой дом с большой семьёй как на клуб по интересам и детский сад+младшую школу в одном флаконе. В котором в норме и взрослые, и дети проводят бОльшую часть времени. Но при этом у каждого взрослого и подростка (от 10-11 лет) подразумевается наличие собственного минималистичного домика, куда можно удалиться, если не складываются отношения или если требуется изоляция по болезни.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 15:28
Много детей при высоком уровне медицины рожать тоже не будут. Ибо нерационально.

Так хотя бы уровень воспроизводства поддерживать. Даже если сейчас многие области перенаселены, и там население нужно снижать - это нельзя делать резко (чтобы потом не оказаться с диким преобладанием стариков над средним возрастом, и среднего возраста над детьми), и после снижения населения потом надо будет таки выходить на какой-то стабильный режим.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 15:28
Сейчас люди предпочитают бороться с болезнями менее затратными способами.

На такие чрезмерно шапкозакидательские идеи эволюция нам всенепременно ответит достаточно жёстко. Так, что затратность этих "менее затратных способов" будет расти сколь угодно высоко - до тех пор, пока не дойдёт, наконец, до всех.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  6, 2020, 16:21
А сейчас нужно ребёнка собрать сначала в садик, потом в школу, потом в институт. Нужно следить за тем, как он учится. Нужно обеспечивать его разными престижными вещами, а то сверстники заклюют. Да даже отпустить ребёнка одного гулять стало невозможным.

Все эти "нужно" и "стало" не сами собой появились - а потому что их допустили/раскрутили сами же родители. Вначале культивируется пожизненная инфантильность, а потом оказываются эти "нужно" и "стало невозможным", и оказывается, что к каждому гражданину нужно приставить некоего надзирателя (который, правда, сам ничем не лучше того же гражданина, а как правило и гораздо хуже).

Цитата: Toman от апреля  6, 2020, 18:21
Так хотя бы уровень воспроизводства поддерживать. Даже если сейчас многие области перенаселены, и там население нужно снижать - это нельзя делать резко (чтобы потом не оказаться с диким преобладанием стариков над средним возрастом, и среднего возраста над детьми), и после снижения населения потом надо будет таки выходить на какой-то стабильный режим.

На стабильный режим может быть и выйдут. Но с момента моего рождения население земли выросло в 2 раза. Если бы оно и дальше так росло, нам всем наступил бы очень скоро лютый конец. Видимо, включились защитные механизмы природы и маятнику предстоит совершить большой путь назад с сильным перебором. Затем снова движение в обратную сторону. И так с затуханиями может быть и доберёмся до оптимума лет через 500-1000.
Преобладание стариков будет проблемой. Но и преобладание молодёжи в начале 20-го века было не меньшей проблемой, которая привела к двум мировым войнам. Но как-то пережили.

Цитата: Toman от апреля  6, 2020, 18:21
На такие чрезмерно шапкозакидательские идеи эволюция нам всенепременно ответит достаточно жёстко. Так, что затратность этих "менее затратных способов" будет расти сколь угодно высоко - до тех пор, пока не дойдёт, наконец, до всех.

А что вы предлагаете? Не лечить? Или лечить по другому? Или рожать по 10 детей и получить экспоненту с последующим голодом и концом света?

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 17:08
Если между городами не будет ежедневных маятниковых миграций (на работу и с работы), то и существующий транспорт вполне справится.

Будут такие миграции, и средние расстояния ежедневных поездок скорее всего вырастут по сравнению с нынешними. Другой вопрос, что доля работающих в населении должна существенно снизиться по мере увеличения автоматизации технологических процессов и исчезновения рабочих мест, допускающих низкую квалификацию. Это при оптимистичном сценарии, разумеется - но мы сейчас в принципе только оптимистичный и рассматриваем по определению.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 17:08
Вся эта история с удалёнкой хороша именно тем, что можно сэкономить кучу ресурсов, включая невозобновимые, на ежедневное перемещение многокилограмовй человеческой тушки на десятки километров. Гораздо проще электроны или фотоны по проводам гонять.

Кучу ресурсов на перемещение тушки можно сэкономить, не отказываясь от самого перемещения, и даже не отказываясь от концепции личного транспорта, а только отказавшись от безумно расточительного и грязного автомобильного транспорта, а также несколько снизив скорости движения. Личная рельсовая дрезина по энергетическим затратам и загрязнению на единицу перевозочной работы может быть лучше автомобиля более чем на порядок, и в разы компактнее в хранении/парковке.

А насчёт того, как проще гонять информацию по проводам и как хороша удалёнка - это вы давайте будете рассказывать после того, как попробуете что-нибудь поделать руками в скафандре вроде космического. Например, поремонтировать машину или велосипед, или какие-нибудь строительно-отделочные, сантехнические работы, или уход за больным в полном объёме, или обучение кого-нибудь танцам. В лучшем случае примерно так будет ощущаться работа через посредство скафандра виртуальной реальности и соответствующего человекоподобного исполнительного манипулятора на месте. Но на самом деле - даже при самом идеальном исполнении механики - гораздо хуже, поскольку приходится в каждый момент ожидать обрыва связи и каких-то катастрофических последствий на стороне исполнителя. При нынешних сетях связи такой обрыв на порядки вероятнее, чем потеря сознания работника (впрочем, в скафандре и под повышенным стрессом и работнику потерять сознание куда вероятнее, чем в норме).

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 17:14
Это значит, что для ликвидации мегаполисов не обязательно будет всех людей переводить на удалёнку. Достаточно одного члена семьи. И тогда семья спокойно сможет переехать ближе к месту работы одного из супругов (который не на удалёнке).

Да, просто перед этим опять же нужно поразорвать и переформировать все семьи, которые в эту вашу схему не впишутся - у которых все или большинство взрослых по характеру профессии не могут работать на удалёнке.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 18:31
И так с затуханиями может быть и доберёмся до оптимума лет через 500-1000.

При таком подходе у нас никаких 500 лет и близко не будет.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 18:33
А что вы предлагаете? Не лечить? Или лечить по другому?

Лечить, конечно. И никаких "по-другому" медицина просто не знает - так что уж как умеет, так и лечит. (Впрочем, в самое ближайшее время мы будем как раз тут иметь здоровенный холивар на тему генетической модификации человека - по мере отработки технологий такой модификации и по мере накопления знаний о генетических предпосылках ряда очевидных болезней или сильных предрасположенностей).

Хотя бы просто снять действующий сейчас социальный отбор в сторону физического нездоровья и снижения интеллекта. (На самом деле этот отбор идёт не только сейчас, он уже много веков идёт, но до недавнего времени ему всё-таки худо-бедно противостояли естественные природные факторы, сейчас же их изо всех сил стараются подавить - и отбору в сторону деградации оказывается вообще нечего противопоставить).

Цитата: Toman от апреля  6, 2020, 18:59
А насчёт того, как проще гонять информацию по проводам и как хороша удалёнка - это вы давайте будете рассказывать после того, как попробуете что-нибудь поделать руками в скафандре вроде космического. Например, поремонтировать машину или велосипед, или какие-нибудь строительно-отделочные, сантехнические работы, или уход за больным в полном объёме, или обучение кого-нибудь танцам. В лучшем случае примерно так будет ощущаться работа через посредство скафандра виртуальной реальности и соответствующего человекоподобного исполнительного манипулятора на месте. Но на самом деле - даже при самом идеальном исполнении механики - гораздо хуже, поскольку приходится в каждый момент ожидать обрыва связи и каких-то катастрофических последствий на стороне исполнителя. При нынешних сетях связи такой обрыв на порядки вероятнее, чем потеря сознания работника (впрочем, в скафандре и под повышенным стрессом и работнику потерять сознание куда вероятнее, чем в норме).

Ну вот что за максимализм? Как будто я призывал все 100% населения с понедельника перевести на удалёнку в полном объёме. Речь идёт о длительном процессе. Если сейчас можно безболезненно перевести на удалёнку 20% работы- отлично. Это уже разгрузит города и транспортную систему. И сэкономит массу топлива. А еще через 10 лет благодаря прогрессу переводим еще 5%. И так далее. 100% скорее всего не будет никогда. Но это и не надо.

Переселение значительной части населения на хутора/в поселения сельского типа приведет к тому, что значительная часть его будет заниматься сельским хозяйством в собственном смысле слова, т.е. производством продуктов питания. Естественно, этим людям не придется куда-то ездить на работу. Сельское хозяйство станет менее интенсивным, чем сейчас, но производящим значительно более качественные продукты. Естественно, основными орудиями производства будут не вилы и лопата, а разные средства малой механизации, так что условия труда будут достаточно комфортными.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  6, 2020, 22:01
Переселение значительной части населения на хутора/в поселения сельского типа приведет к тому, что значительная часть его будет заниматься сельским хозяйством в собственном смысле слова, т.е. производством продуктов питания. Естественно, этим людям не придется куда-то ездить на работу. Сельское хозяйство станет менее интенсивным, чем сейчас, но производящим значительно более качественные продукты. Естественно, основными орудиями производства будут не вилы и лопата, а разные средства малой механизации, так что условия труда будут достаточно комфортными.

Интересный метод борьбы с безработицей.

Цитата: alant от апреля  7, 2020, 01:33
Интересный метод борьбы с безработицей.

На борьбу с безработицей, конечно, не тянет - поскольку при борьбе с безработицей предполагается, что должны зарабатываться какие-то деньги, а в такой конфигурации никакого заработка на этом не будет, наоборот, одни расходы. Но роль одного из довольно массовых хобби - разумеется, может выполнять.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 21:23
Ну вот что за максимализм? Как будто я призывал все 100% населения с понедельника перевести на удалёнку в полном объёме. Речь идёт о длительном процессе.

Длительность переходного процесса тут не играет роли. Принципиальный вопрос - к чему вообще идти.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 21:23
Если сейчас можно безболезненно перевести на удалёнку 20% работы- отлично. Это уже разгрузит города и транспортную систему. И сэкономит массу топлива.

Вообще-то, если честно, примерно те же самые 20% работы можно и нужно просто исключить, а исполнителей - сократить. Но если при этом не заниматься всякими антигуманными и нереалистичными в стабильном человеческом обществе зверствами, те, кто не работают, будут так же много ездить на не работу (условно скажем, развлечения, в гости друг к другу и т.д.) Ваш же подход, очевидно, заключается в том, что экономить топливо надо исключительно посредством ограничения передвижений людей (а значит, в т.ч. и снижения качества и работы, и развлечений, и общения) - но не путём изыскания и внедрения экономичных и удобных средств этого самого передвижения.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 04:02
Вообще-то, если честно, примерно те же самые 20% работы можно и нужно просто исключить, а исполнителей - сократить.

Может быть и так. Но это скорее всего другие 20% работ. Совсем не те, что можно перевести на удалёнку. Хотя, возможно, у этих двух множеств есть пересечения.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 04:02
те, кто не работают, будут так же много ездить на не работу (условно скажем, развлечения, в гости друг к другу и т.д.) Ваш же подход, очевидно, заключается в том, что экономить топливо надо исключительно посредством ограничения передвижений людей (а значит, в т.ч. и снижения качества и работы, и развлечений, и общения) - но не путём изыскания и внедрения экономичных и удобных средств этого самого передвижения.

Так же много не будут.
А вообще-то, прогресс это оптимизация. Когда меньшими усилиями можно получить больший результат.
Большинство маятниковых миграций абсолютно бессмысленны даже на нынешнем уровне развития техники. Это просто привычки, выработанные в прошлых веках.
И именно на этих маятниковых миграциях держутся мегаполисы. 

Все эти мегаполисы кроме всего прочего создают дичайшее неравенство между людьми. Вот один человек родился в Москве, другой в Выдропужске. У первого огромный выбор работы и развлечений. У второго - ничего. Второй может бросить свой Выдропужск и поехать в Москву. Но для этого он должен оплатить аренду квартиры. То есть, работать и на свой прокорм, и на прокорм первого товарища, который сдал ему бабушкину квартиру. И это учитывая, что у первого товарища скорее всего гораздо лучше образование (в Выдропужске ни нормальных школ, ни нормальных университетов).
И получается, что люди из вполне комфортных условий переселяются в какой-то ад. Какая разница как люди будут передвигаться, какой кондиционер или вайфай будет в вагоне? Человек будет жить в человейнике и работать на износ. А мог бы жить в Выдропужске в своём доме на берегу реки.
Улучшение транспорта в мегаполисе смысла не имеет, так как это только стимулирует окрестных жителей переезжать в мегаполис. То есть, вагоны по любому будут забиты так, что не вздохнёшь. Но при этом опустеет еще один малый город.
Удалёнка - как раз единственный путь решения проблем. А вопрос качества развлечений... Население стареет. Для всё большего числа людей развлечением становится не дискотека, а лес с грибами и огород с капустой. Кино сейчас можно онлайн посмотреть в хорошем качестве. А часто ли средний человек ходит в театр или на концерт? Несколько раз в год в лучшем случае. Для этого совсем не обязательно жить в 50-километровой зоне от театра. Можно и в гостинице остановиться.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 11:14А часто ли средний человек ходит в театр или на концерт? Несколько раз в год в лучшем случае. Для этого совсем не обязательно жить в 50-километровой зоне от театра. Можно и в гостинице остановиться.

Цитата: СтепанцовЧего еще желать? Казалось бы, живи,
Работай, веселись, культурно развивайся,
Читай «Декамерон», смотри цветной TV,
А то в облдрамтеатр на выходной смотайся.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 10:58
Так же много не будут.
А вообще-то, прогресс это оптимизация. Когда меньшими усилиями можно получить больший результат.

Вы сами себе противоречите. Потому что вы всё время предлагаете не получать больший результат меньшими усилиями, а, никак не оптимизируя технологию, просто снижать результат вместе с затратами. Вместо того, чтобы ездить больше, но экономичнее - вы предлагаете просто не ездить или ездить меньше, пользуясь прежними расточительными технологиями.

Вместо того, чтобы за счёт совершенствования транспорта обеспечить более-менее всем возможности Москвы, не требуя переселения из Выдропужска, вы предлагаете просто ликвидировать возможности Москвы в принципе, переселив всех в деревню и похерив транспортную связность.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 11:14
А вопрос качества развлечений... Население стареет. Для всё большего числа людей развлечением становится не дискотека, а лес с грибами и огород с капустой.

Вот только этого эйджизма тут не хватало. С какой стати вы вообще считаете себя вправе предписывать, кому в каком возрасте чем развлекаться?

Всю эту вашу пасторально-полпотовскую идиллию с народом, тупящим в смартфончики и в капусту на огороде, на раз снесёт первый попавшийся военный противник.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 17:10
Всю эту вашу пасторально-полпотовскую идиллию с народом, тупящим в смартфончики и в капусту на огороде, на раз снесёт первый попавшийся военный противник.

Забываете, что народ в этом случае наверняка будет не только со смартфончиками и капустой, но и с ружжом в каждом доме. И собираясь потусить с шашлыками, будет параллельно с шашлыками отрабатывать меткость стрельбы по пивным банкам и т.п. Такой народ для возможного военного противника будет представлять значительно более серьезную проблему, чем народ со смартфончиками, сконцентрированный в офисах мегаполиса.

(Разумеется, необходимость иметь для успешной обороны не только народ, но и танки с бомбардировщиками в любом случае не отменяется.)

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 17:10
Вы сами себе противоречите. Потому что вы всё время предлагаете не получать больший результат меньшими усилиями, а, никак не оптимизируя технологию, просто снижать результат вместе с затратами. Вместо того, чтобы ездить больше, но экономичнее - вы предлагаете просто не ездить или ездить меньше, пользуясь прежними расточительными технологиями.

Вместо того, чтобы за счёт совершенствования транспорта обеспечить более-менее всем возможности Москвы, не требуя переселения из Выдропужска, вы предлагаете просто ликвидировать возможности Москвы в принципе, переселив всех в деревню и похерив транспортную связность.

Я всего лишь предлагаю опираться на сегодняшние научно-технические возможности. И в полной мере их использовать. На сегодняшний день человечество научилось перемещать огромные объёмы информации в любую точку земли со скоростью света. А вот с перемещением тяжёлых предметов, включая человеческие организмы, особого прогресса за последние 50 лет не наблюдается. Даже наоборот, регресс. Самолёты летают даже медленнее, чем в 60-е годы. По городу мы едем на автомобилях и метро. То есть, используем технологии столетней давности. И никаких особых прорывов в будущем не предвидится. Появятся технологии - будем обсуждать. Пока обсуждаем то что есть. А современные технологии создают возможности, которые не до конца используются. Из-за консерватизма, в основном.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 17:10
Всю эту вашу пасторально-полпотовскую идиллию с народом, тупящим в смартфончики и в капусту на огороде, на раз снесёт первый попавшийся военный противник.

Вообще-то, для любого противника, включая вирусы, сконцентрированное на небольшой площади население - идеальная цель.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 17:43
Вообще-то, для любого противника, включая вирусы, сконцентрированное на небольшой площади население - идеальная цель.

Да, потому-то мы и обсуждаем, как бы уйти от мегаполисов. Но по вашим предложениям от них как раз не уйти никак.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 17:39
Я всего лишь предлагаю опираться на сегодняшние научно-технические возможности. И в полной мере их использовать. На сегодняшний день человечество научилось перемещать огромные объёмы информации в любую точку земли со скоростью света. А вот с перемещением тяжёлых предметов, включая человеческие организмы, особого прогресса за последние 50 лет не наблюдается.

Сегодняшних научно-технических возможностей более чем достаточно, чтобы возить пассажиров, в т.ч. личным транспортом, на расстояния в сотни километров экономичнее, чем сейчас возят на десятки километров. Недостаточно только инициативы для разработки и внедрения, и смелости озвучить вслух курс на отказ от автомобильного транспорта в принципе (а не стыдливо-ползучие ограничения только личных автомобилей, мало чего дающие в целом, зато во многом бьющие по мобильности непричастных).

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 17:39
Даже наоборот, регресс. Самолёты летают даже медленнее, чем в 60-е годы.

А это не регресс, это как раз прогресс (хоть и очень небольшой) - ведь это как раз соответствует заявленной вами формуле: меньшей затратой топлива (а также и меньшими трудозатратами) перевезти больше людей. Незначительное падение крейсерской скорости тех же самолётов от 60-х годов (впрочем, в 60-х было много и турбовинтовых, не забывайте - так что ещё вопрос, было ли в среднем это падение) с лихвой компенсируется например хотя бы такими вещами как телетрапы. А всерьёз говорить о скорости самолётов, когда в аэропорте по часу с лишним времени тратится на security theater, а сами аэропорты отодвигаются всё дальше и дальше от города, и скорости на путях подъезда к ним всё падают и падают, вообще смешно.

Настоящим серьёзным прогрессом в плане экономии топливно-энергетических ресурсов стало бы массовое возвращение пассажиров на обычные (не высокоскоростные) поезда на дальних маршрутах на суше, и на водоизмещающие суда на море. Авиация в самом оптимистичном случае может улучшить экономичность в полтора-два раза относительно нынешнего уровня - но и это будет ценой снижения удобства и надёжности/регулярности перевозок, а вполне вероятно, и безопасности. Но даже такая предельная для авиации экономичность - это примерно уровень хорошего легкового автомобиля, т.е. очень расточительно.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 17:39
Появятся технологии - будем обсуждать. Пока обсуждаем то что есть. А современные технологии создают возможности, которые не до конца используются. Из-за консерватизма, в основном.

Вот именно, что современные (и даже не обязательно современные - достаточно было бы и столетней давности, но современные, конечно, дают ещё дополнительные плюсы) технологии дают возможности, которые не используются из-за консерватизма. Именно в транспорте.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 17:39
По городу мы едем на автомобилях и метро. То есть, используем технологии столетней давности. И никаких особых прорывов в будущем не предвидится. Появятся технологии - будем обсуждать.

Вот этих двух технологий столетней давности и достаточно для достижения нашей цели. Для прорыва достаточно именно просто начать обсуждать уже их, эти вот столетние технологии, не как что-то застывшее и заведомо устаревшее, а как не потерявшую актуальности основу для развития нового вида транспорта. Попробуйте сделать гибрид тех же автомобиля и метро - этому нет никаких принципиальных препятствий. (Вот как раз 100 лет назад препятствия ещё были, но не принципиальные, а количественные - сталь для рельсов была ещё слишком дорога и дефицитна, а автомобиль выигрывал за счёт способности ездить по существовавшим грунтовкам - но сейчас под каждую автодорогу с покрытием железобетона кладётся едва ли не больше в пересчёте на ту же арматуру, плюс в искусственные сооружения для автодорог, плюс сами автомобили, которые сгнивают от соли за 15 лет).

Цитата: Devorator linguarum от апреля  7, 2020, 17:25
(Разумеется, необходимость иметь для успешной обороны не только народ, но и танки с бомбардировщиками в любом случае не отменяется.)

А вот с ними-то и получится проблема у жителей полпотовской пасторали. Да даже и эти личные ружья с боеприпасами для них ещё не факт что осилят делать. Для этого ж (полный цикл машиностроительных производств вообще-то, включая прецизионное станкостроение) надо, в том числе, хорошее образование иметь, а хорошее образование никак не получится без широкого общения.

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2020, 17:07
Почему не прекращается рост мегаполисов?

Чтоб высосать население из регионов.

Чем выше тех.прогресс тем меньшее число населения нужно для обеспечения не только самодостаточности, но и комфортных условий проживания. Поэтому, если мы не хотим развала государств на республики, с последующим дроблением до городов-государств (и войн всех со всеми), надо высосать из этих регионов население, чтобы некому было бороться за независимость.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 18:51
Попробуйте сделать гибрид тех же автомобиля и метро - этому нет никаких принципиальных препятствий. (Вот как раз 100 лет назад препятствия ещё были, но не принципиальные, а количественные - сталь для рельсов была ещё слишком дорога и дефицитна, а автомобиль выигрывал за счёт способности ездить по существовавшим грунтовкам - но сейчас под каждую автодорогу с покрытием железобетона кладётся едва ли не больше в пересчёте на ту же арматуру, плюс в искусственные сооружения для автодорог, плюс сами автомобили, которые сгнивают от соли за 15 лет).

Персональный автоматический рельсовый транспорт? Много раз обсуждалось на многочисленных транспортных и технических форумах.
Мне в своё время очень понравилась идейка персонального маглева. Двухместные кабинки на шестиметровой высоте передвигаются со скоростью 240 кмч по специальным желобам за счёт магнитной левитации. Съезд по специальным боковым путям. В проекте всё отлично выходило. Экономичность по сравнению со всеми видами городского транспорта. Всё это разрабатывалось под патронажем НАСА. В 2014-м году планировали открыть пробный участок в Тель-Авиве. Не открыли. Перенесли на более поздний срок. Потом на еще более поздний. В итоге, проект закрыли, по-моему. По крайней мере, ничего о нём сейчас не слышно.
А там было хорошо то, что пересекающиеся потоки можно было разводить на разных уровнях по высоте. А как это делать на одном уровне, когда перекрёстки каждые 100 метров? И что там с кривыми? Чтобы завернуть жд пути нужно нехилое такое расстояние. Это машина может развернуться практически на месте. Как там со стрелками?
И вообще, может сначала трамвай допилить? Ведь он еще до сих пор экзотикой в городах остаётся. Хотя, по возрасту он старше автомобиля.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 18:56
хорошее образование никак не получится без широкого общения.

Для хорошего образования надо учиться, учиться и еще раз учиться. Как завещал великий Ленин.
И кто вам сказал, что общение обязательно должно быть вживую? Мне, например, как интроверту, гораздо комфортнее письменное общение. Не так сильно напрягаюсь. И информация усваивается лучше.

Цитата: Toman от апреля  7, 2020, 18:56

Цитата: Devorator linguarum от апреля  7, 2020, 17:25
(Разумеется, необходимость иметь для успешной обороны не только народ, но и танки с бомбардировщиками в любом случае не отменяется.)

А вот с ними-то и получится проблема у жителей полпотовской пасторали. Да даже и эти личные ружья с боеприпасами для них ещё не факт что осилят делать. Для этого ж (полный цикл машиностроительных производств вообще-то, включая прецизионное станкостроение) надо, в том числе, хорошее образование иметь, а хорошее образование никак не получится без широкого общения.

С общением при совремнных телекоммуникационных средствах никаких проблем не возникнет. А танки и бомбардировщики будут делать не на хуторах и даже не в поселках, да. Для производства их, а также всякой другой нужной техники (хоть тракторов и культиваторов для тех же сельских хозяев, и даже смартфонов) останутся какие-то города. Только этих городов будет немного и они будут не мегаполисами, потому что все, для чьей деятельности проживание в городах не является совершенно необходимым, оттуда уедут.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  7, 2020, 20:01
Для производства их, а также всякой другой нужной техники (хоть тракторов и культиваторов для тех же сельских хозяев, и даже смартфонов) останутся какие-то города. Только этих городов будет немного и они будут не мегаполисами, потому что все, для чьей деятельности проживание в городах не является совершенно необходимым, оттуда уедут.

Для такого производства нужна промзона и порт на небольшом расстоянии. А для обслуживания всего этого хозяйства даже сейчас особого мегаполиса не нужно. В мегаполисах бумажки в офисах перебирают и услуги друг другу оказывают. Производство давно уже оттуда вывели. А в освободившихся зданиях лофты сделали. И всевозможные арт-пространства.
А в будущем в связи с роботизацией люди на производстве нужны будут в еще меньших количествах. Ну вот в сельском хозяйстве когда-то 99% населения было занято. А сейчас 5% вполне справляется.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  7, 2020, 20:01
А танки и бомбардировщики будут делать не на хуторах и даже не в поселках, да. Для производства их, а также всякой другой нужной техники (хоть тракторов и культиваторов для тех же сельских хозяев, и даже смартфонов) останутся какие-то города.

Всё, на этом вы уже проиграли войну. В том-то и дело, что в условиях военной мобилизации заниматься производством военной техники придётся большинству трудоспособного населения. А оно, по нашему условию - в посёлках и хуторах. Значит, и производство - хоть военной, хоть невоенной продукции - должно быть распределено по промышленным площадкам, разбросанным среди тех же посёлков и хуторов. Чем более укрупняются производства и концентрируется население, тем более уязвимыми они становятся.

И дело не только в военных вопросах. Чисто социально такое расселение непременно приведёт к прежнему разделению людей на первый и второй сорт. Городские, в чьих руках фактически все жизненно важные производства, и негородские, которые, так получается, ничего не производят и живут только по милости городских. Всё это уже было, из-за этого уже загнулась деревня, и из-за этого так же загнётся и наша концепция равномерного расселения, если мы оставим монополию промышленного производства за городами.

Не то чтобы с существующими городами надо было как-то специально бороться - но мне задача видится в том, чтобы сделать существующие преимущества города (причём в т.ч. большого, крупнейшего города) доступными во всех населённых пунктах.

Цитата: Toman от апреля  8, 2020, 00:25Чисто социально такое расселение непременно приведёт к прежнему разделению людей на первый и второй сорт. Городские, в чьих руках фактически все жизненно важные производства, и негородские, которые, так получается, ничего не производят и живут только по милости городских.

Вы вродь как только что договорились, что негородские находятся на полном самообеспечении... :???

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 19:39
Персональный автоматический рельсовый транспорт? Много раз обсуждалось на многочисленных транспортных и технических форумах.

Проблема практически всего на эту тему, что я видел - неизменное стремление к футуристическому выпендрёжу и неоправданно узкой специализации (как правило, предлагается только пассажирский маломестный общественный транспорт). Это совершенно не то, что нам нужно - а нужно заменить автомобильный транспорт во всех сферах его применения.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 19:39
Мне в своё время очень понравилась идейка персонального маглева. Двухместные кабинки на шестиметровой высоте передвигаются со скоростью 240 кмч по специальным желобам за счёт магнитной левитации.

Во-во, характерный пример футуристического выпендрёжа.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 19:39
А там было хорошо то, что пересекающиеся потоки можно было разводить на разных уровнях по высоте. А как это делать на одном уровне, когда перекрёстки каждые 100 метров?

Кэп сообщает, что для того, чтобы развести потоки на разных уровнях, надо просто взять, построить соотв. сооружения, и развести их. Если для этого имеется место, конечно, и если граждане, заботящиеся об архитектурном облике города, не против этих сооружений. Это работает и на автотранспорте, и на ж.д., и на метро, и на трамвае, и на пешеходных тротуарах, и на велодорожках, и на чём угодно. Каких-то принципиальных отличий у понтового персонального маглева тут нет.

А если архитектурный облик возражает, а с тоннелями технические сложности или просто денег не хватает - тут уж ничего не поделаешь, придётся ехать через перекрёстки каждые 100 метров.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 19:39
И что там с кривыми? Чтобы завернуть жд пути нужно нехилое такое расстояние. Это машина может развернуться практически на месте.

Там - это у кого? У моего концепта рельсового транспорта общего назначения - с кривыми довольно неплохо. Радиус оных может быть примерно как у легковых автомобилей. Проходимость таких радиусов достигается за счёт использования тележек с радиальной установкой осей (тоже вот такая технология столетней давности, и даже более чем столетней). Так что фактически минимальный проходимый радиус определяется длиной и межтележечной базой самого ТС: более-менее очевидно, наверное, что не стоит лезть в кривую радиусом менее 0,65..0,7 межтележечной базы, если длина этой кривой близка к межтележечной базе или больше. Более-менее рутинным минимальным радиусом можно считать около 4 м. Вот тут картинка - пример парковки - "ёлочки" (и вообще специальная тема именно про такой транспорт, где уже обсуждены некоторые традиционные вопросы): Личный/частный рельсовый транспорт (https://lingvoforum.net/index.php?topic=95604.msg3195170#msg3195170)

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  7, 2020, 19:39
И вообще, может сначала трамвай допилить?

Каким словом называть - это уж другой вопрос. Можно и трамваем называть, наверное. Просто существующий сейчас трамвай очень специализирован в качестве пассажирского ОТ, и максимум может взять на себя ещё грузовые перевозки крупными порциями на постоянных регулярных корреспонденциях. Для замены автотранспорта оно должно выглядеть несколько иначе.

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2020, 00:29
Вы вродь как только что договорились, что негородские находятся на полном самообеспечении... :???

Так я и говорю, что разделение будет в том случае, если у негородских этого самого самообеспечнения не будет.

можно делать кольца пгт вокруг промзон на расстоянии 10-20 км, в цетре же размещать театры-кино-музеи-клубы, пустить кольцевую и радиальные скоростные электрички, по внешней стороне кольца пгт строить агропредприятия. Принципиально запретить строить жилые помещения внутри кольца. При росте населения увеличивать плотность пгт, расположенных по окружности.
По сути, получится тот же мегаполис, только "размазанный" на большой площади и лишенный недостатков большой скученности населения

Цитата: troyshadow от апреля  8, 2020, 06:04лишенный недостатков большой скученности населения

Особенно в выходные, когда все жители колец рванут в центр по театрам-кино-музеям-клубам и создадут там транспортный коллапс.

Цитата: Toman от апреля  8, 2020, 01:37
Это совершенно не то, что нам нужно - а нужно заменить автомобильный транспорт во всех сферах его применения

Проблему обгона как решать? Мне кажется, надо прокладывать 2 пары рельс и возможность приподнимать и переставлять колёса на широкую колею, потом приподниматься на ней, чтоб проехать сверху.

Обгон, кстати, одна из вещей, которые приводят к пробкам, так как предыдущая машина из осторожности сбавляет скорость и начинается эффект домино.

Цитата: Toman от апреля  8, 2020, 01:37
Во-во, характерный пример футуристического выпендрёжа.

Может и выпендрёж, но люди пытались решить реальную проблему повышения скорости локальных перевозок. Если бы проект взлетел, стал бы возможным перманентный мегаполис. То есть, у человека из его деревни в часовой доступности было бы расстояние 240 км в одну сторону. Это как от Москвы до Ярославля.
Ну хорошо, допустим, ваш концепт реализуем. На сколько километров в час вы планируете увеличить среднюю скорость в городе? Или, какой эффект вы ожидаете от своего концепта. Экономия? Насколько? Учитывайте. что нужны будут огромные деньги на переделку всей инфраструктуры. Какой у вас срок окупаемости?

Надо не скорости передвижения каждого гражданина повышать, а сделать так, чтобы гражданину не надо было каждый день куда-то на огромной скорости мчаться. Чтобы работал он рядом с домом или вообще дома, и большинство нужных ему товаров и услуг тоже мог получить, не ездя за ними на большие расстояния. Это не значит, что гражданин вообще никуда далеко не должен ездить, в том числе быстро, но такие поездки должны иметь достаточно низкую плотность, благодаря чему можно будет радикально упростить и удешевить необходимую для них транспортную систему.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2020, 15:50
Надо не скорости передвижения каждого гражданина повышать, а сделать так, чтобы гражданину не надо было каждый день куда-то на огромной скорости мчаться. Чтобы работал он рядом с домом или вообще дома, и большинство нужных ему товаров и услуг тоже мог получить, не ездя за ними на большие расстояния. Это не значит, что гражданин вообще никуда далеко не должен ездить, в том числе быстро, но такие поездки должны иметь достаточно низкую плотность, благодаря чему можно будет радикально упростить и удешевить необходимую для них транспортную систему.

Здесь два пути. Или повышать скорость или уменьшить необходимость поездок. Первое сейчас сделать проблематично. Второе - более реально. Из этого и исхожу.

Цитата: Toman от апреля  8, 2020, 00:25
Всё, на этом вы уже проиграли войну. В том-то и дело, что в условиях военной мобилизации заниматься производством военной техники придётся большинству трудоспособного населения. А оно, по нашему условию - в посёлках и хуторах. Значит, и производство - хоть военной, хоть невоенной продукции - должно быть распределено по промышленным площадкам, разбросанным среди тех же посёлков и хуторов. Чем более укрупняются производства и концентрируется население, тем более уязвимыми они становятся.

И дело не только в военных вопросах. Чисто социально такое расселение непременно приведёт к прежнему разделению людей на первый и второй сорт. Городские, в чьих руках фактически все жизненно важные производства, и негородские, которые, так получается, ничего не производят и живут только по милости городских. Всё это уже было, из-за этого уже загнулась деревня, и из-за этого так же загнётся и наша концепция равномерного расселения, если мы оставим монополию промышленного производства за городами.

Не то чтобы с существующими городами надо было как-то специально бороться - но мне задача видится в том, чтобы сделать существующие преимущества города (причём в т.ч. большого, крупнейшего города) доступными во всех населённых пунктах.

Вы к прошлой войне готовитесь. С тем же успехом, можно было изучать опыт наполеоновских войн и переносить выводы на наше время. Кстати, тогда подавляющее большинство населения в деревнях жила. Но с мобилизацией проблем не было. Рекрутская повинность. Одного сына с крестьянского двора забирали на всю жизнь в армию. Остальные оставались пахать.
Вторая мировая, на опыт которой вы ссылаетесь, происходила в условиях демографического взрыва и переизбытка молодёжи. Но урбанизация тогда была в зачаточном состоянии. Вот в Германии все крупнейшие города в труху разнесли. Как это сказалось на призывном потенциале? Да никак особенно. Большинство народа жило в маленьких городках и сельской местности.
А теперь переносите реалии на наши дни. Население старое. Полтора  ребёнка на семью в среднем. Население сконцентрировано в мегаполисах. Сельская местность и малые города опустели. В промышленности сильное международное разделение труда. Представили себе в нынешних условиях вторую мировую?
Сейчас другие методы войны. ЧВК, терроризм, информационные войны. В ближайшем будущем - войны беспилотников и роботов. Возможно, бактериологические войны. Да и ядерную войну никто не отменял. Практически для всех этих методов рассредоточение лучше, чем концентрация. И если бы у нас власти готовились серьёзно к войне, они бы не сосредотачивали всё население в нескольких мегаполисах. Потому чтостану можно уничтожить несколькими ударами. Вывели из строя штук 10 мегаполисов - считай страна побеждена.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2020, 15:50
Чтобы работал он рядом с домом или вообще дома, и большинство нужных ему товаров и услуг тоже мог получить, не ездя за ними на большие расстояния.

Прям как сейчас.  :eat:

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2020, 13:57
Мне кажется, надо прокладывать 2 пары рельс и возможность приподнимать и переставлять колёса на широкую колею, потом приподниматься на ней, чтоб проехать сверху.

Ну вот ещё одна футуристическая загогулина...

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2020, 13:57
Проблему обгона как решать?

Вы вообще автомобиль-то водите? Ну или хотя бы пассажиром ездите регулярно на чём-нибудь автомобильном?

Цитата: Toman от апреля  8, 2020, 23:09
Вы вообще автомобиль-то водите? Ну или хотя бы пассажиром ездите регулярно на чём-нибудь автомобильном?

А вы сколько полосную дорогу собираетесь делать? Я-то имел ввиду однополосное движение. Но если пятиполосное, то можно и без обгона обойтись.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  8, 2020, 15:04
Может и выпендрёж, но люди пытались решить реальную проблему повышения скорости локальных перевозок. Если бы проект взлетел, стал бы возможным перманентный мегаполис. То есть, у человека из его деревни в часовой доступности было бы расстояние 240 км в одну сторону. Это как от Москвы до Ярославля.

Это маглев-то в каждую деревню, в каждый хутор? И какая топливно-энергетическая цена этой часовой доступности? Напомню, разговор о транспорте у нас начался как раз с вопроса расхода топлива и соотв. экологической нагрузки. Вы сейчас восхищаетесь решением, которое действительно неподъёмно как по инфраструктуре, так и по энергозатратам (при заявленной скорости).

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  8, 2020, 15:04
Ну хорошо, допустим, ваш концепт реализуем. На сколько километров в час вы планируете увеличить среднюю скорость в городе?

Разве мы говорили о решении такой задачи? Нас же вроде интересовало передвижение на десятки километров с малым расходом энергии, чтобы можно стало рассредоточить города на всю территорию - а не увеличение средней скорости внутри существующих городов. Хотя внутри существующих городов некоторое увеличение средней скорости можно ожидать за счёт устранения пробок, но большой скорости в любом случае не будет как из-за геометрических ограничений существующей застройки, так и из-за самой ходовой скорости не более 50 км/ч. И вообще, в тесном городе (мегаполисе) это всё же довольно сложно. Потому что в мегаполисе с транспортом сложно вообще, в любом виде.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  8, 2020, 15:04
Или, какой эффект вы ожидаете от своего концепта. Экономия? Насколько?

Эффект - это сохранение при рассредоточенном по местности расселении "внутригородского" уровня мобильности на комфортном личном транспорте для всех (в т.ч. тех, кто не может по возрасту или состоянию здоровья водить автомобиль), и при приемлемом уровне энергозатрат при поездках на расстояния в десятки и сотни километров. Ну и многократное снижение загрязнения окружающей среды со стороны транспорта вообще.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  8, 2020, 15:04
Учитывайте. что нужны будут огромные деньги на переделку всей инфраструктуры. Какой у вас срок окупаемости?

А у автомобильного транспорта какой срок окупаемости? У него вообще есть какая-то окупаемость? Почему-то те, кто тратит бюджетные деньги на автодороги, как-то не очень задаются этим вопросом. Если бы автотранспорт как система в целом честно платил по всем своим счетам и не имел бы безвозмездных бюджетных вливаний, он бы вообще разорился и ушёл бы в ту нишу, где его место - крайнюю глушь/фронтир с т.н. "бездорожьем" той или иной степени.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2020, 15:50
Надо не скорости передвижения каждого гражданина повышать, а сделать так, чтобы гражданину не надо было каждый день куда-то на огромной скорости мчаться. Чтобы работал он рядом с домом или вообще дома, и большинство нужных ему товаров и услуг тоже мог получить, не ездя за ними на большие расстояния. Это не значит, что гражданин вообще никуда далеко не должен ездить, в том числе быстро, но такие поездки должны иметь достаточно низкую плотность, благодаря чему можно будет радикально упростить и удешевить необходимую для них транспортную систему.

:+1: Ну, детали могут различаться. Например, вполне имеет право на существование вахтовый график работы, при котором человек не ездит на работу и домой буквально каждый день, а отдыхает в помещении около работы, и несколько таких рабочих дней чередуются с несколькими днями отдыха дома. Если ездить не каждое утро и вечер, не обязательно стремиться к времени поездки в пределах часа. Подойдёт даже и 8-10 часов, если в пути как раз можно поспать (в своём личном транспорте).

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2020, 23:13
А вы сколько полосную дорогу собираетесь делать? Я-то имел ввиду однополосное движение.

Вот я потому и поинтересовался, водите ли вы автомобиль. Знаете ли на личном примере, как решается проблема обгона при однополосном движении на автомобильном транспорте, и решается ли вообще.

Цитата: Toman от апреля  8, 2020, 23:58
Эффект - это сохранение при рассредоточенном по местности расселении "внутригородского" уровня мобильности на комфортном личном транспорте для всех (в т.ч. тех, кто не может по возрасту или состоянию здоровья водить автомобиль)

Проблема мобильности тех, кто не может по возрасту или состоянию здоровья водить автомобиль, могла бы по крайней мере частично быть решена уже сейчас путем банальных изменений законодательства. Возраст или состояние здоровья сейчас часто не дают возможнности человеку водить автомототранспорт не сами по себе, а потому что ему с его возрастом или болячками элементарно прав не дают, несмотря на то что объективно он мог бы водить не хуже всех остальных.

Цитата: Toman от апреля  8, 2020, 23:58
Разве мы говорили о решении такой задачи? Нас же вроде интересовало передвижение на десятки километров с малым расходом энергии, чтобы можно стало рассредоточить города на всю территорию - а не увеличение средней скорости внутри существующих городов.

При ежедневной маятниковой миграции время до работы - вообще самый главный параметр. Остальные не очень то и важны. Подавляющее большинство горожан даже не в самых богатых странах могут позволить себе автомобиль. Хотя, там топливная эффективность вообще на кошмарном уровне. Если люди предпочитают метро, то не по причине топливной эффективности, а из-за быстроты, прежде всего. Второй фактор - проблема с парковочными местами. Но многие переплачивали бы за парковку, если бы автомобиль возил до работы быстрее, чем метро.
Скорость транспорта определяет размеры городов и их плотность. Изобретение более быстрого транспорта могло бы увеличить население городов. Или уменьшить их плотность. А это значит, что без более быстрого транспорта мы не сможем и дальше разгонять рост экономики за счёт агломерационного эффекта и экономии на масштабе. Кстати, перевод части работы в онлайн мог бы создать что-то вроде виртуального города в масштабе всей планеты. И при этом без наращивания маятниковых миграций и увеличения потребления топлива. Другое дело, что рост по любому упрётся в естественные пределы. Но всё же лучше, если это произойдёт на более высоких уровнях, чем сейчас.

В позднесоветское время была мода строить в деревнях многоквартирные многоэтажки (часто это были панельные трёхэтажные дома).

Что вы думаете об этом? С одной стороны, в таком доме были все городские удобства — водопровод, канализация, центральное отопление, газ. С другой стороны — как вести приусадебное хозяйство? Огородные участки таким жителям всё-таки выделяли где-нибудь неподалёку, а где, например, корову держать?

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 10, 2020, 12:45
В позднесоветское время была мода строить в деревнях многоквартирные многоэтажки (часто это были панельные трёхэтажные дома).

Что вы думаете об этом? С одной стороны, в таком доме были все городские удобства — водопровод, канализация, центральное отопление, газ. С другой стороны — как вести приусадебное хозяйство? Огородные участки таким жителям всё-таки выделяли где-нибудь неподалёку, а где, например, корову держать?

Это дома не для крестьян (у которых есть собственные средства производства в виде как минимум того самого приусадебного хозяйства), а для сельскохозяйственных рабочих (у которых по умолчанию средств производства нет, хотя в отдельных случаях они, конечно, могут ими обзаводиться). Для агропредприятий выгодно, т.к. рабочие будут пахать только там, не отвлекаясь на личное хозяйство, а с точки зрения смысла жизни в деревне извращение. Кому нужны водопровод, канализация, центральное отопление, газ, а приусадебное хозяйсво не нужно, тем в деревне вообще делать нечего - они гораздо лучше устроятся в городе.

Интересное видео. Про коронавирус на канале тоже есть и про всякие другие бяки.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2020, 15:13
Кому нужны водопровод, канализация, центральное отопление, газ, а приусадебное хозяйство не нужно, тем в деревне вообще делать нечего - они гораздо лучше устроятся в городе.

В советское время как раз это и было большой проблемой — молодёжь переселялись в город, а в деревне оставались одни старики.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 10, 2020, 16:46

Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2020, 15:13
Кому нужны водопровод, канализация, центральное отопление, газ, а приусадебное хозяйство не нужно, тем в деревне вообще делать нечего - они гораздо лучше устроятся в городе.

В советское время как раз это и было большой проблемой — молодёжь переселялись в город, а в деревне оставались одни старики.

Ну вряд ли основным мотивом переселения была тяга к водопроводу и канализации. Скорее то, что молодежь не хотела сельским хозяйством заниматься. А не хотела во многом из-за продолжавшейся много десятилетий пропаганды, изображавшей в качестве престижных совсем другие сферы деятельности.

Разве советская пропаганда не прославляла знатных хлеборобов и доярок? А урбанизация шла и на Западе.

Цитата: Бенни от апреля 10, 2020, 17:23
Разве советская пропаганда не прославляла знатных хлеборобов и доярок?

Прославлять-то прославляла, но формалистски. Поэтому в условиях конкуренции с более живым и увлекательным прославлением других профессий профессии хлебороба и доярки проигрывали.

Цитата: Бенни от апреля 10, 2020, 17:23
А урбанизация шла и на Западе.

Шла, но не так быстро. Поэтому там переселение из сельской местности в города обычно не приводило к ситуации, что в деревнях остаются одни старики.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 10, 2020, 16:46
В советское время как раз это и было большой проблемой — молодёжь переселялись в город

Да, сама переселялась. Типа спать бараке и батрачить за копейки это нереально круто.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2020, 17:00

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 10, 2020, 16:46

Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2020, 15:13
Кому нужны водопровод, канализация, центральное отопление, газ, а приусадебное хозяйство не нужно, тем в деревне вообще делать нечего - они гораздо лучше устроятся в городе.

В советское время как раз это и было большой проблемой — молодёжь переселялись в город, а в деревне оставались одни старики.

Ну вряд ли основным мотивом переселения была тяга к водопроводу и канализации. Скорее то, что молодежь не хотела сельским хозяйством заниматься. А не хотела во многом из-за продолжавшейся много десятилетий пропаганды, изображавшей в качестве престижных совсем другие сферы деятельности.

Ну, в городах и зарплаты были выше, и количество неквалифицированного труда меньше, да и доступ к культуре получше.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 10, 2020, 12:45
С одной стороны, в таком доме были все городские удобства — водопровод, канализация, центральное отопление, газ.

Я сам жил в селе/пгт, но там обычно в частных домах были все эти удобства кроме центрального отопления (но оно нафиг не нужно когда есть газ) и унитаз в домах не везде был. В России с этим похуже, в Новосибирской области например обычно в домах нет водопровода и даже ванной комнаты, про газ и не говорю. При желании власти можно все это обеспечить и в частных домах. Те, кто в селах живет в многоэтажках, обычно и не занимается сельским хозяйством - везде есть пенсионеры, учителя, работники администрации и т.п.

Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2020, 18:06

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 10, 2020, 16:46
В советское время как раз это и было большой проблемой — молодёжь переселялись в город

Да, сама переселялась. Типа спать бараке и батрачить за копейки это нереально круто.

Но это лучше чем батрачить за трудодни.

Цитата: bvs от апреля 11, 2020, 00:18
Но это лучше чем батрачить за трудодни.

Скажите что молодёжь не переселялась, а была выгнана.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 10, 2020, 16:46

Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2020, 15:13
Кому нужны водопровод, канализация, центральное отопление, газ, а приусадебное хозяйство не нужно, тем в деревне вообще делать нечего - они гораздо лучше устроятся в городе.

В советское время как раз это и было большой проблемой — молодёжь переселялись в город, а в деревне оставались одни старики.

Сама власть создала такую систему, что колхозник был на положении полукрепостного с трудоднями и без паспорта. Потом еще кто-то удивляется, почему молодежь не хотела так жить.

Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2020, 00:19

Цитата: bvs от апреля 11, 2020, 00:18
Но это лучше чем батрачить за трудодни.

Скажите что молодёжь не переселялась, а была выгнана.

Печенегами?

Цитата: Geoalex от апреля 11, 2020, 00:24
Печенегами?

Попечениногами!

А ещё в позднем СССР была мода крупные сёла объявлять посёлками городского типа (п.г.т.). Вероятно, для солидности. Потом многие из них снова сделали сёлами.

Цитата: bvs от апреля 11, 2020, 00:15
Те, кто в селах живет в многоэтажках, обычно и не занимается сельским хозяйством - везде есть пенсионеры, учителя, работники администрации и т.п.

Из того, что я видел в Беларуси - если уж в селе/посёлке есть многоэтажки, то они составляют там подавляющее большинство. Так что работники сельского хозяйства в этом случае живут именно там - других вариантов просто нет.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2020, 04:52
А ещё в позднем СССР была мода крупные сёла объявлять посёлками городского типа (п.г.т.). Вероятно, для солидности. Потом многие из них снова сделали сёлами.

Для ряда местностей слово "село" чисто книжное, для обозначения своих населённых пунктов не употребляется. Поэтому либо деревня, либо посёлок/город. Но на город нужно ещё по численности и роду занятий большинства жителей потянуть, чтобы так официально назвать (за исключением тех городов, которые продолжают называться городами исторически, несмотря на несоответствие формальным параметрам).

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2020, 13:39

Цитата: troyshadow от апреля  8, 2020, 06:04лишенный недостатков большой скученности населения

Особенно в выходные, когда все жители колец рванут в центр по театрам-кино-музеям-клубам и создадут там транспортный коллапс.

надо просто тот же центр достаточно "размазать", чтоб кино и клубов хватало на всех, а если  еще и работу организовывать посменно и, соответственно, отдых, то никакой давки не будет. До центра - на скоростном сабвее, по центру - пешком

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2020, 04:52
А ещё в позднем СССР была мода крупные сёла объявлять посёлками городского типа (п.г.т.). Вероятно, для солидности. Потом многие из них снова сделали сёлами.

Вроде бы, было правило, что центрами районов не могли быть населенные пункты рангом ниже п.г.т.

Цитата: bvs от апреля 11, 2020, 00:15

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 10, 2020, 12:45
С одной стороны, в таком доме были все городские удобства — водопровод, канализация, центральное отопление, газ.

Я сам жил в селе/пгт, но там обычно в частных домах были все эти удобства кроме центрального отопления (но оно нафиг не нужно когда есть газ) и унитаз в домах не везде был. В России с этим похуже, в Новосибирской области например обычно в домах нет водопровода и даже ванной комнаты, про газ и не говорю. При желании власти можно все это обеспечить и в частных домах. Те, кто в селах живет в многоэтажках, обычно и не занимается сельским хозяйством - везде есть пенсионеры, учителя, работники администрации и т.п.

частный дом - это постоянная работа по уходу за ним, ремонт нон-стоп, даже если все в порядке...
и экономически эффктивнее проводить коммуникации в многоквартирный дом, чем в каждый односемейный.
пгт - гениальное изобретение: городской комфорт в сельской местности!

Цитата: alant от апреля 16, 2020, 02:15

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2020, 04:52
А ещё в позднем СССР была мода крупные сёла объявлять посёлками городского типа (п.г.т.). Вероятно, для солидности. Потом многие из них снова сделали сёлами.

Вроде бы, было правило, что центрами районов не могли быть населенные пункты рангом ниже п.г.т.

Не было. Были (и есть) райцентры-города, райцентры-пгт, райценры-сёла/станицы/аулы.

Цитата: alant от апреля 16, 2020, 02:15

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2020, 04:52
А ещё в позднем СССР была мода крупные сёла объявлять посёлками городского типа (п.г.т.). Вероятно, для солидности. Потом многие из них снова сделали сёлами.

Вроде бы, было правило, что центрами районов не могли быть населенные пункты рангом ниже п.г.т.

В Удмуртии вон до сих пор полно районов, админцентрами которых являются села. Думаю, у соседей (типа Пермской и Кировской областей) примерно так же.

Цитата: zwh от апреля 16, 2020, 10:15
В Удмуртии вон до сих пор полно районов, админцентрами которых являются села. Думаю, у соседей (типа Пермской и Кировской областей) примерно так же.

Возможно, их уже успели снова сделать сёлами.

Например, в Ярослаской области Большое Село было п.г.т. в 1971—1992, Брейтово в 1986—1991, Новый Некоуз в 1975—1993 (это всё райцентры), Кубринск в 1974—1993 (не райцентр).

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2020, 14:05

Цитата: zwh от апреля 16, 2020, 10:15
В Удмуртии вон до сих пор полно районов, админцентрами которых являются села. Думаю, у соседей (типа Пермской и Кировской областей) примерно так же.

Возможно, их уже успели снова сделать сёлами.

Например, в Ярослаской области Большое Село было п.г.т. в 1971—1992, Брейтово в 1986—1991, Новый Некоуз в 1975—1993 (это всё райцентры), Кубринск в 1974—1993 (не райцентр).

Были и такие. Но немало райцентров по всему Союзу существовали всё время в статусе села. В той же Удмуртии, например, Алнаши, Вавож, Грахово, Дебёсы, Завьялово, Каракулино, Киясово, Красногорское и т.д... около половины всех райцентров.

Цитата: Toman от апреля 11, 2020, 15:30
если уж в селе/посёлке есть многоэтажки, то они составляют там подавляющее большинство. Так что работники сельского хозяйства в этом случае живут именно там - других вариантов просто нет.

У нас наоборот, двухэтажки пустуют, а люди живут в не так давно построенных домах. Их обслуживать проще, чем договариваться с соседями по сколько скидыватся на ремонт.

Цитата: alant от апреля 16, 2020, 02:15
Вроде бы, было правило, что центрами районов не могли быть населенные пункты рангом ниже п.г.т.

Не нужно столько городов, это наверное центры зональных участков в областях.

Вот кстати как раз сейчас многие, кто раньше выступал в духе: "а зачем мне свой дом, я могу и в парк выйти погулять" поймут, что частный дом с участком все-таки лучше бетонной коробки.

Цитата: troyshadow от апреля 16, 2020, 06:21

Цитата: bvs от апреля 11, 2020, 00:15

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 10, 2020, 12:45
С одной стороны, в таком доме были все городские удобства — водопровод, канализация, центральное отопление, газ.

Я сам жил в селе/пгт, но там обычно в частных домах были все эти удобства кроме центрального отопления (но оно нафиг не нужно когда есть газ) и унитаз в домах не везде был. В России с этим похуже, в Новосибирской области например обычно в домах нет водопровода и даже ванной комнаты, про газ и не говорю. При желании власти можно все это обеспечить и в частных домах. Те, кто в селах живет в многоэтажках, обычно и не занимается сельским хозяйством - везде есть пенсионеры, учителя, работники администрации и т.п.

частный дом - это постоянная работа по уходу за ним, ремонт нон-стоп, даже если все в порядке...
и экономически эффктивнее проводить коммуникации в многоквартирный дом, чем в каждый односемейный.
пгт - гениальное изобретение: городской комфорт в сельской местности!

А в квартире что, ремонт не нужен? Многие кстати (городские жители) думают, что уборка снега это какой-то адский труд. На самом деле, если снег не мокрый и слипшийся, это не работа, а развлечение, по сравнению с обычной работой в огороде.

Цитата: Geoalex от апреля 16, 2020, 14:13

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2020, 14:05

Цитата: zwh от апреля 16, 2020, 10:15
В Удмуртии вон до сих пор полно районов, админцентрами которых являются села. Думаю, у соседей (типа Пермской и Кировской областей) примерно так же.

Возможно, их уже успели снова сделать сёлами.

Например, в Ярослаской области Большое Село было п.г.т. в 1971—1992, Брейтово в 1986—1991, Новый Некоуз в 1975—1993 (это всё райцентры), Кубринск в 1974—1993 (не райцентр).

Были и такие. Но немало райцентров по всему Союзу существовали всё время в статусе села. В той же Удмуртии, например, Алнаши, Вавож, Грахово, Дебёсы, Завьялово, Каракулино, Киясово, Красногорское и т.д... около половины всех райцентров.

Возможно, правило действовало для более густонаселенных частей СССР или только для Украины.

Цитата: alant от апреля 25, 2020, 22:18
Возможно, правило действовало для более густонаселенных частей СССР или только для Украины.

В густонаселённых районах РСФСР такого правила точно не было - сёла-райцентры были почти во всех областях и автономиях, за редким исключением.

Что касается других республик, то тут зависит от времени, о котором мы говорим - согласно справочнику 1987 г. сёл-райцентров на Украине не было, а согласно справочнику 1965 г. - были.

Цитата: bvs от апреля 25, 2020, 21:10
Вот кстати как раз сейчас многие, кто раньше выступал в духе: "а зачем мне свой дом, я могу и в парк выйти погулять" поймут, что частный дом с участком все-таки лучше бетонной коробки.

Ха-ха, хо-хо!

Цитата: Валентин Н от апреля 25, 2020, 23:30

Цитата: bvs от апреля 25, 2020, 21:10
Вот кстати как раз сейчас многие, кто раньше выступал в духе: "а зачем мне свой дом, я могу и в парк выйти погулять" поймут, что частный дом с участком все-таки лучше бетонной коробки.

Ха-ха, хо-хо!

Да, большинство современных горожан (типа меня) всё равно предпочтет бетонные коробки и в парк погулять (а мне-то и парк не нужон, ибо на тренировке интереснее).

Цитата: zwh от апреля 26, 2020, 08:25
Да, большинство современных горожан (типа меня) всё равно предпочтет бетонные коробки и в парк погулять (а мне-то и парк не нужон, ибо на тренировке интереснее).

В России в последние 100 лет в городах уровень жизни был выше. И социальный престиж тоже. Если городской - полноценный человек. Если из деревни и из малого города - деревенщина.
Отсюда и все предпочтения.
Кроме того, житель многоэтажки чувствует себя в России более защищённым. Потому что ЖКХ в многоэтажках это вроде как государственная сфера. А в частном секторе каждый выживает сам. Если девелопер построил многоэтажку, то он вправе требовать от государства всю инфраструктуру. И дорогу подведи, и метро, и детские сады построй. В частном секторе - всё за свои деньги.
Если ситуация изменится, предпочтения быстро поменяются.

В бетонных коробках оборудованы санузлы, есть холодная и горячая вода. В частном доме всё это нужно устанавливать за свой счёт, и не у всех есть возможности.
Мытьё в бане по субботам - маловато для того, кто привык мыться каждый день.

Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2020, 10:30
Мытьё в бане по субботам - маловато для того, кто привык мыться каждый день.

Да и полноценному общению с женщинами это споспешествует (если ты не Наполеон, конечно).

Хорошо, если рядом с домом есть бассейн, пруд или другой водоём. Летом можно там купаться (как часто показывают во французских фильмах). Но зимой-то все замерзает, и если ванной в доме нет, придется чесаться от грязи.

Холодная-горячая вода - это хорошо, конечно же. Но проблема в том, что в многоэтажках всё это от нас не зависит. Вот, допустим, начнутся сейчас проблемы у коммунальщиков из-за массовых неплатежей... Допустим, трубы начнут массово рваться (какая зарплата, такая и работа). И можно оказаться в гораздо более худшей ситуации, чем если бы жил в частном доме.

А вообще, я пересмотрел свои докарантинные взгляды относительно того, что чем жилплощади меньше, тем удобнее. Оказалось, что если захочет товарищ майор, ваша жилплощадь может оказаться вашей тюремной камерой на многие недели-месяцы. А если так, то лучше всё-таки иметь камеру побольше. Пусть и содержать её будет сложнее.

Ну, пандемии ж не каждый год случаются (пока что, во всяком случае). А тратить время и силы на поддержание большой жилплощади в частном доме нужно постоянно. Но если кому сие в кайф, то пожалуйста.

Кроме пандемии возможно так же военное положение по политическим причинам. Я до этого не верил, что многомиллионный город можно на карантин посадить. А оказалось, что это проще простого. И даже танки на улице не нужны. И без них справились.
Кроме того, эта пандемия показала, что успехи медицины были несколько переоценены. Когда будет новая пандемия никто не знает. Но она может возникнуть в любой момент.
И всё это идёт на фоне того, что государства сейчас пытаются скинуть с себя все социальные обременения. Особенно наше государство. Уж сколько раз говорили "государство вам ничего не должно". А это значит, что в случае наступления любых проблем гражданин может рассчитывать только на себя.

Если вы относитесь к выживальщикам, тогда вам лучше все-таки строить подземный бункер с независимым энергообеспечением, водоподачей и вентиляцией. И гречкой и консервами затариваться. Только вот в случае реального катаклизма человечки с автоматическим оружием у вас быстро эти консервы экспроприируют, да и сам бункер тоже. Останетесь ли вы при этом в живых? Не думаю.

Цитата: zwh от апреля 26, 2020, 11:49
Если вы относитесь к выживальщикам, тогда вам лучше все-таки строить подземный бункер с независимым энергообеспечением, водоподачей и вентиляцией. И гречкой и консервами затариваться. Только вот в случае реального катаклизма человечки с автоматическим оружием у вас быстро эти консервы экспроприируют, да и сам бункер тоже. Останетесь ли вы при этом в живых? Не думаю.

Ну это другая крайность. Просто, возникли новые обстоятельства, которые сдвинули баланс плюсов-минусов в сторону своего жилья. Достаточно ли сильно - каждый сам для себя решает.
Совсем не зависеть от общества невозможно. Но и полностью зависеть - тоже плохо. Тем более, что мы в многоэтажках даже соседей своих не знаем. То есть, мы полностью надеемся на государство. Которое постоянно нас убеждает в том, что оно нам ничего не должно. А мы продолжаем на него надеяться.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля 26, 2020, 10:27
В России в последние 100 лет в городах уровень жизни был выше. И социальный престиж тоже. Если городской - полноценный человек. Если из деревни и из малого города - деревенщина.

Элитные коттеджные посёлки. Да и неэлитные (среднего класса) сейчас тоже появляются.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля 26, 2020, 10:54
Холодная-горячая вода - это хорошо, конечно же. Но проблема в том, что в многоэтажках всё это от нас не зависит. Вот, допустим, начнутся сейчас проблемы у коммунальщиков из-за массовых неплатежей... Допустим, трубы начнут массово рваться (какая зарплата, такая и работа). И можно оказаться в гораздо более худшей ситуации, чем если бы жил в частном доме.

Угу. Я это еще в 90-е прочувствовал на своей шкуре, когда городские власти почти до снега не могли подать тепло в дома из-за того, что энергетики отказывались поставлять газ для котельных до погашения долгов, а денег гасить долги в городском бюджете не было.

Цитата: zwh от апреля 26, 2020, 11:08
Ну, пандемии ж не каждый год случаются (пока что, во всяком случае). А тратить время и силы на поддержание большой жилплощади в частном доме нужно постоянно. Но если кому сие в кайф, то пожалуйста.

А зачем вам в частном секторе большая жилплощадь? Мне больше, чем городская квартира, не нужна. Пожалуй, даже меньше можно. Зато будет вокруг свой кусок земли с разными сараюшками, которые жилплощадью не являются, но позволяют разгрузить жилплощадь от всякого нужного, но не требующего обязательного пребывания в жилом помещении хлама, который в квартире волей-неволей оккупирует часть жилплощади и мешает поддерживать ее в должном порядке.

Тратить время и силы для поддержания частного дома с участком можно и больше, и меньше, чем на городскую квартиру. В зависимости от того, что это за дом и насколько рационально ты организуешь процесс поддержания. Хотя соглашусь, что большинство людей организует так, что у них времени и сил уходит больше. Но это, по большому счету, их выбор, а не неотъемлемое свойство частного дома.

Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2020, 10:30
Мытьё в бане по субботам - маловато для того, кто привык мыться каждый день.

Как я уже говорил, это вы судите по российским деревням. Так далеко не везде, возьмите США или Западную Европу, там в частных домах есть все удобства.

Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2020, 10:43
Хорошо, если рядом с домом есть бассейн, пруд или другой водоём. Летом можно там купаться (как часто показывают во французских фильмах).

Поставьте садовый душ и мойтесь летом каждый день.

Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2020, 10:43
Но зимой-то все замерзает, и если ванной в доме нет

Опять-таки, специфически российская деревенская реалия. У меня ванная дома была, зимой даже была горячая вода из титана у печки. И даже если горячей воды нет (в демисезонный период), всегда можно вскипятить и помыться в тазике.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2020, 16:32
А зачем вам в частном секторе большая жилплощадь? Мне больше, чем городская квартира, не нужна. Пожалуй, даже меньше можно. Зато будет вокруг свой кусок земли с разными сараюшками, которые жилплощадью не являются, но позволяют разгрузить жилплощадь от всякого нужного, но не требующего обязательного пребывания в жилом помещении хлама, который в квартире волей-неволей оккупирует часть жилплощади и мешает поддерживать ее в должном порядке.

Тратить время и силы для поддержания частного дома с участком можно и больше, и меньше, чем на городскую квартиру. В зависимости от того, что это за дом и насколько рационально ты организуешь процесс поддержания. Хотя соглашусь, что большинство людей организует так, что у них времени и сил уходит больше. Но это, по большому счету, их выбор, а не неотъемлемое свойство частного дома.

Ну я имел в виду личную жилую площадь в целом, включая участок. А в целом с вами согласен.

можно и водопровод, и газ в каждый дом провести, проблема только в том, что это сильно затратнее, и даже не только для каждого домовладения, но и для экономики в целом: в многоквартирный дом надо тянуть одну подающую линию, а в поселке из частных домов- 50/100/500. Та же проблема, что и с л/а vs общественный транспорт: автобус может перевезти то же число граждан, что и 50 л/а, но из 50 л/а пробка возникнуть может, а из одного автобуса - нет.

Цитата: bvs от апреля 25, 2020, 21:10
Вот кстати как раз сейчас многие, кто раньше выступал в духе: "а зачем мне свой дом, я могу и в парк выйти погулять" поймут, что частный дом с участком все-таки лучше бетонной коробки.

Спасибо, мне балкона хватает.

Цитата: bvs от апреля 25, 2020, 21:13
Многие кстати (городские жители) думают, что уборка снега это какой-то адский труд. На самом деле, если снег не мокрый и слипшийся, это не работа, а развлечение, по сравнению с обычной работой в огороде.

Нафиг такие развлечения и такие работы.

Цитата: troyshadow от мая  2, 2020, 11:02
можно и водопровод, и газ в каждый дом провести, проблема только в том, что это сильно затратнее, и даже не только для каждого домовладения, но и для экономики в целом: в многоквартирный дом надо тянуть одну подающую линию, а в поселке из частных домов- 50/100/500. Та же проблема, что и с л/а vs общественный транспорт: автобус может перевезти то же число граждан, что и 50 л/а, но из 50 л/а пробка возникнуть может, а из одного автобуса - нет.

Можно точно так же рассуждать, что отдельная комната на каждого человека - зло для экономики. Если бы все жили по 10 человек в комнате и спали бы по очереди - какая была бы оптимизация...
Но дело в том, что люди хотят отдельную комнату, а некоторые - отдельный дом. Чтобы этого добиться они на это зарабатывают. Желания - это мотор экономики. Если бы люди ничего не хотели, не было бы никакой экономики.

Общественный транспорт? Смотря какой. Метро в районы с отдельными домами никто пускать не будет. Трамвай? Вполне возможно. Даже в США были когда-то трамвайные пригороды. Автобусы рентабельны даже в одноэтажной застройке. Не говоря уже о микроавтобусах. И обратите внимание, что самые затратные в строительстве и эксплуатации транспортные системы необходимы именно в многоэтажной плотной застройке.

Водопровод. Длина труб может и побольше выйдет, но в целом вся система получается проще. Не нужно насосов, сложной разводки внутри многоквартирного дома. Удобнее ремонтировать. Менее тяжёлые последствия аварий. В случае прорыва не будут залиты все квартиры, что ниже расположены.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2020, 16:32
Угу. Я это еще в 90-е прочувствовал на своей шкуре, когда городские власти почти до снега не могли подать тепло в дома из-за того, что энергетики отказывались поставлять газ для котельных до погашения долгов, а денег гасить долги в городском бюджете не было.

У нас в 90-е бывали зимы вообще без отопления. Многие покупали в квартиры буржуйки, наша семья просто ходила дома в зимней одежде и использовала здоровенный советский обогреватель когда был свет. Только чем сидение в деревне с буржуйкой каждую зиму лучше пары зим за всю жизнь с буржуйкой в квартире?

Цитата: Easyskanker от мая  2, 2020, 12:54
У нас в 90-е бывали зимы вообще без отопления. Многие покупали в квартиры буржуйки, наша семья просто ходила дома в зимней одежде и использовала здоровенный советский обогреватель когда был свет. Только чем лучше сидение в деревне с буржуйкой каждую зиму лучше пары зим за всю жизнь с буржуйкой в квартире?

Хотя бы тем, что дрова не надо на 20-й этаж поднимать. Не факт, что лифт будет работоспособным при подобных обстоятельствах. А если и будет, долго он проживёт, если все дрова будут возить каждый день? И вёдра с водой. Я уж не говорю о том, где в городе взять дрова. Если их будут продавать, их цена будет немаленькая весьма.

Какие дрова, мешки с древесным углем. В городе продаются свободно и недорого. А еще они легкие.

Цитата: Easyskanker от мая  2, 2020, 12:54
Только чем сидение в деревне с буржуйкой каждую зиму лучше пары зим за всю жизнь с буржуйкой в квартире?

Так в деревне же как раз не с буржуйкой, а с чем-то нормальным. Или нормальная печь, или нормальный котёл, и т.д. Буржуйка там может появиться тоже только в качестве такого же аварийного варианта на случай не исправляемого в короткий срок отказа штатного отопления. Хотя в правильном случае в деревенском доме и штатное отопление дублируется, так что отказ одного из девайсов более-менее легко парируется увеличением мощности/продолжительности включений оставшегося/оставшихся.

Буржуйка, несмотря на неказистое название, и есть нормальная печь, разве что не кирпичная.

Цитата: Easyskanker от мая  2, 2020, 12:45

Цитата: bvs от апреля 25, 2020, 21:13
Многие кстати (городские жители) думают, что уборка снега это какой-то адский труд. На самом деле, если снег не мокрый и слипшийся, это не работа, а развлечение, по сравнению с обычной работой в огороде.

Нафиг такие развлечения и такие работы.

Согласен, ибо это низкоквалифицированный малопроизводительный труд в обязаловку. Хотя, конечно, кидание снега в плане физзарядки в целом не плохо, но, опять же, не тогда, когда оно в обязаловку.

Вот я предпочту снег покидать или дрова порубить, чем в тренажерном зале качаться. Потому что не так тупо. А обязаловка в таких работах полезна тем, что без обязаловки лень и слишком большой соблазн вообще забить на поддержание физической формы.

Цитата: Easyskanker от мая  2, 2020, 12:45
Нафиг такие развлечения и такие работы.

Работать в огороде вас никто не заставляет, это просто пример. Что касается дров: при нормальном обеспечении частного сектора коммунальными удобствами они заменяются газом. Не требует вообще никаких трудозатрат и стоит дешевле, чем центральное отопление. Можно в любой момент отключить и включить, плата по счетчику.

Я тут в общем сравниваю не жизнь в деревне без ванной и с колодцем во дворе с квартирой, а жизнь в нормальном частном секторе с удобствами с квартирой. У нас такое было в обычном райцентре, если что.

Цитата: az-mnogogreshny от мая  2, 2020, 12:50

Цитата: troyshadow от мая  2, 2020, 11:02
можно и водопровод, и газ в каждый дом провести, проблема только в том, что это сильно затратнее, и даже не только для каждого домовладения, но и для экономики в целом: в многоквартирный дом надо тянуть одну подающую линию, а в поселке из частных домов- 50/100/500. Та же проблема, что и с л/а vs общественный транспорт: автобус может перевезти то же число граждан, что и 50 л/а, но из 50 л/а пробка возникнуть может, а из одного автобуса - нет.

Можно точно так же рассуждать, что отдельная комната на каждого человека - зло для экономики. Если бы все жили по 10 человек в комнате и спали бы по очереди - какая была бы оптимизация...
Но дело в том, что люди хотят отдельную комнату, а некоторые - отдельный дом. Чтобы этого добиться они на это зарабатывают. Желания - это мотор экономики. Если бы люди ничего не хотели, не было бы никакой экономики.

Общественный транспорт? Смотря какой. Метро в районы с отдельными домами никто пускать не будет. Трамвай? Вполне возможно. Даже в США были когда-то трамвайные пригороды. Автобусы рентабельны даже в одноэтажной застройке. Не говоря уже о микроавтобусах. И обратите внимание, что самые затратные в строительстве и эксплуатации транспортные системы необходимы именно в многоэтажной плотной застройке.

Водопровод. Длина труб может и побольше выйдет, но в целом вся система получается проще. Не нужно насосов, сложной разводки внутри многоквартирного дома. Удобнее ремонтировать. Менее тяжёлые последствия аварий. В случае прорыва не будут залиты все квартиры, что ниже расположены.

Большая жилплощадь - зло, если дефицит жилья - социальная проблема, собственно, хрущевки и есть их более менее удачное решение

Цитата: bvs от мая  2, 2020, 21:27
Я тут в общем сравниваю не жизнь в деревне без ванной и с колодцем во дворе с квартирой, а жизнь в нормальном частном секторе с удобствами с квартирой. У нас такое было в обычном райцентре, если что.

Собственно, в городских квартирах все удобства тоже не сразу появились. Другое дело, что массовое распространение их в частном секторе (в том числе и внутри городов) на несколько десятилетий задержалось по сравнению с квартирами. Но сейчас это отставание по большей части преодолено.

Цитата: troyshadow от мая  2, 2020, 22:12
Большая жилплощадь - зло, если дефицит жилья - социальная проблема, собственно, хрущевки и есть их более менее удачное решение

Никакого дефицита жилья сейчас нет. У народа просто денег нет

А насчёт хрущевок. Им можно было радоваться в 60-е, когда народ туда переселялся их коммуналок, бараков и трущоб. А сейчас уже полвека прошло. И то, что сейчас это до сих пор считается хорошим жильём - просто позор. Сейчас действительно хрущовки воспринимаются как более гуманное жильё по сравнению со студиями в человейниках. Собственно, мы вернулись к тем же трущобам. Только в новой более яркой упаковке.
Хотя, если по честному, плотность населения в районах с хрущовками была сравнима с плотностью в таунхаусах. И при этом, строительство 1-2-3-этажных домов по любому дешевле, чем 5-этажных. Так что, не очень понятное для меня решение.

Разве брежневки не актуальнее хрущевок?

Может и актуальнее. Но только потому, что площадь квартир увеличили, санузел разделили, а этажность и расстояния между домами пока оставили на приемлемом уровне. Но будущее показало, что это была деградация. Потому что отрабатывались технологии высокоэтажного строительства для масс. При капитализме все социалистические нормы по инсоляции и зелёным насаждениям были отброшены и высоченные дома стали вплотную лепить друг к другу. А метраж во многих случаях  уменьшили даже по сравнению с хрущёвками. То есть, пришли к тем же переуплотнённым трущобам. От чего пытались уйти во времена Хрущова.