Лингвофорум

Гдесь на этом форуме (лень искать, где) видел, что Дигамма в своих пояснениях касательно ложбана перевёл "человек идёт" через "le prenu klama" (или это не Дигамма был?). В связи с этим вопрос: как же ложбанисты в таком случае отличают фразу "человек идёт" от высказывания "человеческий ходок"? В смысле, где разделитель между предикатами?

Чтобы было яснее, о чём я, приведу пример из другого логического языка. На логлане та же самая фраза - "человек идёт" (а точнее, "человек ходит", потому что время не определено) пишется как "Le pernu ga godzi". (Вместо "godzi" можно употребить и "kamla", хотя оно значит уже не просто "ходит", а "приходит"). Можно также вместо "ga" употребить другое слово, указывающий на время и место, но совсем без него нельзя.

Это наводит меня на мысль, что разница между логланом и ложбаном отнюдь не сводится к простой перетасовке словарика и замене орфографии.

Eo klimao, hoi Digamas. (Пожалуйста понятным-сделай, о Дигамас (кстати, а как эта фраза на ложбане будет?))

Боюсь, что уважаемый Дигамма немножко подзабыл ложбан. На самом деле должно быть "le prenu cu klama", где ложбанская частица cu полностью аналогична логланской ga. Так что, в этом аспекте разницы между двумя языками нет.

Спасибо. Между прочим, в логлане "cu" означает "так или иначе". А ещё "cu" - это суффикс, добавляемый к числам, чтобы показать общность пронумерованных. Например, "fo" - это четверо, которые сами по себе, а "focu" - это квартет. Маленькая толпа из четырёх человек.

Так как же всё-таки на ложбане будет "пожалуйста, разъясни"?

- А знаешь, как эти ложбанцы наших nirli называют?
- Как?
- Nixli.
- Повбивав би!

Цитата: Станислав Секирин
Так как же всё-таки на ложбане будет "пожалуйста, разъясни"?

e'o ko ciksi

e'o — дискурсив "пожалуйста", ko — "повелительное местоимение", ciksi — простой предикат "объяснять". Вот, кстати, пример расхождения в грамматике. В логлане повелительное наклонение образуется опущением первого аргумента. В ложбане же для этого зарезервирована специальная частица. А пропустить можно любой аргумент предиката, хотя бы и все. Получится безличное предложение, типа русского "Светает".

Цитата: Станислав СекиринСпасибо. Между прочим, в логлане "cu" означает "так или иначе". А ещё "cu" - это суффикс, добавляемый к числам, чтобы показать общность пронумерованных. Например, "fo" - это четверо, которые сами по себе, а "focu" - это квартет. Маленькая толпа из четырёх человек

Можно пример употребления cu в первом смысле (так или иначе) — чтобы я мог подобрать ложбанский аналог?

Что касается второго значения cu, то, насколько я понял из  его описания, этот суффикс понадобился из-за отсутствия в логлане неопределённого артикля для множеств. В ложбане такой артикль есть, так что конструкция получается более симметричная:

(определённый) Leu fo mrenu = le'i vo prenu

(неопределённый) Focu mrenu = lo'i vo prenu

Любопытно, что в логлане есть элементы синтетизма (суффиксы), тогда как ложбан — язык последовательно аналитический или даже изолирующий.

Цитата: EKSМожно пример употребления cu в первом смысле — чтобы я мог подобрать ложбанский аналог?

Пожалуйста. Первое, что приходит в голову:
Da vefpeo cu bilti, fumna.
"Икс изобретательно-думающая (без разницы, красивая или нет) женщина."
Эта женщина может быть красивой, а может и нет, но, так или иначе, она изобретательна.

Цитировать
(определённый) Leu fo mrenu = le'i vo prenu
(неопределённый) Focu mrenu = lo'i vo prenu

Если я ещё не забыл грамматику, неопределённый артикль для множеств в логлане есть - "lea", читается как "лэя". Как в "Lea dralu ga speci." - Драконы суть разновидность (чего-то). Вы это имели в виду?

А насчёт le'i нельзя ли объяснить подробнее? Дело в том, что "leu fo mrenu" означает нечто типа "подразумеваемое мною множество четырёх человек, рассматриваемых вместе".

Цитировать
Любопытно, что в логлане есть элементы синтетизма (суффиксы), тогда как ложбан — язык последовательно аналитический или даже изолирующий.

Э? А чем вам -y не суффикс (ну, который к буквам прибавляется)? Логланские -ei, -ai, -eo и иже с ними, выполняющие аналогичную роль, называются суффиксами.
И потом, я слышал, что в ложбане, как и в логлане, можно укорачивать предикат до трёх-четырёх букв и сцеплять его с другими. И даже где-то слово "micyclaxu" видел... Оччень сомневаюсь, что это простой предикат.

Цитата: Станислав СекиринПожалуйста. Первое, что приходит в голову:
Da vefpeo cu bilti, fumna.
"Икс изобретательно-думающая (без разницы, красивая или нет) женщина."
Эта женщина может быть красивой, а может и нет, но, так или иначе, она изобретательна.

Понял. Логланский ряд ca/ce/co/cu соответствует ложбанскому ja/je/jo/ju. Вопрос: необходима ли запятая перед fumna, то есть изменится ли смысл без неё, или она ставится чисто из эстетических соображений? В соответствующей ложбанской фразе ko'a prije ju melbi ninmu между melbi и ninmu ничего вставлять не нужно.

Цитата: Станислав СекиринЕсли я ещё не забыл грамматику, неопределённый артикль для множеств в логлане есть - "lea", читается как "лэя". Как в "Lea dralu ga speci." - Драконы суть разновидность (чего-то). Вы это имели в виду?

А насчёт le'i нельзя ли объяснить подробнее? Дело в том, что "leu fo mrenu" означает нечто типа "подразумеваемое мною множество четырёх человек, рассматриваемых вместе".

Если так, то я в недоумении насчёт значения cu. Моё суждение было основано на  следующей цитате:

ЦитироватьWhen we look for corresponding ways to designate sets, we find that we have only definite set description with Leu at our disposal; no indefinite way of describing sets existed.

Надо будет перечитать обе грамматики и хорошенько подумать. Возможно, всё сложнее, чем я думал.

Цитата: Станислав Секирин
Э? А чем вам -y не суффикс (ну, который к буквам прибавляется)? Логланские -ei, -ai, -eo и иже с ними, выполняющие аналогичную роль, называются суффиксами.
И потом, я слышал, что в ложбане, как и в логлане, можно укорачивать предикат до трёх-четырёх букв и сцеплять его с другими. И даже где-то слово "micyclaxu" видел... Оччень сомневаюсь, что это простой предикат.

Гласную y в названиях букв типа by, cy, dy и т.д. мне бы не хотелось называть суффиксом потому, что самостоятельных морфем b, c, d, ... в ложбане нет. Согласно официальной грамматике, by, cy, dy,... это неразделимые морфемы, а разделение их на согласный и гласный это чисто мнемонический приём. А вот -bu в названиях гласных abu, ebu,... это действительно отдельная морфема, поскольку имеются морфемы a, e,... (логические связки, которые теряют своё смысловое значение в таком сочетании). Пожалуй, при желании bu можно назвать и суффиксом, хотя в ложбанской грамматике такой термин не употребляется. Поэтому меня и смутило слово "суффикс".

Про составные предикаты, это верное замечание. Пожалуй, с выводами о степени аналитичности/синтетичности обоих языков я поторопился.
Вообще, в языках типа логлана/ложбана различие между изолирующим и агглютинирующим языком стирается, поскольку морфемы не претерпевают никаких фонетических изменений. Назвать морфему суффиксом или частицей зависит только от того, пишется ли она отдельно или слитно, что в ложбане, по крайней мере, роли не играет. Мне приходилось читать утверждения, что ложбанский текст в принципе можно было бы писать без пробелов без всякого ущерба для однозначного понимания (исключение составляют обязательные паузы, отмечаемые точкой). На практике кто-то любит писать некоторые сочетания частиц вместе, а кто-то раздельно.

Единственная претензия, оставшаяся к логлану  :)  — это омонимия морфемы cu в разных значениях, что для логического языка не очень хорошо. Впрочем ложбан тоже не безгрешен в этом отношении  :( : сокращённые формы некоторых предикатов омонимичны имеющимся служебным словам.

Между прочим, что-то аналогичное ложбанскому квазисуффиксу y можно усмотреть в логланских предикатах типа ruska/ruski/rusko, которые формально являются неразделимыми морфемами, но имеют удобные для запоминания окончания. Кстати, в ложбане корневые слова, отличающиеся только последней гласной, запрещены из-за трудности различения на слух безударных гласных.

Цитата: EKSВопрос: необходима ли запятая перед fumna, то есть изменится ли смысл без неё?

Запятую можно и убрать. От этого изменится звучание фразы, но не изменится её смысл.
{а здесь я спорол чушь, пришлось вырезать}

Цитировать
Единственная претензия, оставшаяся к логлану  :)  — это омонимия морфемы cu в разных значениях, что для логического языка не очень хорошо.

Не могу себе представить фразы, в которой из-за этого возникла бы путаница. Подозреваю, что таких фраз ни в ложбане, ни в логлане просто нет.

Цитировать
Между прочим, что-то аналогичное ложбанскому квазисуффиксу y можно усмотреть в логланских предикатах типа ruska/ruski/rusko, которые формально являются неразделимыми морфемами, но имеют удобные для запоминания окончания.

А как ложбанцы различают в таких случаях между народом, языком, культурой и территорией? Может, с помощью сложных слов?

ЦитироватьКстати, в ложбане корневые слова, отличающиеся только последней гласной, запрещены из-за трудности различения на слух безударных гласных.

Не понял?  :shock: Безударные гласные в ложбане отличаются от ударных ещё чем-то кроме ударности?

Кстати, а есть ли в ложбане аналоги логланских nor, nur и др. - комбинационные формы грамматических частиц?

Слегка оффтопик, а есть ли у вас знакомые гуаспийцы?

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: EKSМне приходилось читать утверждения, что ложбанский текст в принципе можно было бы писать без пробелов без всякого ущерба для однозначного понимания (исключение составляют обязательные паузы, отмечаемые точкой).

В логлане такое невозможно - например, возникла бы путаница между laa glida и laaglida, которые на письме отличаются лишь этим самым пробелом (в живой речи, конечно, разница слышна без всяких пауз).
Да и насчёт ложбана сомневаюсь, сами же говорили:

Цитата: EKS:( : сокращённые формы некоторых предикатов омонимичны имеющимся служебным словам.

Нет, в ложбане приняты специальные меры для недопущения таких разночтений. Например, на стыке двух комбинационных форм вида CVV и CVV требуется вставлять соединительный элемент -r- или -n- именно для предотвращения распада составного предиката. Например, из rokci renro (камень+бросать) образуется ro'inre'o, а не запрещённое ro'ire'o.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: EKS
Единственная претензия, оставшаяся к логлану  :)  — это омонимия морфемы cu в разных значениях, что для логического языка не очень хорошо.

Не могу себе представить фразы, в которой из-за этого возникла бы путаница. Подозреваю, что таких фраз ни в ложбане, ни в логлане просто нет.

Я и не говорю, что это ведёт к неоднозначности, так же как не ведёт к неоднозначности омонимия служебных слов и комбинационных форм. Просто надо держать в голове два никак не связанных значения для одного слова, а это немного раздражает.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: EKSМежду прочим, что-то аналогичное ложбанскому квазисуффиксу y можно усмотреть в логланских предикатах типа ruska/ruski/rusko, которые формально являются неразделимыми морфемами, но имеют удобные для запоминания окончания.

А как ложбанцы различают в таких случаях между народом, языком, культурой и территорией? Может, с помощью сложных слов?

Да, именно так, с помощью сложных слов.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: EKSКстати, в ложбане корневые слова, отличающиеся только последней гласной, запрещены из-за трудности различения на слух безударных гласных.

Не понял?  :shock: Безударные гласные в ложбане отличаются от ударных ещё чем-то кроме ударности?

Теоретически, конечно нет. Но на практике безударные гласные в конце слова сколько-то редуцируются во многих языках. Так-что это просто дополнительная мера предосторожности.

Цитата: Станислав СекиринКстати, а есть ли в ложбане аналоги логланских nor, nur и др. - комбинационные формы грамматических частиц?

Да, есть.

Цитата: Станислав СекиринСлегка оффтопик, а есть ли у вас знакомые гуаспийцы?

Чего нет, того нет.:cry:

Цитата: EKSНет, в ложбане приняты специальные меры для недопущения таких разночтений. Например, на стыке двух комбинационных форм вида CVV и CVV требуется вставлять соединительный элемент -r- или -n- именно для предотвращения распада составного предиката. Например, из rokci renro (камень+бросать) образуется ro'inre'o, а не запрещённое ro'ire'o.

В принципе, такое и в логлане возможно. Но есть и предикаты без единого стыка согласных - типа roryraemao. И тем не менее это может быть только предикатом и ничем иным, и каждому ясно, что он состоит из ro, rande и madzo. Что касается ry, то r было добавлено "согласной ради", а y - в качестве дефиса между двумя r.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: EKSМне приходилось читать утверждения, что ложбанский текст в принципе можно было бы писать без пробелов без всякого ущерба для однозначного понимания (исключение составляют обязательные паузы, отмечаемые точкой).

В логлане такое невозможно - например, возникла бы путаница между laa glida и laaglida, которые на письме отличаются лишь этим самым пробелом (в живой речи, конечно, разница слышна без всяких пауз).
Да и насчёт ложбана сомневаюсь, сами же говорили:

Цитировать
:( : сокращённые формы некоторых предикатов омонимичны имеющимся служебным словам.

Уточнение. Речь на самом деле идёт о распознавании потока устной речи. Утверждается, что цепочка фонем с указанием ударения ( :!:  это я упустил: на предпоследнем слоге предиката, служебные слова считаются безударными) и обязательных пауз (в редких случаях, напр. после имён, перед служебными словами, начинающимися с гласной) может быть однозначно разбита на слова.  Предложен соответствующий алгоритм: http://www.lojban.org/files/software/BRKWORDS.TXT
Валидность алгоритма пока не доказана строго но и не опровергнута. См. http://www.lojban.org/tiki/tiki-index.php?page=WordResolutionAlgorithm

P.S. Продолжаю разбираться с артиклями. Напишу позже.

Итак, об артиклях. Я порылся в литературе, сделал запрос на ложбанском форуме
http://groups.yahoo.com/group/lojban/message/22209
(между прочим, в числе откликнувшихся был сам Робин МакАйвор). Вот что мне удалось понять.

Основную группу ложбанских артиклей составляет девятка артиклей, которую можно представить в виде таблицы 3 на 3. Строки: индивидуум, масса (коллектив, мыслимый как целое, соответствует логланскому «множеству»), множество (в математическом смысле). Столбцы: определённый, неопределённый, имя. Соответствующие артикли:

le (индивидуум, определённый)
lo (индивидуум, неопределённый)
la (индивидуум, имя)
lei (масса, определённый)
loi (масса, неопределённый)
lai (масса, имя)
le'i (множество, определённый)
lo'i (множество, неопределённый)
la'i (множество, имя)[/list:u]Кроме того, есть ещё два особых артикля: lo'e (типичный представитель); le'e (стереотипный).

Список логланских артиклей:

la  the one named..
le the..
lo  the mass of..
laa  the unique object which.. (if there is such an object, otherwise the empty set)
lao the one with non-Loglan name..
lea  the set of all..
lee  an arbitrarily chosen object which.. (if there is such an object, otherwise the empty set)
leu  the particular set of..
loe  the typical..[/list:u]
Теперь о ложбанско-логланских соответствиях.
Оставим в стороне множества (практика показала, что они в ложбане малоупотребительны за пределами математики), сосредоточимся на индивидуумах и массах.
le (ложб.) = le (логл.)
la (ложб.) =  la (логл.)
lei (ложб.) =  leu (логл.)
lo'e (ложб.) =  loe (логл.)
Таким образом, определённые артикли для индивидуумов и масс имеются в обоих языках, и их значение, насколько я могу судить, совпадает.

Если судить по книге Loglan 1, логланское lo bukcu должно значить «книги вообще», тогда как ложбанское lo cukta значит «одна или несколько книг». Однако, как разъяснил Робин МакАйвор, за прошедшие годы употребление lo изменилось, и сейчас его значение совпадает с ложбанским:

Цитата: Robin McIvorWhereas in earlier times  JCB
liked to refer to 'lo' as 'the mass of all x".  Current usage
corresponds to E 'some' or 'a', the former for material thought of
in the mass, such as 'water', 'milk', 'sugar'. 'rice', the latter when
any incidence fulfils the requirement as in 'lo taksi', a taxi.

Сложнее обстоит дело с неопределёнными артиклями для масс.

Цитата: Станислав СекиринЕсли я ещё не забыл грамматику, неопределённый артикль для множеств в логлане
есть - "lea", читается как "лэя". Как в "Lea dralu ga speci." -
Драконы суть разновидность (чего-то). Вы это имели в виду?

Я всё же склонен доверять первоисточникам (цитированным мною раньше), которые говорят, что неопределённых артиклей для коллективов в логлане нет. Lea это всё-таки очень специализированный артикль, означающий всю массу, "the set of all..".
В ложбане числительное, поставленное перед предикатом, автоматически превращает его в аргумент, то есть надобность в артикле отпадает. Таким образом, lo re cukta = re cukta = (какие-то) две книги. В логлане это будет to bukcu (не знаю, можно ли здесь поставить lo). Для масс в ложбане будет loi re cukta (какой-то) двухтомник, в логлане tocu bukcu. Таким образом, -cu играет ту же роль, что loi.

Вообще, вопрос о тонкостях употребления артиклей является постоянным предметом самых ожесточённых споров на ложбанском форуме. Среди логланистов, кажется, тоже есть (были) разногласия:

Цитата: Robin McIvorI never agreed with JCB about what he called sets but that's the way
it is.  In his usage it is just a collective term, for which we use a
lot of specialized words in E, such as herd, pack, flock, (without
getting into clowders, prides etc.)

Между прочим, если говорить о проверке гипотезы Сэпира-Уорфа, система артиклей в логлане/ложбане представляет самое большое уклонение от естественных языков (другой пример — логические связки). Предикаты, скажем, это вещь совершенно естественная, осваиваются за полчаса. А вот с артиклями и логическими связками надо мучаться.

Цитата: EKS

le (индивидуум, определённый)
lo (индивидуум, неопределённый)
la (индивидуум, имя)
lei (масса, определёнынй)
loi (масса, неопределённый)
lai (масса, имя)
le'i (множество, определённый)
lo'i (множество, неопределённый)
la'i (множество, имя)[/list:u]Кроме того, есть ещё два особых артикля: lo'e (типичный представитель); le'e (стереотипный).

Спасибо. Надо будет ещё самому где-нибудь глянуть...

Цитировать
Предикаты, скажем, это вещь совершенно естественная, осваиваются за полчаса. А вот с артиклями и логическими связками надо мучаться.

Тем не менее, в некоторых логических языках (например, в языке Воксигид) отказались от слотов предиката. Возможно, именно поэтому на них никто и не говорит.  :)
Насчёт артиклей согласен, а вот связки мне показались достаточно лёгкими - уже через несколько часов после ознакомления с ними мне стало не хватать в русском языке одного слова для "и/или не".

Кстати, не bukpu, но bukcu.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: EKS

le (индивидуум, определённый)
lo (индивидуум, неопределённый)
la (индивидуум, имя)
lei (масса, определёнынй)
loi (масса, неопределённый)
lai (масса, имя)
le'i (множество, определённый)
lo'i (множество, неопределённый)
la'i (множество, имя)[/list:u]Кроме того, есть ещё два особых артикля: lo'e (типичный представитель); le'e (стереотипный).

Спасибо. Надо будет ещё самому где-нибудь глянуть...

http://www.lojban.org/publications/reference_grammar/chapter6.htm

Цитата: Станислав СекиринКстати, не bukpu, но bukcu.

Спасибо, исправил.

Правда ли, что на ложбане понятия "институт" и "школа" выражаются одним словом ckule? По-моему, это всё же вещи разные. Так, в логлане есть разные слова - stogru для института (в смысле группы), stogrusia для института в смысле здания и ckela для школы.

Что ещё выражается этим словом? И где можно достать словарь ложбана, чтобы не донимать людей вопросами?

P.S: Кстати, я спросил нескольких людей (двух с родным русским, одного с родным немецким и одного почти билингва), какие ассоциации у них возникают со словом "жбопрэ" - варианты ответов: ж..., ж... с ушами, пожелание долгой жизни, антиобщественный элемент.

Цитата: Станислав СекиринПравда ли, что на ложбане понятия "институт" и "школа" выражаются одним словом ckule? По-моему, это всё же вещи разные.

Вообще первичные предикаты (gismu) и должны выражать как можно более общие понятия. А когда нужна дальнейшая конкретизация, используются составные слова (lujvo). В данном случае для института я бы предложил что-то вроде crecu'e = certu + ckule - профессиональная школа. Но в словарях этого слова нет, я его только что придумал. Возможно, кто-нибудь придумает лучше.

Цитата: Станислав Секирин
И где можно достать словарь ложбана, чтобы не донимать людей вопросами?

Английские списки слов лежат http://www.lojban.org/publications/wordlists.html">здесь, русский перевод списка gismu где-то на //lojban.narod.ru (спасибо EKS!).

Цитата: Станислав Секирин
Кстати, я спросил нескольких людей (двух с родным русским, одного с родным немецким и одного почти билингва), какие ассоциации у них возникают со словом "жбопрэ"

Вынужден признать, что (по крайней мере, на виденом мной небольшом количестве примеров) логлан производит впечатление более благозвучного языка. Меньше шипящих, что ли?

Цитата: Кир Злобинcrecu'e = certu + ckule - профессиональная школа. Но в словарях этого слова нет, я его только что придумал.

Ага... К примеру, Институт лесоводства на улочке Бюсгенвег, что рядом с Фасбергом, я бы не назвал ни stogru, ни crecu'e. А как - это надо подумать.

Цитата: Кир ЗлобинАнглийские списки слов лежат здесь gismu где-то на //lojban.narod.ru (спасибо EKS!).

Благодарю.

Цитата: Кир Злобин
Вынужден признать, что (по крайней мере, на виденом мной небольшом количестве примеров) логлан производит впечатление более благозвучного языка. Меньше шипящих, что ли?

Что я могу заметить:
1) В ложбане гораздо чаще по сравнению с логланом встречается нечто типа "гласная-h-гласная", как в словах co'o mi'e, e'o или re'i. В логлане же куда чаще встречаются [eIa], [eIo] и [eIu], как в lea, eo, peo или feu, а также несколько гласных подряд, как в laa или foa и дифтонг ао, как в baormao.
2) В ложбане куда чаще встречается [х], напр. nixli на ложбане и nirli на логлане. Из логланских предикатов, которые содержали бы x, мне приходит в голову разве что xaiykre, да и тот составной.
4) В ложбане практически не бывает [h] в начале слова. Также в ложбане нет звуков [y] и [T], которые в логлане хотя и крайне редко, но используются.

Насчёт шипящих сказать ничего не могу, не сравнивал. Было бы интересно продолжить...

Цитата: Станислав СекиринАга... К примеру, Институт лесоводства на улочке Бюсгенвег, что рядом с Фасбергом, я бы не назвал ни stogru, ни crecu'e. А как - это надо подумать.

tadgri = tadni + girzu - изучательная группа? А вообще можно много слов придумать... :-)

Цитата: Станислав Секирин
Ага... К примеру, Институт лесоводства на улочке Бюсгенвег, что рядом с Фасбергом, я бы не назвал ни stogru, ни crecu'e. А как - это надо подумать.

Тут на канале #lojban предложили ещё вариант skekagni = saske + kagni - научная организация. Мне он поначалу не понравился, потому что я (ошибочно) думал, что kagni подразумевает коммерческую структуру, но меня разубедили. Это организация вообще.

Цитата: Кир ЗлобинМне он поначалу не понравился, потому что я (ошибочно) думал, что kagni подразумевает коммерческую структуру, но меня разубедили. Это организация вообще.

Как это kagni перевести на логлан? Можно сказать и furganli - система, в которую нечто организовали. Но в данный контекст лучше впишется слово grupa, означающее "группа". Стало быть, sensi grupa. К институту лесоводства, мне кажется, подойдёт trigrusesgru. Группа науки о группах деревьев. Итак, здание Института лесоводства окажется trigrusesgrusia.

Цитата: Станислав СекиринИ где можно достать словарь ложбана, чтобы не донимать людей вопросами?

Кроме указанных Киром исходников списков слов
http://www.lojban.org/publications/wordlists.html
и моего чернового русского перевода, сгруппированного по тематике,
http://lojban.narod.ru/Gismu/index.html
(всё руки не доходят выложить окончательную версию), есть ещё несколько полезных он-лайн сервисов:
http://www.animal.helsinki.fi/lojban/gismu-search-form.html (поиск по полному тексту списков gismu)
http://www.barsoom.net/lojban/hezekiah/glossary.cgi выписывает словарик к данному тексту
http://www.balvi.org/ он-лайн словарь
http://www.lojban.org/jbovlaste/ самая полная словарная база данных
http://www.lojban.org/jboski/ грамматический разбор ложбанской фразы с подстрочным переводом

А насчёт "донимать", нам о ложбане поболтать завсегда приятно  :roll:

P.S. Вот ещё мой список корней, сгруппированных по смыслу
http://www.thestonecutters.net/xod/lojban/gismu-thesaurus.html
(написан был в спешке, тоже давно собираюсь обновить)

Возможно ли в ложбане использование первой буквы предиката или имени в качестве местоимения? С примерами, пожалуйста. С подробными, если возникнет желание.

Я мог бы, конечно, просто почитать грамматику, но...

Цитата: Станислав СекиринВозможно ли в ложбане использование первой буквы предиката или имени в качестве местоимения? С примерами, пожалуйста. С подробными, если возникнет желание.

Да, возможно.

Названия букв. Для гласных: a - .abu, e - .ebu и т.д. Для согласных: b - by., c - cy. и т.д. Точка обозначает обязательную паузу.

Примеры.

le gerku cu xekri. .i gy. zvati le zdani // собака чёрная. Она в конуре (букв. дома).

la stivn. mark. djonz. merko .i la .aleksandr. pavlovitc. kuznietsof. rusko .i symyjy. tavla .abupyky. bau la lojban. // Steven Mark Jonez — американец. Александр Павлович Кузнецов — русский. SMJ разговаривает с АПК на ложбане.

При необходимости, местоимение может быть назначено явно с помощью частицы goi:
le gerku goi gy. xekri .i gy. zvati le zdani // собака, далее С., чёрная. С. — в конуре.

Подробности см. здесь: http://www.lojban.org/publications/reference_grammar/chapter17.html#s9

Возможно, я что-то путаю. Что означала бы тогда фраза "by. blabi"?
"Б есть белый" или "некто неясный есть б-белый"?

Цитата: Станислав СекиринВозможно, я что-то путаю. Что означала бы тогда фраза "by. blabi"?
"Б есть белый" или "некто неясный есть б-белый"?

Однозначно первое: «Б есть белый». Имена букв не являются предикатами и не могут образовывать пары определение-определяемое.
Чтобы перевести второе предложение, нужно воспользоваться частицей me, превращающей аргумент в предикат (существительное в глагол) — операция, противоположная тому, что делают артикли. Таким образом me by значит «есть нечто, обозначаемое by»
X есть Б-белый = xy. me by. blabi
Подробнее про me см. здесь: http://www.lojban.org/publications/reference_grammar/chapter5.html#s10

Итак, продолжаю вопросы. Как на ложбане " :) "? А " :???: "?

Цитата: Станислав СекиринИтак, продолжаю вопросы. Как на ложбане " :) "? А " :???: "?

Отвечаю:
:)  (радость) = .ui (читается как английское we или французское oui)
:(  (огорчение) = .uinai (добавлена отрицательная частица nai)
Эврика! Понял! Ага! = .ua
:???:  (недоумение) = .uanai

Цитата: EKSОтвечаю:
.ui читается как английское we или французское oui

А я где-то слышал, что в ложбане точка тоже зачитывается - как пауза.

Что касается самого ответа - тут спасибо, но su'o mi'o na jimpe. Я, наверное, неясно выразился - мною имелась в виду какая-нибудь частица типа логланского soi. Вам это что-то говорит или объяснить?

И ещё заодно вопрос до кучи: зачем в ложбане предикат catra? Разве mrozba плохо справлялось бы? А если убивает не убийца, а радиация/эпидемия/невнимательный кулинар, готовящий фугу/упавший сверху холодильник и тэ дэ, так ведь можно сказать mrori'a... Ведь намеренное и ненамеренное убийство было бы логичнее разграничивать? Или я чего-то не понимаю?

Цитата: Станислав СекиринА я где-то слышал, что в ложбане точка тоже зачитывается - как пауза.

Да, так и есть.

Цитата: Станислав СекиринЧто касается самого ответа - тут спасибо, но su'o mi'o na jimpe. Я, наверное, неясно выразился - мною имелась в виду какая-нибудь частица типа логланского soi. Вам это что-то говорит или объяснить?

Думаю, что понимаю: soi превращает предикат в эмоциональный показатель. В ложбане такого механизма нет. Вместо этого есть изобилие эмоциональных показателей, которого с избытком хватает для описания всех нюансов эмоций.

Цитата: Станислав СекиринИ ещё заодно вопрос до кучи: зачем в ложбане предикат catra? Разве mrozba плохо справлялось бы? А если убивает не убийца, а радиация/эпидемия/невнимательный кулинар, готовящий фугу/упавший сверху холодильник и тэ дэ, так ведь можно сказать mrori'a... Ведь намеренное и ненамеренное убийство было бы логичнее разграничивать? Или я чего-то не понимаю?

Во-первых, mrozba не годится, потому что zbasu — это "делать" в смысле "изготовлять, создавать". Тогда уж mrogau от gasnu = "вызывать, делать так, чтобы". Действительно, mrogau можно считать эквивалентом catra. Оба слова описывают сознательное убийство. Для непреднамеренного убийства или убийства, вызванного неодушевлённым предметом, надо использовать mrori'a, как Вы совершенно справедливо заметили. Что тут сказать… Да, в списке корней есть некоторая избыточность. Где проводить черту между анализом и синтезом во многом дело вкуса. Можно ведь в принципе и вместо pritu (правый) сказать dutyzunle (противоположность левому), сэкономив ещё один корень. Кроме того, catra имеет ещё полезный третий аргумент (способ убийства = le te catra), которого нет у mrogau.

Цитата: EKSТогда уж mrogau от gasnu = "вызывать, делать так, чтобы".

Biunanapa nufunu krocko le klakybarta le nenri je la tcatykupta kou lepo comtu ga mi. Действительно, как я забыл про gasnu? Я вообще его редко употребляю - мешает сходство с логланским gasno.

Цитата: EKSДа, в списке корней есть некоторая избыточность.

Не только избыточность. Например, отдельного gismu для "старый" (чего нибудь вроде логланского laldo - X1 старше, чем X2 на Х3) в ложбане нет.

Давно я здесь ничего не спрашивал... Как сказать на ложбане "вместе мы сильнее, чем по отдельности"? Я имею в виду фразу вроде логланского "Miu forli mio".

xu su'o le ma'a selsi'a jbopre na ba frati zu'i de'u .i xu le te go'i na ba se danfu

Цитата: Станислав СекиринДавно я здесь ничего не спрашивал... Как сказать на ложбане "вместе мы сильнее, чем по отдельности"? Я имею в виду фразу вроде логланского "Miu forli mio".

Хорошего ответа я пока ещё не придумал. У меня некоторые сомнения по поводу "Miu forli mio". Если я правильно понимаю, это значит что-то вроде Мы с теми сильнее, чем мы с этими. Действительно ли это, что нужно?

Цитата: EKSУ меня некоторые сомнения по поводу "Miu forli mio". Если я правильно понимаю, это значит что-то вроде Мы с теми сильнее, чем мы с этими. Действительно ли это, что нужно?

Итак, смотрю:
Оба списка логланских словечек, а они последний раз обновлялись в 1996-ом, утверждают, что есть пять слов для эксклюзивного смысла "мы":

mia   я с кем-то.         (сокращение от mi ze da)
mie   я с кем-то другим.      ("   " mi ze de)
mii   я с кем-то третьим.      ("   " mi ze di)
mio   я с кем-то четвёртым.   ("   " mi ze do)
miu   я с кем-то пятым.      ("   " mi ze du)

То же самое утверждает и Логлан 1. Эта книжка уже порядком ненова.

Нечто совершенно другое утверждает второй том книжки Логлан 3. Там утверждается, что:
miu - это "я с другими вместе" (сокращение от mi ze da).
mio - "я сам по себе и другие сами по себе" (сокращение mi, e da).

Кроме того, LOD (программа-словарь), с ним в этом вопросе полностью согласна.

miu - это "я с другими вместе" (сокращение от mi ze da).
mio - "я сам по себе и другие сами по себе" (сокращение mi, e da).
mii - такого слова в логлане нет, есть только схоже звучащая djifoa слова mipli.
mie - ничего похожего в логлане нет.
mia - такое слово в логлане есть, но местоимением быть никак не может, так как вообще не входит в лексему DA. Оно служит для сослагательного наклонения.

Например: Tu morcea mia lepo tu nengoi ta. Ты бы умер, если бы вошёл туда.

Таким образом, более старые источники утверждают одно, более новые - другое. Могу сделать вывод, что вы используете описание устаревшей версии языка.

Так же и с многими другими местоимениями: например, mua/mue/mui/muo/muu заменилось на muo/muu, tua/tue/tui//tuo/tuu на tuo/tuu. С аналогичным сдвигом значений.

Теперь понял, спасибо. Начинаю переводить. Логланскому miu (=mi ze da=я и другие, рассматриваемые как единое целое) вполне соответствует ложбанское mi'a (=mi joi da). Аналогов логланских местоимений mo/mio/muo/too/tuo в ложбане нет. Соответствующее значение я бы выразил на ложбане с помощью "числительного" ro=каждый, все. То есть, логл. mio = ложб. ro mi'a (каждый из нас). Действительно, когда мы говорим, что вместе мы сильнее, чем по отдельности, имеется в виду, что мы сильнее, чем каждый из нас по отдельности, не так ли?

Таким образом, мой перевод:
mi'a tsamau ro mi'a
где tsamau = tsali (сильный) + zmadu (превосходит)

Цитата: EKSЛогланскому miu (=mi ze da=я и другие, рассматриваемые как единое целое) вполне соответствует ложбанское mi'a (=mi joi da). Аналогов логланских местоимений mo/mio/muo/too/tuo в ложбане нет.

В CLL сказанно, что mi'a - это масса. Интересно, а do - это по умолчанию массовое или индивидуальное pro-sumti?

Цитата: EKSСоответствующее значение я бы выразил на ложбане с помощью "числительного" ro=каждый, все. То есть, логл. mio = ложб. ro mi'a (каждый из нас).

Гмм... По-моему, числительные так не работают. Для преобразования массы обратно в индивидуальность есть специальное слово lu'a.

Цитата: EKSТаким образом, мой перевод:mi'a tsamau ro mi'a

Мой вариант: mi'a tsamau lu'a mi'a

Цитата: Anonymous (xu do du la kir.?)

Цитата: EKSЛогланскому miu (=mi ze da=я и другие, рассматриваемые как единое целое) вполне соответствует ложбанское mi'a (=mi joi da). Аналогов логланских местоимений mo/mio/muo/too/tuo в ложбане нет.

В CLL сказанно, что mi'a - это масса. Интересно, а do - это по умолчанию массовое или индивидуальное pro-sumti?

Единообразия ради было бы естественно считать все личные местоимения массами.

Цитата: Anonymous

Цитата: EKSСоответствующее значение я бы выразил на ложбане с помощью "числительного" ro=каждый, все. То есть, логл. mio = ложб. ro mi'a (каждый из нас).

Гмм... По-моему, числительные так не работают. Для преобразования массы обратно в индивидуальность есть специальное слово lu'a.

Пожалуй, соглашусь. Про lu'a я совсем забыл. Вероятно, на мой выбор повлияло популярное приветствие coi rodo (привет всем). Выходит, оно некорректно, и надо говорить coi ro lu'a do?

Есть ещё частица me, очень близкая по смыслу к lu'a (настолько близко, что я затрудняюсь провести чёткую границу).

Цитата: Anonymous

Цитата: EKSТаким образом, мой перевод:mi'a tsamau ro mi'a

Мой вариант: mi'a tsamau lu'a mi'a

Я понимаю это как "вместе, мы сильнее некоторых из нас". Может всё-таки mi'a tsamau ro lu'a mi'a?

Возможно, наша дискуссия представляет интерес и для англоязычного форума. Спросить что-ли их мнение?

Хорошая тема.