Улучшение русского алфавита

[Flos]

я просто хочу писать шчеголь и тогда транслитерация тоже проста: ščegol'

Очень-очень странный аргумент, Вам не кажется?  Усложнять написание русских слов для того, чтобы с/на польский проще транслитерировать?


И Ваши размышления по поводу этимологии мне тоже не понятны. То Вы за "-ца"  вместо "-ться", то вдруг, даешь "шч" вместо "щ". Непоследовательно как-то....

[7UP]

Только v и v' - это не губные звуки.

Ну прикопались, блин. Губно-зубные, понятное дело. Просто вместе "м", "б", "п", "в" и "ф" можно и так назвать.

[Flos]

Кста, можно еще "э"  сюда добавить.

В смысле, буквы э,ь,ъ,й обозначать одной какой-нить буквой. Потому как, вроде, комплиментарны (ну, почти ).

А еще можно вообще гласные выкинуть - нафиг они? Если где чего не понятно, добавлять огласовки. Экономия места - агромадная.

[омич]

Только v и v' - это не губные звуки.

Ну прикопались, блин. Губно-зубные, понятное дело. Просто вместе "м", "б", "п", "в" и "ф" можно и так назвать.

При таком подходе "сюда" же можно и с

• отнести.

[7UP]

При таком подходе "сюда" же можно и с отнести.

Как раз таки нельзя. Что там губного? =)

[омич]

Я имел в виду /o/ и /u/.

[Toman]

По поводу русского алфавита у меня две идея.
Может, уже писала где-то на форуме.
Неплохо было бы ввести буквы Џ (дж) и Ў (как в беларуском). Например, Џорџ Ўашингтон

Да, кстати, самому белорусскому, и украинскому в ещё большей степени пригодилась бы и Џ, и ДЗ. Для ДЗ, наверное, логичнее всего было бы взять Ѕ. И в русском она бы тоже пригодилась. А Џ как рассматривать для русского языка, интересно, как всегда мягкую, как Ч, или, наоборот, как всегда твёрдую (как это принято произносить в русском языке)?

[Марбол]

Спор завязался нешуточный... Вставлю и я свой кирпич в эту стенку.

Здравствуйте!

Омич, и для чего же Вам кажется нужным такое изменение алфавита? Предупредительно напоминаю, что мы все ни в коем случае не смеем привлекать к обсуждению графику и орфографию, несмотря на то, что пишем в теме с таким заголовком!
Оборонившись таким образом от воможных упрёков, и напомнив, что не пишу впустую, а участвую в дискуссии, предложу вам отказаться от русской кириллицы и заменить её английской латинкой. Мне кажется, что по сути такое изменение  р у с с к о г о  алфавита приемлемо, ведь никак не спросишь букву о её национальности, поэтому любой алфавит может стать русским. Заметьте, что нет ссылок на орфографию и графику. Что возразите?

1. Насчет "ъ" - легко убедиться, что это всего лишь функциональный вариант "ь". В качестве знака-разделителя ъ и ь связаны отношениями дополнительной дистрибуции. Исходя из системных соображений, ъ можно признать избыточным.

2. Когда вы говорите о русском алфавите, то употребляете этот термин в двух значениях, причем смешиваете их. Первое значением - скажем так, генетическое: РА - кириллица с соответствующими изменениями. второе - алфавит, который может обслуживать русский язык. Наверное, для этого можно приспособить даже арабицу - только стоит ли?

3. вопросы, возражения?

А. Буквы Ъ и Ь сами не относятся ни к какому звуку, но второй из них соответствует йотовой артикуляции, отдельной или совместной с другой артикуляцией (в втором случае имеется в виду мягкий вариант согласного). Это лишь факты моего уморассуждения.
  Если Ъ и Ь суть разделительные знаки, в частности, то как же они употребляются? Буква Ъ используется только для разделения морфем, напр. ОБЪЕЗД, ОБЪЕКТ и т. п., и потому не может быть отождествлена с другим членом графической системы, поскольку Ь не означает морфологического раздела. А Вы предлагаете в качестве разделительного только один знак Ь, хотя и не объясняете, что и как он должен был бы разделять. Сперва нужно договориться о принципах употребления знаков, и только потом всерьёз можно будет выбирать одни, исключать другие.

Б. Говоря о русском алфавите, я имел в виду исторически сложившийся набор письменных знаков, со временем приспособленный к русской письменности. Вы понимаете согласие межд обеими сторонами этого представления? Во-первых, да: кириллица с соответствующими изменениями; и - да, во-вторых: этими изменениями кириллица приноровлена к обслуживанию современой русской литературы. Мысля нераздельными современный состав и происхождение алфавита, я написал: "русская кириллица", "английская латинка". Но и латинка и кириллица - алфавиты. Вы предложили исключить Ъ, а от этого изменяются правила употребления Ь, которые подчинены принципам орфографии, характеризующим систему выбранных знаков.

[iopq]

я просто хочу писать шчеголь и тогда транслитерация тоже проста: ščegol'

Очень-очень странный аргумент, Вам не кажется?  Усложнять написание русских слов для того, чтобы с/на польский проще транслитерировать?


И Ваши размышления по поводу этимологии мне тоже не понятны. То Вы за "-ца"  вместо "-ться", то вдруг, даешь "шч" вместо "щ". Непоследовательно как-то....

Ну ладно, можно и без -ца
Но я это говорю потому что очень легко ошибиться и написать "ться" вместо "тся" или наоборот.

писать шч хочу чтобы можно было-бы использовать меньше клавиш на клавиатуре - можно тогда писать фигурные скобки и другие знаки
и так как только одно изменение щ > шч, тогда не будет проблем которые возникают когда надо призадуматься над "ться" или "тся"

вообще, хочу писать как на сербском, но без написания сандхи, и ближе к етимологическому, как случилось в традиции русской писмености - что вина Ломоносова

[Марбол]

Писать асимильациjа только слегка длинее чем ассимиляция. Но писать рускиj короче чем русский.

Смотрите!

ОНИ хотят сократить русских и увеличить ассимиляцию - МЫ громко и бесстрашно ответим: Не дадим!

(улыбка)

[омич]

А. Буквы Ъ и Ь сами не относятся ни к какому звуку, но второй из них соответствует йотовой артикуляции, отдельной или совместной с другой артикуляцией (в втором случае имеется в виду мягкий вариант согласного). Это лишь факты моего уморассуждения.
  Если Ъ и Ь суть разделительные знаки, в частности, то как же они употребляются? Буква Ъ используется только для разделения морфем, напр. ОБЪЕЗД, ОБЪЕКТ и т. п., и потому не может быть отождествлена с другим членом графической системы, поскольку Ь не означает морфологического раздела. А Вы предлагаете в качестве разделительного только один знак Ь, хотя и не объясняете, что и как он должен был бы разделять. Сперва нужно договориться о принципах употребления знаков, и только потом всерьёз можно будет выбирать одни, исключать другие.

Б. Говоря о русском алфавите, я имел в виду исторически сложившийся набор письменных знаков, со временем приспособленный к русской письменности. Вы понимаете согласие межд обеими сторонами этого представления? Во-первых, да: кириллица с соответствующими изменениями; и - да, во-вторых: этими изменениями кириллица приноровлена к обслуживанию современой русской литературы. Мысля нераздельными современный состав и происхождение алфавита, я написал: "русская кириллица", "английская латинка". Но и латинка и кириллица - алфавиты. Вы предложили исключить Ъ, а от этого изменяются правила употребления Ь, которые подчинены принципам орфографии, характеризующим систему выбранных знаков.

1. Неужели можно думать, что Ь "не относятся ни к какому звуку", но "соответствует йотовой артикуляции", тем более "отдельной"? Или вы хотели сказать, что Ь может еще обозначат на письме ДП согласных "мягкость"? Не ужели вы что этот ДП может существовать, так сказать, отдельно от фонемы?
Или вы думаете, что Ь на письме в известных случаях соответствует j? Я уже говорил о несостоятельности этого мнения.

2.Т.е. вы согласны, что Ь (когда выступает в качестве разделителя) и Ъ выполняют одну функцию. Но вы неправильно понимаете, что Ъ используется "используется только для разделения морфем". Его функция отнюдь не состоит в том, чтобы разделять морфемы. Этот знак нужен для того, чтобы, скажем, не прочесть "объем" как /ab'om/ вместо /abjom/. Другое дело, что позиция, в которой употребляется этот знак - это стык корян и приставки (а не всех морфем!). Ь тоже употребляется как разделитель, но в других позициях - это и есть дополнительная дистрибуция, т.е. позиционное распределение. Сохранение Ь предпочтительнее, т.к. у него больше функций и он чаще употребляется

3. Вы пишите: "Сперва нужно договориться о принципах употребления знаков, и только потом всерьёз можно будет выбирать одни, исключать другие".

Спешу вас обрадовать - договорились. Про слоговой принцип русской графики слышали? Вот из него, в частности, и исходим при обсуждении.

4. Ваш пункт "Б" - это бред.

[7UP]

4. Ваш пункт "Б" - это бред.

Вообще эта тема - бред.

[iopq]

4. Ваш пункт "Б" - это бред.

Вообще эта тема - бред.

Так зачем ты в ней находишся?

[омич]

4. Ваш пункт "Б" - это бред.

Вообще эта тема - бред.

Нормальная тема.

[Vladko]

тоже считаю нормальной темой, только она должна звучать как реформа русского языка Но это уже когда-то на форуме обсуждалось

[iopq]

тоже считаю нормальной темой, только она должна звучать как реформа русского языка Но это уже когда-то на форуме обсуждалось

Ну, больше реформа русской орфографии.

[Марбол]

Омич,

сокращение "ДП" означает характерное отличие, верно?

Пожалуй, и знак Ь употребляют для того, чтобы письменно разделить морфемы (например, СИЛ-А, СИЛьН-ЫЙ), и много больше случаев с Ь, которые можно так объяснить, чем случаев с Ъ, в самом деле разделяющим не любые мофемы, а только приставку (оканчивающуюся на согласный) и корень (основы, начинающейся на /ј/).
  Но Вы читали моё письмо отрывочно, не замечая многих участков. Ведь я писал не обо всей сумме употреблений Ъ и Ь, а исключительно об их разделительной функции и связанных с нею позициях. Ъ разделяет только известные морфемы. Ь разделяет не только морфемы, в известных лучаях, а ещё и мягкий согласный и следующий /ј/ перед гласным (например, ДьЯК, КОНьЯК).
  Вообще же о знаке Ь можно коротко сказать, что он означает нулевую паузу: после мягкого согласного. То есть пауза не длится, но произношение такое, точно пауза есть (сравните произношение слогов "лю" и "лью"). Впрочем, исключительными оказываются написания вроде БУЛЬОН. Причина в том, что по подтексту этого определения знака Ь, слова читаются, а не записываются. Но того же рода оказывается и ваше заявление, что, будто бы, знак Ъ нужен, чтобы не прочесть "абём" вместо "абйом".

Разумеется, я хотел сказать именно, что Ь может означать на письме мягкость согласного; и на письме этот ДП может быть передан косвенно (когда буква согласного - перед буквой, означающей слог на /ј/) или прямо: отдельным соседним знаком Ь, потом стоит буква согласного. И я думаю, что ДП "мягкость" в сознании существует отдельно от фонемы, но в зависмости от всего набора пар фонем, различаемых как мягкие и твёрдые.
  Теперь я не думаю, что Ь означает, прямо, отдЕльную йотовую артикуляцию; но мягкость согласного он означает, ведь?

Что такое слоговый принцип?

Как я подумал, Вы не поняли смысла второго абзаца первого моего письма, и потому попробовали прочитать его на свой манер, затем упрекнули меня в ошибках. И для объяснения своих слов я написал раздел (б); Вы почему-то назвали его бредом.

[омич]

Омич,

сокращение "ДП" означает характерное отличие, верно?

Пожалуй, и знак Ь употребляют для того, чтобы письменно разделить морфемы (например, СИЛ-А, СИЛьН-ЫЙ), и много больше случаев с Ь, которые можно так объяснить, чем случаев с Ъ, в самом деле разделяющим не любые мофемы, а только приставку (оканчивающуюся на согласный) и корень (основы, начинающейся на /ј/).
  Но Вы читали моё письмо отрывочно, не замечая многих участков. Ведь я писал не обо всей сумме употреблений Ъ и Ь, а исключительно об их разделительной функции и связанных с нею позициях. Ъ разделяет только известные морфемы. Ь разделяет не только морфемы, в известных лучаях, а ещё и мягкий согласный и следующий /ј/ перед гласным (например, ДьЯК, КОНьЯК).
  Вообще же о знаке Ь можно коротко сказать, что он означает нулевую паузу: после мягкого согласного. То есть пауза не длится, но произношение такое, точно пауза есть (сравните произношение слогов "лю" и "лью"). Впрочем, исключительными оказываются написания вроде БУЛЬОН. Причина в том, что по подтексту этого определения знака Ь, слова читаются, а не записываются. Но того же рода оказывается и ваше заявление, что, будто бы, знак Ъ нужен, чтобы не прочесть "абём" вместо "абйом".

Разумеется, я хотел сказать именно, что Ь может означать на письме мягкость согласного; и на письме этот ДП может быть передан косвенно (когда буква согласного - перед буквой, означающей слог на /ј/) или прямо: отдельным соседним знаком Ь, потом стоит буква согласного. И я думаю, что ДП "мягкость" в сознании существует отдельно от фонемы, но в зависмости от всего набора пар фонем, различаемых как мягкие и твёрдые.
  Теперь я не думаю, что Ь означает, прямо, отдЕльную йотовую артикуляцию; но мягкость согласного он означает, ведь?

Что такое слоговый принцип?

Как я подумал, Вы не поняли смысла второго абзаца первого моего письма, и потому попробовали прочитать его на свой манер, затем упрекнули меня в ошибках. И для объяснения своих слов я написал раздел (б); Вы почему-то назвали его бредом.

1. Буквы Ь и Ъ не разделяют морфемы.

2. ДП - это диффиренциальные признаки - фонем, в данном случае.

3. Для уяснения моей позиции по поводу Ъ и Ь, поясню сущность слогового принципа русской графики, в которой он является ведущим.

Согласно нему чтение конкретной буквы зависит от окружающих букв и/или ее положения в слове. Это экономный принцип, т.к. в русском языке у согласных развита корреляция по твердости мягкости, но специальных букв для мягких у нас нет (в отличие, например, от чешской азбуки).

Мягкость согласного, например, может обозначаться на письме последующей гласной буквой: ср. " о березе" и "бэр".

Буквы е, ё, ю, я иногда и в известных положениях являются "двузначными", т.е. обозначают два звука: "яблоко", "ёлка", "воробьи" и пр.
Сочетания тпиа "тъя" или "тья" (где т - любой согласный, "я" - одна из "двузначных" букв) нужны для того, чтобы "запретить" чтение типа /t'a/ вместо правильного /t'ja/, но при этом не передавать сочетания йот + гласный с помощью сочетания букв й и, допустим, а, что являеится отступлением от слогового принципа русской графики.

Выбор ъ и ь определяется позицией, функционально - это один и тот же знак (в данном случае), поэтому один из них вполне можно убрать, если принимать во внимание чисто системный аспект.

[Марбол]

Омич, мне представляется, что правило чтения не может быть названо правилом написания.

Сочетания тпиа "СъЮ" или "СьЮ" (где С - любой согласный, "Ю" - любая из "двузначных" букв) нужны для того, чтобы записать не звучание типа /s'u/, а действительное /sju/ или /s'ju/, но при этом не передавать, допустим, сочетания /ја/ с помощью сочетания букв ЙА, что явилось бы отступлением от слогового принципа русской графики.

Вполне ли Вы согласны, по смыслу, с теми изменениями, которые были сделаны мной в этой цитате?

В соответствии с Вашими взглядами, какое звучание передано записью ОБЬЁМ, а какое - записью РАЗЬЁМ? Кроме того, каково звучание имени "Тъёрен", и грамотно ли вообще такое написание, в сравнении с правилами русского правописания?

Возможно, вправду неуместно писать в этой теме о значениях слова "алфавит" и о его частных употреблениях.

[омич]

Омич, мне представляется, что правило чтения не может быть названо правилом написания.

Сочетания тпиа "СъЮ" или "СьЮ" (где С - любой согласный, "Ю" - любая из "двузначных" букв) нужны для того, чтобы записать не звучание типа /s'u/, а действительное /sju/ или /s'ju/, но при этом не передавать, допустим, сочетания /ја/ с помощью сочетания букв ЙА, что явилось бы отступлением от слогового принципа русской графики.

Вполне ли Вы согласны, по смыслу, с теми изменениями, которые были сделаны мной в этой цитате?

В соответствии с Вашими взглядами, какое звучание передано записью ОБЬЁМ, а какое - записью РАЗЬЁМ? Кроме того, каково звучание имени "Тъёрен", и грамотно ли вообще такое написание, в сравнении с правилами русского правописания?

Возможно, вправду неуместно писать в этой теме о значениях слова "алфавит" и о его частных употреблениях.

1.
С цитатой, да, согласен.

2.
Думаю, что когда вы говорите о "правилах чтения" и "правилах написания", хотите обратить вниманию на разницу графики и орфографии. Так ли это?

3.
Вы считаете, что Ъ, помимо разделительной функции, указывает еще и на твердость предшествующей согласной, когда как Ь в той же функции указывает на ее мягкость?
Так бывает не всегда - в случае с Ъ - о чем я писал выше.

4. Написание "Тъёрен" с точки зрения современной орфографии неверно, т.к. Ъ употребляется после приставок. ОБЬЁМ - из той же оперы, только в зеркальном отражении. Однако часто произносят мягкий билабиальный в исходе приставки, к тому же исключение знака Ъ из алфавита приведет, разумеется, к выпадению из числа орфографических правил тех, которые регулируют его написание. Что же в этом необычного?

[7UP]

к тому же исключение знака Ъ из алфавита приведет, разумеется, к выпадению из числа орфографических правил тех, которые регулируют его написание

Вот не будем уподобляться падонкам, которые просто не умеют писать правильно и посему шифруются. По-моему исключение из алфавита "ъ" не слишком сильно сократит справочник по русской орфографии. Страниц эдак с 350 до 349

[Toman]

4. Написание "Тъёрен" с точки зрения современной орфографии неверно, т.к. Ъ употребляется после приставок.

Ни фига, для иноязычных имён собственных - сколько угодно и где угодно, если это признано полезным для более точной передачи звучания имени.
Чего из инета нашёл за полминуты - Изъяю, Саръюга, Шаръю (Шар Ю), но Косью (фактически Кось Ю) - допустим, понятно, что это пришло как бы из орфографии не русского языка, но в картах-то и вообще в официальных документах всё подписывается на русском, а значит, для этих названий такая орфография в русском официально признана.

[toto]

Уважаемый 7UP, про подонков я не согласен. Этак выйдет, что мы уже им уподобились изьяв из нашей письменности юсы и яти. А также тем, например, что не пишем Ъ на конце словъ и въ такихъ словах, как ПОДЪИМИ, СЪИСКАТЬ и т.п.

[toto]

Забыли мы, грешные, совсемъ родной свой языкъ. Даже ять не смогъ в слове грешные поставить - клавиши такой нетъ. А если честно,действительно считаю Ъ лишним в современной азбуке. Он довольно-таки удобно заменяеться Ь. Да ведь употребляется-то весьма редко. Я давно, когда для себя пишу, пишу везде Ь вместо Ъ. Хотя я и гласные пишу лишь в начале и в конце слова.

[Марбол]

  В две тысячи втором году среди переписки в петербургском сам-издате «Клуб-801» появилось одно загадочное письмо, присланное незнакомцем, с такою подписью: Тъёрен. Много времени спустя, при личном знакомстве с ним, мне случилось невзначай упомянуть об ошибке, по недоразумению введённой мною в написание своего псевдонима, и затем навсегда укрепившейся в памяти прочих клубовцев. Тотчас мой собеседник, Тъёрен, с видимым удовольствием заговорил о древних истоках своего имени... Между прочим, заметил он по окончании своей повести, что это имя – Тъёрен, записано им по-русски после многих, тщательных рассуждений в уединении, поскольку, было сказано им с неотменной убеждённостью, буквы русского письма ничуть не приспособлены к начертанию иноязычных имён и слов. Однако, сколь блажным сочли бы между собою славное имя его, будучи записано по голосу, как бы «т-йорэн»...