лабораторная работа по татарско-башкирско-казахскому 200-словнику

[Фанис]

Вы не заметили, что в 1950 г. моей модели ваша методология дает неправильный результат? Вы же не определяете "общей близости языков", а генетическую близость, время распада праязыка.

Это не моя методология и не ваша. Методология Сводеша именно это и предполагает, что по степени сохранения "общей близости" можно определить примерное время распада.

[lehoslav]

Это не моя методология и не ваша. Методология Сводеша именно это и предполагает, что по степени сохранения "общей близости" можно определить примерное время распада.

Тут есть две возможности: либо вы бредите, либо методология - абсолютное говно.
Я вообще не любитель глоттохронологии, но мне чтой-то не верится, что она игнорирует такие очевидные факты, как представленные мной выше.

[Антиромантик]

Вообще-то по методологии Сводеша все заимствования не общеязыкового прауровня не учитываются, идут в минус, а по методологии Старостина просто обнуляются.

[lehoslav]

Вообще-то по методологии Сводеша все заимствования не общеязыкового прауровня не учитываются, идут в минус, а по методологии Старостина просто обнуляются.

И что скажете, таварищ Фанез?

[Фанис]

Вообще-то по методологии Сводеша все заимствования не общеязыкового прауровня не учитываются, идут в минус, а по методологии Старостина просто обнуляются.

Это вы говорите.

Где Сводешом или Старостиным расписано, что они считали нужным учитывать, а что не учитывать?

[Фанис]

Если языки распались 15 марта 758 года и спустя 1000 лет они из одного источника независмо заимствовали 10 слов из третьего языка (путем чего количество общих слов в списке увеличилось), то их время распада передвигается на, скажем, 24 сентября 985 года?

Это вы предполагаете, что они могут заимствовать независимо 10 слов из третьего языка в этот список, а Сводеш предполагает, что именно в этом "списке Сводеша" изменения происходят не хаотически, а с определённой скоростью и просто так одномоментно заимствовать 10 слов они не могут.

[Фанис]

Если польский в течение июля текущего года заимствует в 100-словный список 50 слов из немецкого, то он генетически приблизится к германским языкам? А может станет германским?

Сводеш предолагает, что такое невозможно. В этом с ним, я думаю, многие согласны. Вы предполагаете слишком фантастический сценарий.

[Фанис]

такие очевидные факты, как представленные мной выше.

Какие такие факты? Где зафиксирован прецедент одномоментного заимствования 10 слов из третьего языка в "список Сводеша"? Где зафиксирован прецедент одномоментного заимствования 50 слов в 100-словный список? Это ваши субъективные предположения, а не объективные факты.

[lehoslav]

Это вы предполагаете, что они могут заимствовать независимо 10 слов из третьего языка в этот список, а Сводеш предполагает, что именно в этом "списке Сводеша" изменения происходят не хаотически, а с определённой скоростью и просто так одномоментно заимствовать 10 слов они не могут.

Сводеш предолагает, что такое невозможно. В этом с ним, я думаю, многие согласны. Вы предполагаете слишком фантастический сценарий.

Я кагбэ немножко переувеличивал, чтоб до вас дошло, в чем проблема. Когда я вам предлагал более вероятную модель, вы отказывались понимать. Мне кажется, что сейчас уже дошло. Я рад за вас.

[lehoslav]

Какие такие факты?

А такие, что общее заимствования могут существенным образом повлиять на результаты исчислений, перевирая настоящую картину. В случае близкородственных языков может хватить и двух словечек.

Где зафиксирован прецедент одномоментного заимствования 10 слов из третьего языка в "список Сводеша"? Где зафиксирован прецедент одномоментного заимствования 50 слов в 100-словный список?

Я кагбэ немножко переувеличивал, чтоб до вас дошло, в чем проблема. Когда я вам предлагал более вероятную модель, вы отказывались понимать. Мне кажется, что сейчас уже дошло. Я рад за вас.

[Фанис]

Когда я вам предлагал более вероятную модель

Так, это лишь предполагаемая вами модель. А есть реальный русизм в списке Сводеша якутского?

К примеру, татаро-башкирский арабизм hәм "и" (входящий в список Сводеша) впервые зафиксирован ещё в материалах Древнетюркского словаря, это около 1000 лет назад.

[lehoslav]

Так, это лишь предполагаемая вами модель. А есть реальный русизм в списке Сводеша якутского?

Мы тут кагбэ вели теоретический разговор.

[Nevik Xukxo]

Передвижение галисийского в испанскую подгруппу иберо-романских худо-бедно допустимо

А разве галисийский не португальскому ближе? Да и вообще должны же быть необратимые изменения в структуре языка, когда уже только конвергенция в языковом союзе возможна, а не диалектный континуум.

[Антиромантик]

Передвижение галисийского в испанскую подгруппу иберо-романских худо-бедно допустимо

А разве галисийский не португальскому ближе? Да и вообще должны же быть необратимые изменения в структуре языка, когда уже только конвергенция в языковом союзе возможна, а не диалектный континуум.

Я говорил о теоретичности. Ну так вот астурийские говоры западные примыкают к португало-галисийскому, а восточные уже к кастильскому.

[Nevik Xukxo]

Ну так вот астурийские говоры западные примыкают к португало-галисийскому, а восточные уже к кастильскому.

И как глоттохронология борется с континуумами и сближениями диалектов?

[Антиромантик]

Ну так вот астурийские говоры западные примыкают к португало-галисийскому, а восточные уже к кастильскому.

И как глоттохронология борется с континуумами и сближениями диалектов?

Я по романским еще не видел.

[Sagit]

Антиромантик, почему һәм и әгәр/егер вы не считаете за совпадение, а чөнки/сөнки считаете?

Потому что заимствования.

"чөнки" это не "чөн+ки"?

[Sagit]

14. елга/йылға «река» (144)

жылға 'сухое ложе ручья; балка; ложбина'

Семантика отличается.
[/quote]

жылға - ручей. каз.

[Karakurt]

Антиромантик, почему һәм и әгәр/егер вы не считаете за совпадение, а чөнки/сөнки считаете?

Потому что заимствования.

"чөнки" это не "чөн+ки"?

фарсизм же

[Фанис]

Так что ставлю под сомнение данную правку. ИМХО, данная строка должна выглядеть так:
тат. салкын, башк. һыуыҡ, каз. суық.
Развитие в татарском у лексемы салкын основного значения "холодный" в качестве - это специфично татарская фича, ИМХО

О боже, что я вижу!  Абсолютно те же значения и выражения, что и в татарском, один к одному...

һалҡын ► ледяной
һалҡын ► мороз
һалҡын ► морозно
һалҡын ► морозный
һалҡын ► прохладно

һалҡын ► холод
һалҡын ► холодно
һалҡын ► холодный

һалҡын ► холодок
һалҡын бүлкәт ► холодный пояс
һалҡын ел ► холодный ветер
һалҡын елеккә үтте ► мороз пронял
һалҡын йомшара ► мороз легчает
һалҡын йөрәк ► холодное сердце
һалҡын килеш ► холодный
һалҡын көҙ ► холодная осень

һалҡын тейеү ► приморозить
һалҡын тейеүҙән дауаланыу ► лечиться от простуды
һалҡын тейеүҙән һаҡланып ҡалыу ► уберечься от
простуды
һалҡын тейеүҙән һаҡланыу ► устеречься от простуды
һалҡын тейҙереү ► застудиться
һалҡын үтеү ► прохватить
һалҡын һауа ► морозный воздух

һалҡынайтыу ► морозить
һалҡынайтыу ► охладить
һалҡынайтыу ► холодать
һалҡынайтыу ► холодить
һалҡынайыу ► охладиться
һалҡынайыу ► простынуть
һалҡынайыу ► простыть
һалҡынайыу ► холодеть
һалҡынға (һыуыҡҡа) сыҙам(лы) ► морозостойкий
һалҡынға (һыуыҡҡа) сыҙамлыҡ (бирешмәүсәнлек) ►
морозостойкость
һалҡынға бирешмәүсән ► холодостойкий
һалҡынға сығарыу ► вынести на холод
һалҡынға сыҙамлыҡ ► холодостойкость
һалҡынға сыҙамлылыҡ ► хладостойкость
һалҡында ҡулдар өшөй ► руки холодеют на морозе
һалҡында тотоу ► проморозить
һалҡында туңып бөтөү ► продрогнуть на морозе
һалҡындан аяҡтар ойой ► млеют ноги от холода
һалҡындар ► мороз
һалҡындар ► холод
һалҡындар башланды  ► ударили морозы
һалҡындар башланды ► начались холода
һалҡындар оҙаҡ торманы ► холода держались недолго
һалҡынлыҡ ► минус

һалҡынлыҡ илле градусҡа етте ► мороз достиг
пятидесяти градусов
һалҡынлыҡ ҡырҡ градусҡа барып етте ► мороз дошёл до
сорока градусов
һалҡынлыҡты һиҙеү ► чувствовать холод
һалҡынса (еләҫ) урын ► холодок
һалҡынса ► прохладно
һалҡынса ► прохладный

(Башкирско-русский автословарь. Ахмедьянов Р.А., Ахмедьянова Р.И.)


К слову: салкым "прохлада, холод" (ДТС)

[Borovik]

О боже, что я вижу!  Абсолютно те же значения и выражения, что и в татарском, один к одному...

Фанис, похоже, всё доказывает, что башкирский - это диалект татарского 

[Borovik]

17. шома/шыма «гладкий» (185)

Чувашское заимствование (по Федотову, из марийского) или же, поскольку есть и в карлукских, чагатайское заимствование, а в чагатайском тоже не исконное. Начальное ш- намекает.

венг. sima "гладкий"

[autolyk]

венг. sima "гладкий"

Это тюркизм в венгерском.

[Borovik]

венг. sima "гладкий"

Это тюркизм в венгерском.

Всё бы ничего, но и в тюркских слово не особо родное...
Похоже на ареальное, специфичное для волго-камского шпрахбунда
autolyk, как насчёт его исконности в марийском?

[Фанис]

др.тюрк. *шог- (или *сог-?)
тув. со-
чув. шу-
тат. шу-
башк. шыу-
"скользить; кататься (на лыжах, санях)"