Татарский язык

[Фанис]

...
А подробнее? Кальками чего они являются?

Буквальный пословный перевод булгарских фраз.

Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?

[Borovik]

Для тюркских придумал еще маркер-формулу со значением "купаться". В поволжских тюркских она реализуется как "в воду входить":
Н-р, татарский: суга керергә

Купаться: башк. һыу инеү букв. "входить в воду", причем "вода" с нуль-аффиксом.
НО вост-башк.  һыу төшөү "вода-спускаться", ср. каз суға түсу
Вост.-башк. опять выпадает из поволжского ареала

[Zhendoso]

...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?

Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.
Это видно из того, что татарские синтагмы обычно синтаксо-семантически ближе к чувашским, чем другим из близкородственных языков.

[Фанис]

...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?

Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.

Да что такое... Я говорю, что "булгарского" вы увидели в словах артыннан или бардым?

[Фанис]

Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.

[Zhendoso]

...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?

Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.

Да что такое... Я говорю, что "булгарского" вы увидели в словах артыннан или бардым?

Артыннан - самый точный перевод чувашского хыçĕнчен, бардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает  когнат казахского жүрдім, семантика татарского йөр- не совсем соответствует когнату из близкородственных языков (тому же казахскому), а идентична семантике чувашского çÿре-. Да и валентности у них идентичные.

Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.

Несомненно, должно было быть так, как Вы пишете. Но чувашский не с чем сравнивать, к сожалению. Разве что разнодиалектные модели синтагм посравнивать попробовать. Низовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже,  в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.

[Zhendoso]

Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.

Интересный момент - когда говорю по-татарски, я (рефлекс чувашской фонотактики в моем случае) татарские сочетания -nb- всегда произношу как -mb- (регрессивно уподобляю -n- по месту образования последующему -b-). Вчера слушал татарскую речь и обнаружил, что это , вроде как, нормально и для нэйтивов.
В эпитафиях  1 стиля регр.асс-ции -n- перед -b- нет - Änbal (имя собственное), но на эпитафии второго стиля (на могиле сына этого Анбала) видим  Ämbal ouli.
Насколько развит процесс -nb->-mb- в других кыпчакских?

[Karakurt]

Насколько развит процесс -nb->-mb- в других кыпчакских?

плохо

[snn]

Низовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже,  в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.

Какой из диалектов имел более ранние контакты с татарским и в каком влияние татарского более значительно?

[Zhendoso]

Низовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже,  в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.

Какой из диалектов имел более ранние контакты с татарским и в каком влияние татарского более значительно?

Не знаю, судя по чувашским пластам лексики, было две кыпчакские волны, первая, похоже, была ассимилирована предками чувашей. В низовом влияние второй волны, т.е. собственно татарского, чувствуются ощутимо, имхо.

[Фанис]

семантика татарского йөр- не совсем соответствует когнату из близкородственных языков (тому же казахскому)

Семантика слова в ДТС, та же, что и в татарском или чувашском: йүрү-, йүри - "ходить, двигаться". Отклонением является как раз семантика казахского слова.

[Фанис]

бардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает  когнат казахского жүрдім

А может и наоборот, казахское жүрдім замещает общетюркское бардым.

[Sagit]

В казахском:
жүру - идти, двигаться
бару - ходить, достичь

напр. Кеше орталыққа бардым. Немен/қалай бардың? Жаяу жүріп бардым.
вот еще, чтобы понятнее было:
барып келдім - сходил
жүріп келдім - прошелся

[Sagit]

бардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает  когнат казахского жүрдім

А может и наоборот, казахское жүрдім замещает общетюркское бардым.

на счет "общетюркское бардым":
в турецком varmak - доехать, добраться, достичь, yurumek - идти

[Фанис]

Казахский: Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел за отцом

Сагит, здесь как правильно переводится, "я шёл за отцом" или "я пошёл за отцом"?

[Фанис]

В казахском:
жүру - идти, двигаться

Почему в словаре даётся перевод "пойдём; пошли"?

[Sagit]

Казахский: Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел за отцом

Сагит, здесь как правильно переводится, "я шёл за отцом" или "я пошёл за отцом"?

Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел следом за отцом
Я пошел за отцом - Мен әкемнің соңынан/артынан жүре жөнелдім

[Sagit]

В казахском:
жүру - идти, двигаться

Почему в словаре даётся перевод "пойдём; пошли"?

прваильно: потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
бар - уходи, сходи, иди

[Фанис]

В http://sozdik.kz/ примерно тот же перевод - "айда".

[Sagit]

В http://sozdik.kz/ примерно тот же перевод - "айда".

айдау - гнать, погонять (скот и пр.)

[Фанис]

потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся

Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

[Sagit]

потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся

Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел

[Sagit]

кстати, русское ходи похоже на турецкое hadi/ haydi

[Фанис]

потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся

Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел

Русский здесь ни при чём. Йөрү, в татарском, "ходить, двигаться", а йөр, соответственно, "ходи, двигайся". Просто в казахском здесь некоторое семантическое отклонение наблюдается.

[Sagit]

потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся

Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел

Русский здесь ни при чём. Йөрү, в татарском, "ходить, двигаться", а йөр "ходи, двигайся". Просто в казахском здесь некоторое семантическое отклонение наблюдается.

Я намеренно опустил значение ходить, чтобы не было путаницы, жүру это и ходить тоже, но в контексте должно быть, так как бару тоже можно перевести как ходить, но в другом контексте