Чому українські японісти вперто ігнорують закони української мови?
(wiki/uk) Кирилізація_японської_мови#Неузгодженості_з_правописом (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8#.D0.9D.D0.B5.D1.83.D0.B7.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.96_.D0.B7_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BE.D0.BC)
жі, джі, чі, ші - Японські шиплячі м'які, тому жи, ши, джи, чи - поганий варіант.
Цитата: Волод от сентября 13, 2017, 07:54
жі, джі, чі, ші - Японські шиплячі м'які, тому жи, ши, джи, чи - поганий варіант.
У японців немає твердих шиплячих ::) Тому заміна на и ніяк не вплине на розрізнення.
Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2017, 08:26
Цитата: Волод от сентября 13, 2017, 07:54
жі, джі, чі, ші - Японські шиплячі м'які, тому жи, ши, джи, чи - поганий варіант.
У японців немає твердих шиплячих ::) Тому заміна на и ніяк не вплине на розрізнення.
І що однаково вимовляти: «шість» -«шисть», «бджілка» - «бджилка»....?
Цитата: Волод от сентября 13, 2017, 09:11
Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2017, 08:26
Цитата: Волод от сентября 13, 2017, 07:54
жі, джі, чі, ші - Японські шиплячі м'які, тому жи, ши, джи, чи - поганий варіант.
У японців немає твердих шиплячих ::) Тому заміна на и ніяк не вплине на розрізнення.
І що однаково вимовляти: «шість» -«шисть», «бджілка» - «бджилка»....?
Українські ші всі етимологічно обумовлені. Там е, о або ять.
Гаразд, можна погодитись на ші, але як на шьо та шя? Такого точно немає в питомій лексиці.
А в китайській транскрипції цз заміняти на дз, тому що "в українському правопису такого немає"? :fp: За такою логікою й випадки на кшталт Синъитиро в російській транслітерації теж йдуть проти логіки мови.
Якщо є можливість розрізняти в речі два варіанти вимовлення, й при тому один з них краще передає оригінальну фонетику, то слід використовувати його, я вважаю так.
А якщо етимологія й може заважати, то насамперед японська, й тільки потім україинська, російська, англійська або ще якась. Хоча про правила
Цитата: Rómendil от сентября 13, 2017, 11:16
А в китайській транскрипції цз заміняти на дз, тому що "в українському правопису такого немає"?
Десь чув, що російське цз з того й виросло - немає дз в російській.
Цитата: Rómendil от сентября 13, 2017, 11:16
Якщо є можливість розрізняти в речі два варіанти вимовлення, й при тому один з них краще передає оригінальну фонетику, то слід використовувати його, я вважаю так.
Я вважаю, що головна при запозиченні фонетика акцептора, а не донора. Слово нам не просто записати треба, а використовувати в рамках мови.
Цитата: Rómendil от сентября 13, 2017, 11:16
Якщо є можливість розрізняти в речі два варіанти вимовлення
Комбінація літер будь-яка можлива, але від того не з'являються в мові нові фонеми чи їхні комбінації.
Імхо, ьо треба міняти на іо після б, п, в, м, ф, г, к, х, а після ч, ш просто на о: шогун. А також ча, ша без я. Ну, або дотримуватися рос. системи з сьо, ся, тьо, тя.
"Дев'ятку" обов'язково застосовувати, йотувати І після голосних (ну і про йотацію в іє не забувати), подвоєння прибирати в загальних назвах (мм писати етимологічно нм).
Ну, деякі подвоєння вписуються в українську мову органічно: маччя/маття - подібне до шмаття. Кінцеве подвоєння м'яких я б лишив.
Щодо складового Н... хм, якщо тэнъин як теньїн через Ь все ок, проте може є кращій варіант, хоч це трохи не за правописом буде.
ЦитироватьHowever, like every other kana, it represents an entire mora, so its pronunciation is, in practice, as close to "nn" as "n".
Теннін. Як нн.
Цитироватьかにゅう ка-ню-у «присоединение» и かんゆう ка-н-ю-у «убеждение». Эти слова легко различимы на слух. Чтобы различать такие слова при кириллизации, между н и гласной ставится твёрдый знак: канъю:.
Все одно треба буде Ь юзати. Тому то я дарма про нн. Каню та канью.
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2017, 10:36
Імхо, ьо треба міняти на іо після б, п, в, м, ф, г, к, х, а після ч, ш просто на о: шогун.
Я не шарю, але чо не на йо?
Цитата: Sandar от сентября 14, 2017, 12:12
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2017, 10:36
Імхо, ьо треба міняти на іо після б, п, в, м, ф, г, к, х, а після ч, ш просто на о: шогун.
Я не шарю, але чо не на йо?
шйогун? :-) Це занадто.
Хоча з точки зору орфографії вони пишуть саме сійо
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2017, 12:15
шйогун? :-) Це занадто.
Чо ж шйогун, коли Ви написали шогун?
Цитата: Sandar от сентября 14, 2017, 12:18
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2017, 12:15
шйогун? :-) Це занадто.
Чо ж шйогун, коли Ви написали шогун?
А, даймйо? Я тут таке писав. Ну, я за аналогією: Токіо, Кіото. Іо звичніше.
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2017, 12:56
Цитата: Sandar от сентября 14, 2017, 12:18
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2017, 12:15
шйогун? :-) Це занадто.
Чо ж шйогун, коли Ви написали шогун?
А, даймйо? Я тут таке писав. Ну, я за аналогією: Токіо, Кіото. Іо звичніше.
А даймійо?
Цитата: Sandar от сентября 14, 2017, 12:57
А даймійо?
[daimʲoː]
[mʲ] можна передати як мі, а от ще Й додавати - це зайве. Дайміо.
Хоча Токйо, Кйото звучать доволі близько до оригіналу.
В українській «і» після шиплячих трохи їх пом'якшує і робить більш схожими на японські оригінали.
Але інші приголосні у японців тверді, тому чи можна в українському варіанті безпосередньо після них ставити «і» чи «й» (це ж буде пом'якшення). Може ставити апостроф, або ...?
Цитата: Волод от сентября 14, 2017, 13:16
В українській «і» після шиплячих трохи їх пом'якшує і робить більш схожими на японські оригінали.
Але інші приголосні у японців тверді, тому чи можна в українському варіанті безпосередньо після них ставити «і» чи «й» (це ж буде пом'якшення). Може ставити апостроф, або ...?
У них немає розрізнення І/И. Чи Ви про складове Н? Українці перед Й завжди пом'якшують Н.
До речі, ІМХО, є дурістю просування літери ґ всупереч правопису, адже серед японців є гекаючі.
(wiki/en) Japanese_phonology#Weakening (https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology#Weakening)
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2017, 13:42
Цитата: Волод от сентября 14, 2017, 13:16
В українській «і» після шиплячих трохи їх пом'якшує і робить більш схожими на японські оригінали.
Але інші приголосні у японців тверді, тому чи можна в українському варіанті безпосередньо після них ставити «і» чи «й» (це ж буде пом'якшення). Може ставити апостроф, або ...?
У них немає розрізнення І/И......
.....................
Але у українців є розрізнення, і треба щось робити щоб не пом'якшувати усякі там «м»,..... і не робити м'якими усякі там ....
Щодо м'якості.
Є категорія йоон: (wiki/ru) Ёон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81%D0%BE%D0%BD) - це я/ю/йо.
Тобто вони відрізняють са/ся(ша), су/сю(шу), со/сьо(шо), але не сі(ші)/си.
Цитата: Волод от сентября 14, 2017, 13:53
Але у українців є розрізнення
У нас є правило дев'ятки.
Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2017, 11:20
Десь чув, що російське цз з того й виросло - немає дз в російській.
Ні.
Якщо є можливість розрізняти в речі два варіанти вимовлення, й при тому один з них краще передає оригінальну фонетику, то слід використовувати його, я вважаю так.
Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2017, 11:20Я вважаю, що головна при запозиченні фонетика акцептора, а не донора. Слово нам не просто записати треба, а використовувати в рамках мови.
Так в тому й річ, що фонетика донора допускає таке вимовлення. Правило дев'ятки - це добре, але воно виникло для зовсім інших річей. В українській японістиці використовують "ші, шьо" тому, що українська
дозволяє, на відміну від російської, вимовити це ближче до оригіналу. Це в російській взагалі немає ніякогопом'якшоного ш. Ну добре, м'якого ш нема. Тоді я не бачу сенсу в "ш" в транскрипції, бо "сь" як фонема існує. С в правилі дев'ятки теж є, але... чи ви скажете, що в запозиченнях українці не зможуть вимовити "сі", а в слові "сік" зможуть?
Може, просто не треба для азійських мов використовувати правило, яке спочатку виникло для європейських в зовсім інших умовах? А то це виходить "правило заради правила", коли насправді можна все зробити набагато логічніше й красивіше, ніж в англійській або російській.
А "Шоґун" - це просто жах.
[/quote]
Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2017, 11:20Комбінація літер будь-яка можлива, але від того не з'являються в мові нові фонеми чи їхні комбінації.
А при транскрипції інших мов завжди будуть нові комбінації. Інші фонеми - це інша справа. Якщо в корейській розрізняються дві о, в транскрипції "для народу" доведеться залишити одну "о" для двох фонем. Але щодо комбінацій... За такою логикою треба грузинське "гвпрцквні" якось розбивати голосними, "бо в українській нема таких комбінацій".
Цитата: Lodur от сентября 13, 2017, 11:50
Цитата: Rómendil от сентября 13, 2017, 11:16
Rómendil українською. :) Здивували.
Я радий, що зміг здивувати. Я можу розмовляти українською, хоча з помилками й неідеально.
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2017, 10:24Я можу розмовляти українською, хоча з помилками й неідеально.
Та 95-99 відсотків носіїв розмовляють нею з помилками та недосконало. То нічого. Аби порозуміння було, та й гаразд. :yes:
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2017, 10:22
українська дозволяє
Не дозволяє. Немає в укр. мові шьо, шю, шя. Є позиційні варіант після подвоєння (Підляшшя - Підляшшю) і все. З наявності ші м'якість в будь-якій позиції не випливає.
Ситуація навіть гірша, ніж у російській, бо в нас і Ч тверде.
Тому по поливановиця доречна.
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2017, 10:22
За такою логикою треба грузинське "гвпрцквні" якось розбивати голосними, "бо в українській нема таких комбінацій".
Про грузинську мову нічого не знаю, а про вірменську знаю: там це суто орфографічний момент, бо шва не пишеться.
Цитата: Lodur от сентября 15, 2017, 10:31
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2017, 10:24Я можу розмовляти українською, хоча з помилками й неідеально.
Та 95-99 відсотків носіїв розмовляють нею з помилками та недосконало. То нічого. Аби порозуміння було, та й гаразд. :yes:
Якшо вже 99, то ліпше казати — 100 (процентів).
А чому тут (https://books.google.com.ua/books?id=S7YpAAAAYAAJ&pg=PA404&dq=%22shoghun%22&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwiI6JjCst7YAhVCYZoKHVgXDroQ6AEIWTAH#v=onepage&q=%22shoghun%22&f=false) shoghun?
Це обумовлено оцим? (wiki/en)
(https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology#Weakening)
ЦитироватьNon-coronal voiced stops /b, ɡ/ between vowels may be weakened to fricatives, especially in fast and/or casual speech:
/b/ > bilabial fricative [β]: /abareru/ > [aβaɾeɾɯ] abareru 暴れる 'to behave violently'
/ɡ/ > velar fricative [ɣ]: /haɡe/ > [haɣe] hage はげ 'baldness'
Japanese_phonology#Weakening[/url]
Чи це через природу у, котра більше схожа на тюркське Ы?
Цитировать/u/ is a close near-back vowel with the lips unrounded ([ɯ̟])[28][29] or compressed ([ɯ̟ᵝ]).[4][30] When compressed, it is pronounced with the side portions of the lips in contact but with no salient protrusion. In conversational speech, compression may be weakened or completely dropped.[30] After /s, z, t/ and palatalized consonants (/Cj/), it is centralized [ɨ].[28]
В Одессе презентован сборник рассказов Нацумэ Сосэки «Десять ночей грёз» (http://grad.ua/lenta-novostey/74163-v-odesse-prezentovan-sbornik-rasskazov-nacume-soseki-desyat-nochey-grez.html)
Переклад з російського підрядника.
Одразу кидається в очі гірша "звучність" української назви.
Можна ж було "Десять ночей сновидінь" чи "Сни десяти ночей".
Цікаво, що там з іменами коїться :)
До речі, з китайською схожі проблеми.
Якщо протиставлення наявності й присутності придиху в українській можна відобразити послідовніше: через дж/ч, а не чж/ч, - то проблема м'яких шиплячих тільки поглиблюється.
(wiki/ru) Пиньинь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%8C)
(wiki/ru) Транскрипционная_система_Палладия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
До речі, здається для українською мови кращим було б передавати -у у фіналях як В: Ланьчжоу > Ланьджов.
[ts] z/цз =дз
[tsʰ] c/ц = ц
[ʈʂ] zh/чж = дж
[ʈʂʰ]ch/ч = ч
[tɕ] j/цзь = дзь
[tɕʰ] q/ць = ць
Але тоді проблеми з ці, що не пишеться у запозиченнях перед приголосною. Ну, і "дев'ятка" є.
Оуян / Ōuyáng (欧阳) > Ов'ян.
(wiki/ru) Оуян_Цзинъу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%83%D1%8F%D0%BD_%D0%A6%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%8A%D1%83) > Ов'ян Дзінву
Послухати у гуглі (https://translate.google.com.ua/?hl=uk&tab=wT#view=home&op=translate&sl=zh-CN&tl=uk&text=%E6%AC%A7%E9%98%B3%E7%AB%9F%E6%97%A0)
юань [y̯ɛn] - можливо передавати як вянь, користуючись "мавпячим" правилом: Цзюань > Дзвянь. Звучить, як чвєнь.
Цитата: Sandar от сентября 30, 2017, 23:03
Якшо вже 99, то ліпше казати — 100 (процентів).
Якшо уже 100, то лучче казать шо не существує.
Кара здогнала через півтора роки. :-\
Я мав на увазі, що досконало розмовляють літератори, мовознавці, викладачі, тощо. Хто пов'язаний з мовою професійно.
Це ж стосується всіх інших мов.
Цитата: Lodur от января 5, 2019, 16:01
Кара здогнала через півтора роки. :-\
Я мав на увазі, що досконало розмовляють літератори, мовознавці, викладачі, тощо. Хто пов'язаний з мовою професійно. Це ж стосується всіх інших мов.
Як на мене, багато професіоналів хиблять в царині лексики, образних виразів та невимушеності. Отже, вчителі та вузівці досконалістю обділені. Якщо м'якше - хотілось би вищого рівня. Це про українську, загальне враження.
Qián Xuésēn, що відомий в США як Hsue-shen Tsien, а у росіян як Цянь Сюэсэнь, був би Свєсе́нь Цянь.
А от Chang'e / Чанъэ проблемою лишається. Для української орфографії неприпустима н'е. Хм... Чанґ'є? Звучить схоже на Чани.
Ідея! Треба вставляти Г! Чанге.
Чжан Сюэлян (https://translate.google.com.ua/?hl=uk&tab=wT#view=home&op=translate&sl=zh-CN&tl=uk&text=%E5%BC%A0%E5%AD%A6%E8%89%AF) > Джан Свєлян. Як звучить! :=
(https://scontent.fhrk3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/49621882_1149165991924663_4191552476446457856_o.jpg?_nc_cat=111&_nc_ht=scontent.fhrk3-1.fna&oh=4c9738e43503ebe3391feb43d3dca3fc&oe=5C8F2EC5)
Цитата: DarkMax2 от января 7, 2019, 15:15
Ідея! Треба вставляти Г! Чанге.
Ідея такая: використовувати протетичного Г там, де правопис вимагає йотацію наступного голосного та/чи м'якшення попередньої приголосної.
qi'e / циэ (企鹅) = ціге
qie / це (茄) = цє
Yan'an / Яньань (延安) = Яньгань
Yanan / Янань (亚南) = Янань
shang'an / шанъань (上岸) = шангань
shangan / шаньгань = шаньґань
Чанъэ > Чанге. Оце кінцеве Э звучить, як болгарське Ъ.
Цитата: DarkMax2 от января 7, 2019, 16:58
(https://scontent.fhrk3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/49621882_1149165991924663_4191552476446457856_o.jpg?_nc_cat=111&_nc_ht=scontent.fhrk3-1.fna&oh=4c9738e43503ebe3391feb43d3dca3fc&oe=5C8F2EC5)
Сподіваюся, що хоч щось видно, бо я не знаю, як це вліпити таблицею на форум. У бе-бе-коді, здається, неможливо об'єднувати чарунки.
Модераторе, прошу виокремити китайщину в окрему тему.
Японські запозичення в українській мові: правила написання / О. Бондар // Вісник Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Східні мови та література. - 2012. - Вип. 18. - С. 5-9. - Режим доступу: http://nbuv.gov.ua/UJRN/VKNU_Sm_2012_18_3
Японісти в черговий раз поклали кабаку на українську фонетику. Ну неможливі шьо та джя!
Навіть словозміна натякає, бо в нас біль-болем та гейша-гейшею однаково через Е. І як вони будуть відмінювати свою гейшя. Ну, себто гейшю. Гейшєю?
Чому кожен раз запровадження м'яких шиплячих і губних вони називають пристосуванням до української мови? Навпаки ж!
Мої аматорські думки: https://ueartemis.livejournal.com/3592.html
Опір м'яким губним:
- Дайміо // Універсальний словник-енциклопедія. — 1-е видання. — К. : Ірина, 1999.
- Дайміо // Понятійний апарат з історії держав і права зарубіжних країн : термінологічний словник-довідник / Автор-упорядник В.М.Сотниченко. — Київ, 2014.
- Дайміо // Словник іншомовних слів / за ред. О. С. Мельничука. — 1-е видання. — Київ : Головна редакція УРЕ АН УРСР, 1974.
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2017, 13:56
У нас є правило дев'ятки.
Яке дуже нагадує євробляхи.
До слова: https://uk.forvo.com/word/将軍/#ja (https://uk.forvo.com/word/%E5%B0%86%E8%BB%8D/#ja)
сьооґун, сьооґун, сьон
ґун, шоґун. Ніякого шьо :donno:
Цитата: Drundia от октября 26, 2020, 17:48
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2017, 13:56
У нас є правило дев'ятки.
Яке дуже нагадує євробляхи.
До слова: https://uk.forvo.com/word/将軍/#ja (https://uk.forvo.com/word/%E5%B0%86%E8%BB%8D/#ja)
сьооґун, сьооґун, сьонґун, шоґун. Ніякого шьо :donno:
Ну, я ж звертав увагу, що той самий звук польської мови передаємо як СЬ. До чого тут бляхи?
Цитата: DarkMax2 от октября 26, 2020, 21:35
До чого тут бляхи?
Пишуть, що правило взяли з польської мови, але там воно вже не діє. А в нас воно тримається суто на прескриптивному підході. От і виходить, що не лише кладовище їхніх машин, але й їхніх мовних правил.
Бондаренко І. П., Хіно Такао. Перший українсько-японський словник (https://nin-gen.livejournal.com/31317.html).
Можна дописи про китайську перенести у відповідну тему?
Знов українські японісти за м'які шиплячі в українські мові: https://twitter.com/aoimor_i/status/1578274636286001152
Мої аргументи проти реформи системи передачі. (https://ueartemis.wordpress.com/2019/11/03/%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%89%D1%96%D0%BD%D0%B0/)
Але мені на те кажуть: але ж є жінка, обличчя, жовчю. Як на мене, це орфографічна умовність. Там справа у якості голосного (І або глайд).