Лингвофорум

:roll: Скажите, а есть ли действительно разумные аргументы, чтобы задаваться вопросом о прародине носителей праиндоевропейского? Пока только в политических целях, по-моему, используют догадки на эту тему.

Судя по названию "индоевропейцы" - где-то между Европой и Азией...

Цитата: andrewsiakСудя по названию "индоевропейцы" - где-то между Европой и Азией...

Как уже было сказано в другом топике, аккурат между Европой и Индией находится Равонам. :)

:wink: Если бы все было так просто... А вот я одну смешную (тенденциозную) книжку читал, где и.-е. прародину аж на северный полюс пытались пристроить.  Спекуляций много, короче :???:

Цитата: nevmenandrА вот я одну смешную (тенденциозную) книжку читал, где и.-е. прародину аж на северный полюс пытались пристроить.

Это они погорячились - там праиндоевропейцы только и могли бы, что бегать на расстояние в пару сотен километров за куском мяса белого медведя (котрого, кстати, еще убить нужно). Хотя, может потому такие сообразительные, выносливые и ловкие? :D

Цитата: Digamma

Цитата: nevmenandrА вот я одну смешную (тенденциозную) книжку читал, где и.-е. прародину аж на северный полюс пытались пристроить.

Это они погорячились - там праиндоевропейцы только и могли бы, что бегать на расстояние в пару сотен километров за куском мяса белого медведя (котрого, кстати, еще убить нужно). Хотя, может потому такие сообразительные, выносливые и ловкие? :D

Да ладно, это уже мелочи :) В целях придания правдивости гипотезе, авторы могли бы еще предположить, что земля тогда боком лежала  :mrgreen:

ЦитироватьДа ладно, это уже мелочи :) В целях придания правдивости гипотезе, авторы могли бы еще предположить, что земля тогда боком лежала  :mrgreen:

Вы будете смеяться, но именно это автор и предположил. В.Н. Демин автора зовут.
А вообще-то проблема интересная с точки зрения методов подхода к ней. Вот Иванов и Гамкрелидзе даже данные генетических исследований приводят.
Но главный-то вопрос: нужно ли оно?

Цитата: nevmenandrА вообще-то проблема интересная с точки зрения методов подхода к ней. Вот Иванов и Гамкрелидзе даже данные генетических исследований приводят.
Но главный-то вопрос: нужно ли оно?

Ну-с, поскольку ни один(!!! - подчеркиваю, ни один!) народ на данный момент на северном полюсе не живет, а также археологи там же пока никаких следов цивилизации не нашли, то и данные генетических исследований аж никак не могут поместить прародину на С.П.

Вообще же, если честно, немного раздражает этот околонаучный бред, разбавленный для убедительности какими-либо фактами из серьезных исследований. Я не про вас, nevmenandr, а про авторов подобных книг и идей.


В дополнение к теории могу сказать, что сначала Земля лежала на черепахе, потом перелегла на слонов, которые встали на черепаху, а потом и вовсе, заблаговременно (за 400 лет до того), предчувствуя полеты в космос и не желая фотографироваться, слоны и черепаха коллапсировали, образовав черную дыру, а Земля, следуя импульсу, заданному слонами, коллапсировала в геоид и приобрела импульс вращения. Кстати, именно тогда прародина индоевропейцев ушла под воду, а на ее месте появился С.П. - до того все было ОК: праиндоевропейцам было где жить и не приходилось бегать по маршруту С.П. - Новая Земля, дабы добыть кусок мяса - нужно было плавать. Как вы знаете, плавание чрезвычайно укрепляет организм, потому арии были сильны, выносливы и смелы. Светловолосые и голубоглазые же они были, дабы  было легче маскироваться, подкрадываясь к белым медведям - с черными волосами и глазами в снегах фиг спрячешься. Вроде все сходится...

Азимов отдыхает...

:_3_01

Цитата: Digamma
Вообще же, если честно, немного раздражает этот околонаучный бред, разбавленный для убедительности какими-либо фактами из серьезных исследований. Я не про вас, nevmenandr, а про авторов подобных книг и идей.

Простите, Digamma, я, должно быть, не вполне понятно выразился.  :oops: В.Н. Демин, придерживающийся мнения о том, что прародина и.-е. располагалась на северном полюсе, считает, что Земля имела смещенную по отношению к нынешней ось вращения. Его измышления, конечно, не заслуживают внимания (книгу эту читать я бросил на середине).
Демина я привожу как пример тенденциозности, опирающейся на шовинистическое желание доказать первичность одного народа по отношению к другим. В данном случае - славян по отношению к другим народам. И это далеко не уникальный случай.  :evil: В Башкортостане активно (не без поддержки местной власти) действует некто Салават Галлямов, который доказывает первичность башкир и башкирского языка по отношению к другим народам и языкам. Его метод чем-то сходен с тем, который применял проф. Выбегалло - выдергивание каких-то деталей из серьезных научных трудов и попытка тем самым создать видимость "научной базы".  :shock: А чаще всего он и без всякой базы обходится. Но это отдельная тема. Если будет интересно, что он с лингвистикой и историей вытворяет - расскажу. :)
А вот Вяч. Вс. Иванов и Т.М. Гамкрелидзе - ученые совершенно иного уровня и к гипотезам В.Н. Демина отношения не имеют. :)  Это действительно серьезные ученые, широта эрудиции которых позволяет привлекать доказательства не только лингвистического характера (и это правильно, ибо если гипотеза верна, то подтвердят ее данные разных наук). В своем монументальном труде "Индоевропейский язык и индоевропейцы", обобщающем достижения индоевропеистики за 2 без малого века (по-моему, эта книга даже Ленинскую премию в свое время получила, так что об "антинауке" здесь речи нет), они дают реконструкцию праязыка (насколько это возможно) и протокультуры (а это еще труднее). Собственно, прародину они выносят в Малую Азию (среди индоевропеистов точка зрения, мягко говоря, нетривиальная). Помимо многочисленных лингвистических и археологических доказательств, они приводят следующее (указанное соч., стр. 916):
"...предполагается, что в Древней Малой Азии и других странах восточного Средиземноморья существовала связь между ареалами распространения малярии (от юга Греции и Малой Азии на восток до Индостана) и одного из генетически передаваемых вариантов молекулы гемоглобина, характеризующего вид анемии - талассемию, ген которой в гетерозиготном состоянии увеличивает сопротивляемость организма к малярии. Этот фактор приобрел особое значение при распространении земледелия, когда влажные леса стали срубать, делая на их месте пашни, что способствовало увеличению числа комаров. Если предположить, что популяции древнеиндийских племен, вторгшихся в Индостан, не имели этих генетически выработанных способов резистентности к малярии, они не смогли бы выжить в таких условиях. Поэтому переселение в Индостан с  з а п а д а  (из переднеазиатского ареала талассемии) представляется более вероятным, чем традиционно предполагаемая миграция с севера из Центральной Азии, где нет талассемии".

А вот такие как Демин и Галлямов испоьзуют понятие "прародина" в политических, идеологических и иных антинаучных целях! :twisted:

Nevmenandr, скажу прямо. :)

Иванова и Гамкрелидзе считаю учеными, заслуживающими всяческого уважения и изучения. Говорю это тут только чтоб определить позицию, потому как не мне о них судить - масштаб не тот.

А вот насчет остальных совершенно с вами согласен - меня они просто выводят из состояния психического равновесия, т.к. я не люблю расизм в любых его проявлениях, а по-моему они именно расизм и исповедуют. Как я думаю, они просто не заслуживают внимания.

Цитата: Digamma
А вот насчет остальных совершенно с вами согласен - меня они просто выводят из состояния психического равновесия, т.к. я не люблю расизм в любых его проявлениях, а по-моему они именно расизм и исповедуют. Как я думаю, они просто не заслуживают внимания.

Расизм - это низко и вообщзе ужасно. :_3_08  Но не замечать всего этого нельзя.  :(  Слишком уж массовый характер приобретает. :_3_11  Может, тогда уж отказаться от поисков прародины? Объявив ее принципиально ненаходимой и тем самым  :roll: закрыв для спекулянтов возможность спекулировать. :_3_20  Хотя это не решение проблемы... Уж эти-то найдут, на чем поспекулировать.  :_1_14

Nevmenandr, я имел в виду, что подобные "ученые" не заслуживают серьезного внимания и рассмотрения. Достаточно жестко парировать фактами - они этого не выдерживают. :)

Цитата: DigammaNevmenandr, я имел в виду, что подобные "ученые" не заслуживают серьезного внимания и рассмотрения. Достаточно жестко парировать фактами - они этого не выдерживают. :)

Поддерживаю! Словом, все это заслуживает обсуждения. :)
А вот Галлямову никто в Башкирии перечить не решается - могут и с работы уволить... :cry:

Цитата: nevmenandrПоддерживаю! Словом, все это заслуживает обсуждения. :)
А вот Галлямову никто в Башкирии перечить не решается - могут и с работы уволить... :cry:

Можем с ним публично подискутировать. Только вот боюсь он сильно слюной брызжет... ;)

не прочитывая все ответы этой темы...
из кижки (похоже для школьников) СЛАВЯНЕ (рекомендовано МО в качестве учебного пособия для доп. обр.). в самом начале нарисована карта европы и немного азии и на ней пятна - "Учённые помещают прародину индоевропейцев на основе различных данных археологии и языкознания в разных регионах евразии"

1) Центрально-европейский вариант: большое пятно приблизительно от восточных границ сегодняшней Франции до вост. границ Украины. юг - южные границы (всё приблизительно) германии, словакии. север - швеция, кусочек южной финляндии.

2) Балкано дунайский: северная половина Греции, болгария, македония, албания, кусочек сербии

3) Южно-русский вариант: в общем украина с крымом

4) Восточно-анатолийский: юг грузии, армения, азербаджан, север ирана, восток турции

5) огромное пятно от российско-украинской границы куда-то на восток в сибирь, кажется намного дальше байкала

Цитата: Digamma

Цитата: nevmenandrПоддерживаю! Словом, все это заслуживает обсуждения. :)
А вот Галлямову никто в Башкирии перечить не решается - могут и с работы уволить... :cry:

Можем с ним публично подискутировать. Только вот боюсь он сильно слюной брызжет... ;)

Выбегалло он Выбегалло и есть :) Анфан террибль.

А подискутировать можно по многим положениям.
Например, что часть башкир в свое время ушла в Северную Африку, являясь первыми четырьмя династиями фараонов.

(Галлямов С. Великий Хау Бен. Исторические корни башкордско-английского языка и мифологии. - Уфа, 1997. - С.44.)

Что башкирский язык - родственник западноевропейских в обход татарского и русского.
Что именно у башкир греки заимствовали свои трагедии и комедии.
Это еще не все.

Цитата: spyне прочитывая все ответы этой темы...
из кижки (похоже для школьников) СЛАВЯНЕ (рекомендовано МО в качестве учебного пособия для доп. обр.). в самом начале нарисована карта европы и немного азии и на ней пятна - "Учённые помещают прародину индоевропейцев на основе различных данных археологии и языкознания в разных регионах евразии"

Знаете, spy, гораздо интереснее, на основе каких именно данных. Ибо поместить можно куда угодно - важно как это аргументировать. Боюсь, что в книжке для школьников такого рода сведений не найти. Нужно смотреть первоисточники.

Вот краткий перечень предполагаемых ареалов первоначального распространения индоевропейского языка и наиболее авторитетных ученых, придерживавшихся соответствующей точки зрения:
Средняя Азия (М.Гимбутас)
Малая Азия (Вяч. Вс. Иванов)
Южнорусские прикаспийские степи (Ф.П. Фидин)
Балканы (В.Георгиев)
Наиболее достоверной в науке сейчас (не обманывайтесь в формулировке, это еще ни о чем не говорит!) признается гипотеза о центральноевропейской прародине. Это относительно небольшая территория к северу от Альп.

Цитата: nevmenandrА подискутировать можно по многим положениям.
Например, что часть башкир в свое время ушла в Северную Африку, являясь первыми четырьмя династиями фараонов.

(Галлямов С. Великий Хау Бен. Исторические корни башкордско-английского языка и мифологии. - Уфа, 1997. - С.44.)

Что башкирский язык - родственник западноевропейских в обход татарского и русского.
Что именно у башкир греки заимствовали свои трагедии и комедии.
Это еще не все.

М-да... А товарищ плодовит - ну прямо хомячок... ;)

Цитата: nevmenandrНапример, что часть башкир в свое время ушла в Северную Африку, являясь первыми четырьмя династиями фараонов.

И в Южную тоже, являясь также первыми четырьмя людоедами. ;)

Цитата: nevmenandr(Галлямов С. Великий Хау Бен. Исторические корни башкордско-английского языка и мифологии. - Уфа, 1997. - С.44.)

Вот за это я бы ему вообще памятник поставил! В Одессе. ;)

Цитата: nevmenandrЧто башкирский язык - родственник западноевропейских в обход татарского и русского.

А чего это они татар и русских обошли? Испугались?? ;)

Цитата: nevmenandrЧто именно у башкир греки заимствовали свои трагедии и комедии.

Согласен на все 100%. Нет, на 200%. По крайней мере из перечисленного очевидно, что трагикомедия - истинно башкирский жанр. ;)

Цитата: nevmenandrЭто еще не все.

Буду ждать продолжения, ибо как Жванецкий меркнет... :)

Дигамма, присоединяюсь:) Тоже жду продолжения.

Цитата: Digamma
И в Южную тоже, являясь также первыми четырьмя людоедами. ;)

Я Вас понимаю, Дигамма! Самому иногда хочется предложить Галлямову какие-нибудь дополнения к его теориям. :) Вот это из моего:
1. В древнекитайском "ши" - "песня" (Ши цзин = книга песен), а в
башкирском "шигир" - "стихи". Связь очевидна. Кто после этого будет
спорить, что китайский произошел от башкирского?
2. В 1003 строке "Теогонии" Гесиода (autar Nereos kourai, halioio
gerontos; Вам, Дигамма, этот древнегреческий материал должен быть
особенно близок, хотя к той эпохе, когда творил Гесиод, Вы уже исчезли :) Кстати, раз уж речь о том зашла. Почему Вы остались в греческом в обличии числа? По Гумилеву? "Потому что все оттенки смысла умное число передает?":) ) упоминается башкирский тростниковый музыкальный инструмент - "курай", что подтверждает первичность башкирской культуры по отношению к античной.
Это абсолютно в жанре! Можно конкурс таких теорий объявить.

А вот еще избранные места из работ Галлямова.
Книга "Башкорды от Гильгамеша до Заратустры" (Уфа, 1999) имеет предисловие, написанное к.и.н. М.Д. Киекбаевым, где говорится: "И вот уже более трех столетий человечество использует геоцентрическую систему, признавая гениальность польского астронома" Но это - ладно. Это - опечатка. Но в этом предисловии (при полной беспомощности самой книжки) довольно четко формулируется: "Салават Галлямов стремится выявить важную историческую истину, заключающуюся в двух главных постулатах: 1) Южный Урал является прародиной многих (если не большинства!) народов Евразии;

2) Древнешумерский эпос "Гильгамеш" и башкирский эпос "Урал-батыр" имеют единое происхождение".
С "Урал-батыром" сложный вопрос, конечно. Это действительно очень
интересный памятник, очень древний и по-своему уникальный. Переклички с Гильгамешем" там имеются. Причем, среди их общих мотивов есть и такие, которые не повторяются в мифологических эпосах других народов. Но зачем сразу делать такие далекоидущие выводы на основании безграмотного сопоставления? Вся аргументация Галлямова сводится к "Это же очевидно!"

В своей книжечке "Основы Башкордской индогерманской философии" он вдруг говорит, что четыре составляющих ДНК, четыре первоэлемента языка по Марру и четыре сына Урал-батыра - это одно и то же. Забавно, если учитывать, что четвертый - сын не Урала, а его брата Шульгена. Наверное, Галлямов не читал "Урал-батыр". :)

Еще из "Великого Хау Бена" (без комментариев и сокращений, пунктуация и стиль сохранены):
(с. 38.) "Наличие в башкордском языке слов англов (англичан), а также установление того факта, что имена богов древнескандинавского пантеона - Ерд, Имир, Бури, Соль-Иман, и т.д. родились первоначально у башкордов Урала и только затем пришли в Скандинавию, дополняет мнение археолога А.Я. Брюсова (брата известного русского поэта), высказанное им в 1952 году о том, что мезолит Урала послужил основным источником для заселения всего севера Европы. Подтверждение этому мы находим при сравнении башкордского и английского языков.
Башкордское имя                 Английское имя
тор - туря, торна - журавль    stork - журавль
сынграй - поет                       sing - петь, ray - лучи
                                            sing to ray - воспевать лучи
Хау Бен - приносит солнце      banner - знаменосец
и освобождает землю от воды.

Наверное, что-то уже в И-нете выложено под его именем. Если кто найдет,

подкиньте ссылочку. :)

Цитата: DigammaА чего это они татар и русских обошли? Испугались?? ;).

Я же говорю: политика. Signa temporum: агрессивное национальное
меньшинство.

Цитата: Digammaочевидно, что трагикомедия - истинно башкирский жанр. ;)

Да нет. Это народ с очень интересной и своеобразной культурой. Только вот отдельные представители, желающие удлиннить историю своих родичей доходят до абсурда, а других доводят до белого каления. Уже хочется сказать, что, наверное, люди произошли от обезьян, а те - от башкир.
А башкиры-то не виноваты. Славяне вон своих деминых плодят во множестве.

Даже у зырян, наверное, свои галлямовы и демины есть.

Возвращаюсь к теме: обратите внимание, Киекбаев особо подчеркнул именно вопрос "прародины". Ну разве это так важно, что именно на Южном Урале (т.е. территории современного расселения башкир)? Как это поможет зарплату врачам повысить?

Наверное, помогает не повышать...

Цитата: nevmenandrВам, Дигамма, этот древнегреческий материал должен быть
особенно близок, хотя к той эпохе, когда творил Гесиод, Вы уже исчезли  Кстати, раз уж речь о том зашла. Почему Вы остались в греческом в обличии числа? По Гумилеву? "Потому что все оттенки смысла умное число передает?"

Мне кажется, это имеет достаточно простое объяснение: в момент начального пользования алфавитом за буквами закрепляются числовые значения, причем обычно они идут подряд. Из этого следует, что при исчезновении буквы как элемента алфавита она не может быть изъята из системы нумерации - в противном случае все числовые значения после этой буквы в алфавите "съедут" и те записи сумм/объемов/величин (любые числа), что были сделаны до точки исчезновения станут нечитаемыми. Поэтому даже при исчезновении буквы в алфавите, как обозначение числа она обязана оставаться - хотя бы для того, чтобы торговый люд и ученые не вынуждены были переписывать все архивы, да еще и постоянно разбираться "а это уже по новому стилю, или еще нет?".

Как пример - кириллица: при обозначении года киррилическими буквами (в РПЦ, например), до сих пор используют изначальный вариант кириллицы, т.к., скажем, буква і имеет свое числовое значение.

Цитата: nevmenandrВ своей книжечке "Основы Башкордской индогерманской философии" он вдруг говорит, что четыре составляющих ДНК, четыре первоэлемента языка по Марру и четыре сына Урал-батыра - это одно и то же.

Ого! Т.е. четыре первоэлемента языка составляют ДНК? Таким образом ДНК = первоязык, сиречь мы все состоим из слов и суть не более чем идеи. Т.е. господин Галлямов подтведил, наконец-то, теорию Платона. М-да... Выходит, ни вас, ни меня нет - только слова. Но тогда и детей у Урал-батыра не было - только куски слов... :)

Кстати, та же логика и в: телевизор, пароход и морской котик - это одно и то же.

Похоже на Галлямове можно ни одну диссертацию защитить. По психиатрии...

Цитата: nevmenandrsing to ray - воспевать лучи

:( А вот это уже грустно: sing to ray - это не "воспевать лучи", а "петь лучу" - шизофрения какая-то...
Грустно, что товарищ  элементарной английской фразы разобрать не может...

Теперь образцы той же логики (сходу):

русск.        англ.
======    ======
волк           wolf
сын             son
вода           water

Вывод? Английский пошел от русского.

Кстати, он элементарной логики не знает: фраза "наличие в башкордском языке слов англов" напрямую означает то, что башкиры заимствовали английские слова.

Цитата: nevmenandrДа нет. Это народ с очень интересной и своеобразной культурой. Только вот отдельные представители, желающие удлиннить историю своих родичей доходят до абсурда, а других доводят до белого каления. Уже хочется сказать, что, наверное, люди произошли от обезьян, а те - от башкир.

Ну что вы! Я отнюдь ничего против башкир не имею!!!
Я подразумевал, что Галлямов и есть отец трагикомедии.

Цитата: DigammaМне кажется, это имеет достаточно простое объяснение: в момент начального пользования алфавитом за буквами закрепляются числовые значения, причем обычно они идут подряд. Из этого следует, что при исчезновении буквы как элемента алфавита она не может быть изъята из системы нумерации - в противном случае все числовые значения после этой буквы в алфавите "съедут" и те записи сумм/объемов/величин (любые числа), что были сделаны до точки исчезновения станут нечитаемыми. Поэтому даже при исчезновении буквы в алфавите, как обозначение числа она обязана оставаться - хотя бы для того, чтобы торговый люд и ученые не вынуждены были переписывать все архивы, да еще и постоянно разбираться "а это уже по новому стилю, или еще нет?".

Как пример - кириллица: при обозначении года киррилическими буквами (в РПЦ, например), до сих пор используют изначальный вариант кириллицы, т.к., скажем, буква і имеет свое числовое значение..

Разумеется. Это понятно. Но хотелось услышать все из первых уст. :)

Цитата: Digamma
Ну что вы! Я отнюдь ничего против башкир не имею!!!
Я подразумевал, что Галлямов и есть отец трагикомедии.

Скорее персонаж :)

Цитата: nevmenandrРазумеется. Это понятно. Но хотелось услышать все из первых уст. :)

Гм-м-м-м... Вы слишком лестного мнения о моей продолжительности жизни... :D

(а как было бы здорово!)

Цитата: Digamma

Цитата: nevmenandrРазумеется. Это понятно. Но хотелось услышать все из первых уст. :)

Гм-м-м-м... Вы слишком лестного мнения о моей продолжительности жизни... :D

(а как было бы здорово!)

Имя обязывает :) Я в Вас верю. :lol:

Цитата: nevmenandr

Цитата: Digamma

Цитата: nevmenandrРазумеется. Это понятно. Но хотелось услышать все из первых уст. :)

Гм-м-м-м... Вы слишком лестного мнения о моей продолжительности жизни... :D

(а как было бы здорово!)

Имя обязывает :) Я в Вас верю. :lol:

Анекдот "в тему":
- Я собираюсь жить вечно. Пока что все идет хорошо!

Цитата: DigammaЯ собираюсь жить вечно. Пока что все идет хорошо!

Вам нечего бояться! Вы исчезли еще до наступления классического периода в греческом языке.  :D  Что еще может произойти?  :lol:

Цитата: nevmenandrВам нечего бояться! Вы исчезли еще до наступления классического периода в греческом языке.  :D  Что еще может произойти?  :lol:

:_1_08 Обо мне могут совсем забыть!  :_1_08

Цитата: Digamma

Цитата: nevmenandrВам нечего бояться! Вы исчезли еще до наступления классического периода в греческом языке.  :D  Что еще может произойти?  :lol:

:_1_08 Обо мне могут совсем забыть!  :_1_08

Да нет же! Снова вспомним Гумилева:

Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.
Патриарх седой, себе под руку
Покоривший и добро и зло,
Не решаясь обратиться к звуку,
Тростью на песке чертил число.
Но забыли мы, что осиянно
Только слово средь земных тревог  :D

Цитата: Digamma

Цитата: nevmenandrВам нечего бояться! Вы исчезли еще до наступления классического периода в греческом языке.  :D  Что еще может произойти?  :lol:

:_1_08 Обо мне могут совсем забыть!  :_1_08

Дигамма, вообще-то, у меня закрадывается сомнение по поводу аутентичности твоей иконки... Она больше напоминает древенскандинавскую руну "ос" (или "асс"). (Ну, при этом, я конечно, не отрицаю, что руна могла произойти от древнегреческой буквы ;-))Сравни:
(from http://www.earth-dancing.com/futhark.htm )
Ansus (Goth.), Os (OE),  Ass (ON), An Sea (Gael): messenger, trickster, spoken word, tests

Цитата: andrewsiak

Цитата: Digamma

Цитата: nevmenandrВам нечего бояться! Вы исчезли еще до наступления классического периода в греческом языке.  :D  Что еще может произойти?  :lol:

:_1_08 Обо мне могут совсем забыть!  :_1_08

Дигамма, вообще-то, у меня закрадывается сомнение по поводу аутентичности твоей иконки... Она больше напоминает древенскандинавскую руну "ос" (или "асс").

Абсолютно согласен - напоминает, но могешь перепроверить на каком-нибудь AncientScripts: дигамма писалась как F, но с наклоненными вниз перекладинками.

Кстати, видел фотографии греческих камней с дигаммами - с них и рисовал. :)

Twoja prawda, znaczit.

А мне Галлямов с его башкордологией напоминает чем-то Марра с его яфетидологией (хотя первый, конечно, помельче будет, районного, так сказать масштаба). У Галлямова нет случайно каких-нибудь аналогов знаменитых марровских "сал, бер, йон, рош"?:)

Цитата: ЕвгенийА мне Галлямов с его башкордологией напоминает чем-то Марра с его яфетидологией (хотя первый, конечно, помельче будет, районного, так сказать масштаба). У Галлямова нет случайно каких-нибудь аналогов знаменитых марровских "сал, бер, йон, рош"?:)

Ну как же! Есть. Мне уже ведь случалось писать:
В своей книжечке "Основы Башкордской индогерманской философии" он вдруг говорит, что четыре составляющих ДНК, четыре первоэлемента языка по Марру и четыре сына Урал-батыра - это одно и то же. Забавно, если учитывать, что четвертый - сын не Урала, а его брата Шульгена. Наверное, Галлямов не читал "Урал-батыр".

Географически прародина - это Иран (см. Э.Шюре, «Великие посвященные»).
Еще на эту тему можно почитать в древних легендах у Н.Рериха.
А еще в Башкортостане же Мулдашев есть - уж он-то все знает ;-)

Цитата: Женщина-воинГеографически прародина - это Иран

Я бы не утверждала столь категорично. Страницей выше приведены несколько теорий. Абсолютное преимущество каждой из них недосягаемо в силу скудных языково-археологических-и прочих данных. Лично я придерживаюсь балканской или южно-российской (кавказской) теории, в силу непоколебимого авторитета моего профессора в моих же глазах, придерживающегося как раз-таки этих теорий. Самые архаичные языковые индоевропейские (уфф)памятники были найдены в древней Анатолии (современной Турции), куда праиндоевропейцы могли прийти либо с запада, либо с востока. как все не(?)просто.

Цитата: ЕвгенийА мне Галлямов с его башкордологией напоминает чем-то Марра с его яфетидологией (хотя первый, конечно, помельче будет, районного, так сказать масштаба).

Ну не скажите: у Марра хотя бы был Дар (я про способности к языкам) и куча фактов в голове - не было системных знаний, толкового образования. А Галлямов - просто выскочка, что очевидно из текстов. Ему до Марра, пардон, как до неба рачки.

Цитата: awilum

Цитата: Женщина-воинГеографически прародина - это Иран

Я бы не утверждала столь категорично.

Совершенно с Вами согласен. Так безапелляционно что-то констатировать в данном случае просто недопустимо.

Цитата: awilumЛично я придерживаюсь балканской или южно-российской (кавказской) теории, в силу непоколебимого авторитета моего профессора в моих же глазах, придерживающегося как раз-таки этих теорий.

По тем же соображениям придерживаюсь теории малоазийской прародины Вяч. Вс. Иванова  :) То есть, главное эрго здесь в том, что основания для предпочтения здесь довольно шаткие - только основываясь на авторитете (читай - вере). :lol:

Цитата: awilumв силу непоколебимого авторитета моего профессора

И кто же это, позвольте спросить :wink:
Судя по сообщению в другом топике у Вас есть интерес к индоевропеистике. Это, случайно, не Ваша тема? :wink:

Цитата: DigammaНу не скажите: у Марра хотя бы был Дар (я про способности к языкам) и куча фактов в голове - не было системных знаний, толкового образования. А Галлямов - просто выскочка, что очевидно из текстов. Ему до Марра, пардон, как до неба рачки.

Согласен. Это не тот уровень. У Мара были просто гениальные прозрения. (те же кавказские языки - сколько он сделал для их изучения) Но в плане глоттогенеза просто порол чушь (нападки на сравнительно-историческое языкознание)
Галлямов чувствует в нем поддержку неакадемического, но сильного ума. Вот и цитирует. Галлямов - благодарное мусорное ведро.

Цитата: Женщина-воинЕще на эту тему можно почитать в древних легендах у Н.Рериха.

Конечно! ТОлько в легендах и смотреть. Надежнее ничто не убедит. :zzz:

Цитата: Женщина-воинА еще в Башкортостане же Мулдашев есть - уж он-то все знает ;-)

Кстати, лично знаком с Эрнстом Рифгатовичем. Яркий пример человека, занимающегося не своим делом. Очень талантливый хирург вдруг решил влезть в проблемы, в которых решительно ничего не смыслит, и вот какая ахинея получилась. :shock:
Скрашивает только одно - он делает это не ради наживы. Действительно во всю эту чушь верит. Иначе было бы просто некрасиво. А так - во всем он очень порядочный человек.

Цитата: nevmenandrУ Мара были просто гениальные прозрения. (те же кавказские языки - сколько он сделал для их изучения) Но в плане глоттогенеза просто порол чушь (нападки на сравнительно-историческое языкознание)

Собственно, я именно об этом: Марр сдает позиции именно там, где одних способностей не достаточно, где требуется уже образование. А, признаться, жаль...

Цитата: nevmenandrГаллямов - благодарное мусорное ведро.

:_1_07  ::applause::  :_1_07  :_1_18  :_1_23  :_3_01  :_3_09  :_1_28

Просто супер!!!!

Ребята, мой главный принцип - абсолютное уважение к чужому мнению независимо от того, нравится оно лично мне или нет.
Говоря об Иране, я сказала очень коротко, сославшись в скобках на источник, в к-ром заинтересованные лица могут найти подробные объяснения.
Говоря о легендах, я назвала имя их автора.
Лично для меня оба автора более чем авторитетны.
Каждый из участников дискуссии имеет право построить свою собственную гипотезу по обсуждаемому вопросу и подобрать удовлетворяющие аргументы.

to nevmenandr
Сравнительное ИЕ языкознание, Карлов Университет в Праге (который можно смело назвать одной из колыбелей европейской индоевропеистики - здесь некогда преподавал сам Шлейхер), соответственно пед. и научная деятельность базируется на принципах классического европейского языкознания - Вена, Дрезден... И еще раз соответственно, мне приходится мыслить (я и не сопротивляюсь) в рамках этой школы. Профессор - когда-то студент самого Майрхофера из Венского унив., главный индоевропеист в Чехии. Напрочь отрицает Иванова-Гамкрелидзе как факт (шутка 8) ), по базовым аспектам их теории. Я не настолько еще профи, чтобы самой судить о верности тех или иных предположений, пока только набираю материал.
А научная грызня, тем более в таких ненадежных сферах, как реконструкция прародины - обычное дело. Один налегает на языковые факты, другой - на данные археологических и прочих исследований, в итоге - расхождения от Ирана аж по Северный Полюс 8)

Цитата: Женщина-воинРебята, мой главный принцип - абсолютное уважение к чужому мнению независимо от того, нравится оно лично мне или нет.

Прошу прощения, если задел Вас.
А как этот авторитетный источник аргументирует тезис, который мы видим на выходе, Вы не могли бы пояснить?

Цитата: awilumСравнительное ИЕ языкознание, Карлов Университет в Праге)

Интересно... А я думал, что индоевропеистика - это сейчас не модно (у нас тут когнитивная лингвистика всех задавила - уж и не знаешь, куда спрятаться)  :lol: .
Оказывается есть еще (хоть и в Европе) оазисы культуры. Рад познакомиться! :)

Цитата: awilumПрофессор - когда-то студент самого Майрхофера из Венского унив., главный индоевропеист в Чехии. Напрочь отрицает Иванова-Гамкрелидзе как факт (шутка 8) ), по базовым аспектам их теории.

Глоттальной? Или вы здесь узко о прародине?

И кто же сейчас в Чехии главный индоевропеист?  :)

Цитата: awilumЯ не настолько еще профи, чтобы самой судить о верности тех или иных предположений, пока только набираю материал.

А каково основное направление Ваших исследований? Как звучала тема квалификационной работы?

Вот несколько ссылок по Галлямову:
http://www.dtpress.ru/sg/rubrica/20001208--1000 - БАШКИРЫ ПРОИЗОШЛИ ОТ НЕМЦЕВ, ИНДЕЙЦЕВ, КУРДОВ, КИТАЙЦЕВ ИЛИ...ИНОПЛАНЕТЯН?
http://www.dd.ee/arhiiv/2002/24/18-4.htm - новсти в Башкирии
http://suraman.narod.ru/salawat.html - биография ученого
http://www.newsru.com/russia/29may2002/bashkiria2_print.html - Башкирия - родина греков, индусов и философии

= это все о нем. А сам текст тут:
http://newchron.narod.ru/Hau-ben/habantui.html

Цитата: nevmenandrГлоттальной? Или вы здесь узко о прародине?

Пока оставлю вопрос без ответа - надо поспрошать:-) Общее мнение (во многом также вынесенное из разговоров с коллегами) - неприятие основных положений их ИЕ теорий (в том числе касающихся прародины).

ЦитироватьИ кто же сейчас в Чехии главный индоевропеист?  :)

Петр Вавроушек.

ЦитироватьА каково основное направление Ваших исследований? Как звучала тема квалификационной работы?

Какой-какой работы? Для поступления необходим был диплом минимум бакалавра, филологическая база, знание минимум двух иностранных языков, а также (вот же ж скользкая формулировка, Lovermann, помоги:-)) )общая предрасположенность к изучению предмета.     :?
Сперва собиралась заниматься реконструкцией праИЕ картины мира на основе праИЕ реконструкций (во весь голос хохочет), сейчас скорее всего обращусь к чему-то вроде "иранские элементы в славянских языках", или к трем сериям текталов в ИЕ, или, на худой конец, ларингалам. Честно, пока не знаю. Время есть, пока обучение идет в общем направлении, и интересен сам процесс (изучение старых языков, например), а там видно будет.

ЦитироватьРад познакомиться! :)

Взаимно:?

Цитата: nevmenandr

Цитата: Женщина-воинРебята, мой главный принцип - абсолютное уважение к чужому мнению независимо от того, нравится оно лично мне или нет.

Прошу прощения, если задел Вас.
А как этот авторитетный источник аргументирует тезис, который мы видим на выходе, Вы не могли бы пояснить?

1. А вы меня нисколько не задели.
2. Могла бы, но, извините, не буду - лучше получить импульс удовольствия не от моего пересказа, а от первоисточника. Советую внимательно почитать книгу самому - там много интересного по обозначенной вами теме, в том числе и про движение белой расы с севера.
3. Что касается Рериха - то это настолько великое имя, что, назови он свои произведения хоть сказками, хоть баснями - они все равно будут бесценными по категории знаний.
4. Что касается Мулдашева - он, безусловно, умный и интересный человек и точно также, как и все остальные, имеет право на свое видение проблемы и свои собственные гипотезы.
5. А Галлямов, скорее всего, спекулирует низкими общественными инстинктами. Когда общий уровень развития общества превысит уровень его спекуляций, они автоматически потеряют свою силу. Другое дело, что никто не знает, когда же это случится ;-).

Цитата: awilum
Какой-какой работы?

Ну система образования, например, в России подразумевает, что каждый значительный этап обучения должен завершаться работой, демонстрирующей уровень владения темой, научного мастерства и т.д. Это диплом/работа бакалавра - магистерская диссертация - кандидатская диссертация etc.
Как их еще обозвать, если не квалификационные? :)

Цитата: awilumСперва собиралась заниматься реконструкцией праИЕ картины мира на основе праИЕ реконструкций (во весь голос хохочет)?

А что заставило отказаться? Это, в общем-то самое интересное, но дико сложно.

Простите за настойчивость, первый раз беседую с "живым" индоевропеистом :)

Цитата: awilumили, на худой конец, ларингалам.

Так сколько их было, все-таки? ;)

Цитата: awilumВзаимно:?

Да я, собственно, по другой части. Лингвистические древности - мое хобби. :)

Цитата: Женщина-воин
А вы меня нисколько не задели

Очень рад этому :D

Цитата: Женщина-воин
Могла бы, но, извините, не буду - лучше получить импульс удовольствия не от моего пересказа, а от первоисточника. Советую внимательно почитать книгу самому - там много интересного по обозначенной вами теме, в том числе и про движение белой расы с севера.

Боюсь, эта книжка (если ее еще к тому же и нет в сети) не скоро попадет ко мне в руки. Ох, так и помру неучем. :(

Цитата: Женщина-воин
Что касается Рериха - то это настолько великое имя, что, назови он свои произведения хоть сказками, хоть баснями - они все равно будут бесценными по категории знаний.

Имя великое. И все, что он делал, интересно. Но с иных позиций, не с научных, так сказать. Рерих для меня художник (в широком смысле), так же как Кастанеда - писатель

Цитата: Женщина-воин
Что касается Мулдашева - он, безусловно, умный и интересный человек и точно также, как и все остальные, имеет право на свое видение проблемы и свои собственные гипотезы.

Имеет. Как и Галлямов - имеет. Речь ведь здесь не о свободах, гарантируемых разными там юридическими документами, нормами
международного права и соображениями здравого гуманизма. Речь о том, на чем основывается это мнение. Когда я вижу систему аргументации, вроде: "Я присутствовал при беседе японца и африканца. Знаете, в их культурах так много общего!" - я формирую свое мнение, на которое также имею полное право. И мое мнение состоит в том, что это чушь. И ничем эта система аргументации не отличается от галлямовского фирменного "это же очевидно! А кто этого не видит, тот не умеет думать".

Цитата: Женщина-воин
А Галлямов, скорее всего, спекулирует низкими общественными инстинктами. Когда общий уровень развития общества превысит уровень его спекуляций, они автоматически потеряют свою силу. Другое дело, что никто не знает, когда же это случится .  
 

Боюсь, не скоро. :(

А литературка про Галлямова - весьма поучительна:

Цитироватьгерманские племена имеют тюркское происхождение. В конце VIII века они приплыли на плотах в Америку и основали там цивилизацию инков. Гипотеза основана на удивительной близости языка инков и нижненемецкого диалекта.

м-м-да... То, что гипотетический язык инков не должен быть кечуа, да и вообще не "из того муравейника", автор теории и не догадывается...

Цитироватьсамая сенсационная гипотеза принадлежит ученому Башкирского университета Александру Чувырову. Он обнаружил неподалеку от Уфы каменную плиту, возраст которой составляет 140 млн. лет. После ряда экспертиз установлено, что она рукотворно покрыта материалом, технология изготовления которого человечеству не известна. Ученый считает, что плита - не что иное как гидрокарта Уфимской возвышенности, сделанная, возможно, посланцами внеземной цивилизации.

А начерта, пардон, инопланетянам на камнях рисовать?! Или это "ихние" художники-примитивисты карту "лабали"???

ЦитироватьЧто до древних индусов и греков, то, по версии Галлямова, их предки обитали на Урале и в Западной Сибири, а значит, делает вывод ученый, и философия их родилась именно здесь...

:shock: А если предки французов (ну ооочень, оооооочень, оооооооооочень дальние) обитали на деревьях, то и истоки воздухоплавания, очевидно, где-то там же - в кроне тропического леса... ;)


Вообще-то, занимательнейшая личность г-н Галлямов:

Цитата: Биография
В 1976 г. Галлямов С.А. ... поступил в Башкирский ГУ на исторический факультет.
...
В 1980 ... Галлямова С.А. постарались исключить из университета, а в 1984 г. не допустили к сдаче последних экзаменов в университете.
Все годы учебы в Башкирском ГУ, Салават Галлямов занимался изучением религиозной философией и мифологией.
Последние три курсовые посвящены древнегреческой мифологии с точки зрения философской науки по работам Лосева А.Ф.

А ведь он на истфаке учился, т.е. ему бы там историей заниматься, может и окончил бы... М-да...

Цитата: Биография
Не получив диплома и не имея возможности работать по специальности Галлямов С.А. был вынужден по совету друга семьи, китайского врача Кима — заняться изучением акупунктуры.
Изучив за три года тонкости китайской медицины, Салават Галлямов в 1987 г. приступает к медицинской практике врача-иглоукалывателя.

Ну фиг с ней, ну пусть акупунктура, но за 3 года ее не выучить!!! Китайцы, вон, по 20 лет упражняются, чтоб мастерами стать.

А теперь внимание, связная цепочка фактов:  :D

Цитата: Биография
С 1984 по 1990 гг. Галлямов С.А. жил в Москве. В это же время изучал философский анализ башкирского эпоса «Урал Батыр».
В 1990 г. выехал в Англию, общался с курдами. Вернувшись из Англии С. Галлямов в 1990 году защитил диплом в Башкирском ГУ по теме: «А. Ф. Лосев - как историк античной культуры».

Это про Лосева ему курды объяснили? :shock:

Кстати, что занятно: товарищ не имеет никакого(!!!) филологического образования. В принципе.

Почитал собственно Галлямова - презабавно:

Цитата: Галлямов
"хороший" - арыу, "расколоть" - ярыу и "соревнование" - ярыш происходят в башкордском языке из одного ведийского корня - r/аr, что свидетельствует о том весеннем периоде, когда зимний лед, покрывающий реки Урала, начинает трескаться от солнечного тепла, и талые воды вызывают наводнения

Это наверное о и.-е. *jōr/*jēr - "год". Но при чем тут Урал и весна?!

Цитата: Галлямов
[башкордское] хаб - "ручка" /копья, топора, дубинки/, отсюда и немецкое - hobeln

Цитата: Галлямов
На финском языке vaara - "лесистая горка, холм", а кордском вар - "место кочевки", у чеченов вьар - "род", в английском waru - "дамба, береговая насыпь"; в древнеисландском vor; в древнем верхне-немецком - wuori.

И где же это он такое слово-то аглицкое отрыл?!

Цитата: Галлямов
Историкам, изучающим историю древнего Египта, и его мифологию, известную с III тыс.д.н.э., доподлинно известно башкордское имя Сура, которое на ``древнеегипетском'' языке означает ``Са-Ра'', сын бога Ра

Цитата: Галлямов
греки топили фармаков на празднике в честь Апполона /Апо - илан, башк./

Ну а это - просто шедевр:

Цитата: Галлямов
... греки брали мужчину и женщину и под звуки флейты гнали вокруг поселения, а затем к морскому берегу, затем этих людей сжигали, а пепел бросали в море ... Намного раньше чем у каких-то там греков, этот ритуал топить женщин в реке возник у башкордов Урала ...

:D  :_1_07  :_3_01

Цитата: Галлямов
Англичане, они же древние башкорды-англы играют в гольф /забивание мяча в лунку/, не садясь в седло. Поскольку лошадь то приручили на Урале в 4 тыс.д.э., а в это время англы уже переселились с Урала в Скандинавию. Доказывать, что игра в гольф у англичан, и чоубур у иранцев происходят от башкордской игры - [с~ек~ен] нет необходимости, так как эта игра была не игрой когда-то в эпоху мезолита, а сакрально-культовым действием порожденное древнебашкордской мифологией.

Цитата: Галлямов
Это же слово - хыу от хурритов-чеченов создавших по всей видимости древне минойскую культуру /3000 - 1200 гт.д.н.э/ перекочевало к грекам, которых хурриты по всей видимости сделали своими рабами -илотами "илай". И в древнегреческом языке вода называется - hidro, от башкордско-чеченского - хыу. Точно также эти греки, культурные предки европейцев от которых так любят начинать свою историю русские, переняли от хурритов-чеченов слова Хаос /Хы-ус "вода он"/, и Деус - Де-ус "день он".

Цитата: Галлямов
попытки неких инородцев говорить и заявлять, что праздник Хабантуй - это татарский праздник просто напросто смехотворны и лишены всякого смысла. У татар как и кстати у русских никогда не было своей национальной мифологии.

Цитата: Галлямов
До татарско-монгольского нашествия, благодаря чему поднялись эти русские князьки, исторические источники ни о каких то там татарах не упоминают и единого словца.

(тут я дважды смеялся - один раз про русских, а второй - над логикой)

Цитата: Галлямов
Так, в мифологии обских угров, хантов-манси верховный бог Торум /от башкордско-скандинавского Тор/...

Цитата: Галлямов
главным врагом Урала в мифе выступает водный дракон и змей, которых башкорды реально видели, встречали летом повсеместно.

Цитата: Галлямов
Шипение змеи особое и соответствует фонеме [~с] из башкордского и английского языка, которая полностью отсутствует в языках татаро-монгольской, тюрко-алтайской, славянской, романо-германской групп. Звуки башкордского музыкального инструмента Курая более сильные, то есть более звонкие и соответствуют фонеме - [~з] в башкордском и английском языках, так же отсутствующие в языках вышесказанных групп. Дело конечно не в звуках башкордского или английского языка, а в том, что звонкий звук подавляет звуки шипящие, как сильный человек побеждает слабого, как Урал в мифологии башкордов подавил Мирового змея

На городі бузина, а в Києві - дяька! Речь-то идет [θ] и [ð]...
Татаро-монгольская - это, наверное, такая специальная группа языков в языкознании от Галлямова, идущая с эпиграфом "им нет места под солнцем". ;) И английский из романо-германских куда-то ускакал... И о других языках он, похоже, мало знает...
___________________________________________________

Эх, а дядя-то - юморист от науки. Понятно за что из универа выгнали... :)

М-да, вот если б у меня так фантазия работала!.. Дигамма, молодец, не поленился читать сей бред!  :_3_21

Цитата: awilum...или к трем сериям текталов в ИЕ...

что значит? поясните, пліз

andrewsiak
Серии велярных согласных, изменения в структуре которых и являются основой разделения на языки кентум-сатем. Это просто термин такой европейский. Предполагается, что изначально в ИЕ существовали три серии - палаталы (давшие впоследствии чистые веляры в кентум-языках и сибилянты в сатем-языках), обычные (чистые) веляры и лабиовеляры (перешедшие в чистые веляры в сатем-языках). Однако фишка в том, что все три серии одновременно ни в одном из ИЕ языков не встречаются, хотя есть те, кто утверждает, что таковые представлены и албанском, армянском, лувийском - короче, разные теории. Ни одна не подтверждена полностью. По наводке профессора заглянула в книжку по фонетике иранских языков. И таки да, в язгулямском вроде есть. Все три. Мне пока рано делать собственные выводы - описала пока только, общее представление имею. Если будет интересно, займусь этим, хотя скучно это - никакого кайфа от соприкосновения с древностью 8)
nevmenandr
По поводу ларингалов - есть версии о трех, четырех, даже восьми... Но я верую в три! Догадайся, почему 8)

Цитата: awilum
По поводу ларингалов - есть версии о трех, четырех, даже восьми... Но я верую в три! Догадайся, почему 8)

потому что три - это магическое число ?  #-o

Не угадал :_1_21

Цитировать
То есть, главное эрго здесь в том, что основания для предпочтения здесь довольно шаткие - только основываясь на авторитете (читай - вере).  

Цитировать
если предки французов (ну ооочень, оооооочень, оооооооооочень дальние) обитали на деревьях, то и истоки воздухоплавания, очевидно, где-то там же - в кроне тропического леса...

Вы будете смеяться, но и здесь первенство французов оспаривают. Вот показательное отступление в справедливо ругательной рецензии В.А. Кошелева на книгу, в которой история Новгорода ведется аж от 1793 года до Рождества Христова (к сожалению, без ссылки, но, кажется, «Новое литературное обозрение» №56).
В 1949 г. в "Известиях" была опубликована статья о том, что отыскано "историческое" свидетельство приоритета русских людей в создании летательных аппаратов. Среди бумаг А.И. Сулакадзева (1772-1830) была отыскана рукопись под названием "О воздушном летании в России". По рукописи выходило, что первый воздушный шар был изобретен еще в 1731 г. (за полвека до братьев Монгольфье!) и что на нем летал (где-то под Рязанью) "подьячий нерехтец Крякутной"... Открытие пришлось ко времени: в Советском Союзе как раз проходила кампания "борьбы с космополитизмом", когда в школьных кабинетах снимали портреты Исаака Ньютона и на их место вешали портреты Ломоносова. И возник "воздухоплаватель Василий Крякутный", статья о котором тотчас же попала в Большую Советскую энциклопедию (Изд. 2. Т. 23. М.; Л., 1953. С. 567). Эти сведения попали в школьные учебники - о Крякутном писали сочинения, отвечали на экзаменах и т.д. (сам учил - помню).

Потом возникли сомнения, потому что ученая репутация Сулакадзева была репутацией фантазера и фальсификатора. В 1958 г. появилось опровержение: В.Ф. Покровская доказала, что никакого "Крякутного" (и, соответственно, сконструированного им воздушного шара) никогда не существовало, что все эти сведения - попросту выдумка и подделка. Статья тогда же была опубликована в "Трудах Отдела древнерусской литературы" Пушкинского дома (Т. XIV. Л., 1958). Но это мало помогло: Василий Крякутный начал свое победное шествие. Продолжали выходить статьи и книги о нем; издательство "Детская литература" даже роман выпустило. И даже когда Крякутный тихо "исчез" из энциклопедий и учебников, он продолжал жить "в умах".


Очень хорошо В.А. Кошелев подводит итог подобным разговорам:


Почему-то в последнее время к русской истории все чаще относятся как к площадной девке, которую "для куража" принародно насилуют - и связывают это с "любовью к России". Никому нет дела до того, что в этой самой России происходило на самом деле. То придумают "новую хронологию", - вероятно, не в силах разобраться со старой. То объявят славян самым древним племенем на земле - как будто от этого ума прибавляется. То займутся рискованными играми в "ономастику". Кто такие этруски? - понятно: "это русские". Недавно даже надписи на известной этрусской стеле объявили "памятником славянской письменности XII в. до Рождества Христова". Что такое Месопотамия? - тоже понятно, и тоже "славянское": "мясо, потом пропитанное"...

Цитата: nevmenandrТо займутся рискованными играми в "ономастику". Кто такие этруски? - понятно: "это русские". Недавно даже надписи на известной этрусской стеле объявили "памятником славянской письменности XII в. до Рождества Христова". Что такое Месопотамия? - тоже понятно, и тоже "славянское": "мясо, потом пропитанное"...

:lol: да, нет предела глупости...

Цитата: nevmenandr

Цитата: AMO
если предки французов (ну ооочень, оооооочень, оооооооооочень дальние) обитали на деревьях, то и истоки воздухоплавания, очевидно, где-то там же - в кроне тропического леса...

Вы будете смеяться, но и здесь первенство французов оспаривают. ...

:) Однако, это ничуть не меняет замечания о кроне тропического леса. :)

Кстати, относительно разговора касательно собственного мнения: не думаю, что с Галлямовым имеет место быть однозначный ответ. Право-то на "ненавидить черных" есть у каждого, но вот права на публичное озвучивание данных взглядов у цивилизованного человека нет. И, право слово, мне дико читать о "древних башкордах-англах", видеть "башкордский народ", но:

Цитата: Галлямов
каких-то там греков ... эти русские князьки ... эти греки, культурные предки европейцев ... каких-то там татарах ... у этих русских, кто был их прародитель они сами не знают ... [говорить об этом] может только дурак ...

и т.д. и т.п. Тут как нельзя кстати была бы цитата из Эллочки-людоедки: "Хамишь, парниша!"

Цитата: Digamma

Цитата: Галлямов... эти русские князьки ... эти греки, культурные предки европейцев ... каких-то там татарах ... у этих русских, кто был их прародитель они сами не знают ... [говорить об этом] может только дурак ...

и т.д. и т.п. Тут как нельзя кстати была бы цитата из Эллочки-людоедки: "Хамишь, парниша!"

Подсудное дело!  :zzz:

Цитата: andrewsiak

Цитата: Digamma

Цитата: Галлямов... эти русские князьки ... эти греки, культурные предки европейцев ... каких-то там татарах ... у этих русских, кто был их прародитель они сами не знают ... [говорить об этом] может только дурак ...

и т.д. и т.п. Тут как нельзя кстати была бы цитата из Эллочки-людоедки: "Хамишь, парниша!"

Подсудное дело!  :zzz:

Подсудное дело - то, что пишет Галлямов: кажется, это попадает под "разжигание межнациональной вражды" (или как там оно звучит).

Цитата: DigammaПодсудное дело - то, что пишет Галлямов: кажется, это попадает под "разжигание межнациональной вражды" (или как там оно звучит).

Ну да, я Галлямова і імел ввіду!

Цитата: DigammaОднако, это ничуть не меняет замечания о кроне тропического леса.

Не отменяет, но существенно модифицирует: теперь прошлым, проведенным в кронах тропических лесов могут гордиться не только французы, но кто угодно. :) Те же башкорды. Или как Галлямову больше нравится писать в последнее время - башкурды
Я лично слышал от одной преподавательницы (и видел ее умиленные глаза) рассказ о том, как она перечитывала ночью свою любимую книгу "Великий Хау Бен".

Цитата: Digammaто, что пишет Галлямов: кажется, это попадает под "разжигание межнациональной вражды" (или как там оно звучит).

... межнациональной розни.

Цитата: DigammaИ, право слово, мне дико читать о "древних башкордах-англах", видеть "башкордский народ"

При том, что из наследия Галлямова Вы освоили только малую часть. Как Вам:
"В заключении нам показалось необходимым привести слова великого и единственного русского философа А.Ф. Лосева..." («Великий Хау Бен» с. 18)
«Башкорды, эти слова Фридрих Ницше написал для нас!
"Но куда бы ни захотели подняться со мной, а братья мои, – смотрите, чтобы не поднялся вместе с вами какой-нибудь паразит!"» («Великий Хау Бен» с. 317) По-моему, ясно, кого он паразитами честит.
Заметьте, пишет он все-таки на русском, если так можно назвать его монструозный идеостиль: «Очень важно отметить, что если китайский врач чжень-цзю терапии, даже в наше время не будет соблюдать древних принципов китайской мифологии, то никакой пользы кроме вреда для больного от иглоукалывания не будет» (Там же, с. 15)
(орфография и стиль автора везде сохранены)

Цитата: DigammaТут как нельзя кстати была бы цитата из Эллочки-людоедки: "Хамишь, парниша!"

Вы удивлены, Дигамма?
Ведь еще не зная даже самого Галлямова и рисуя себе его образ по моим описаниям, Вы проницательно предположили, что он слюной брызжет :)
Да уж! Мулдашев хотя бы воспитанный человек. Интеллигент. А это... Карнавал какой-то!

awilum: почему все-таки картина мира Вас не устроила в качестве темы?
А в топик "реконструкция поэтики индоевропейских текстов" Вы заглядывали? Каково Ваше (~Вавроушека) мнение на этот счет?

Цитата: nevmenandr«Башкорды, эти слова Фридрих Ницше написал для нас! "Но куда бы ни захотели подняться со мной, а братья мои, – смотрите, чтобы не поднялся вместе с вами какой-нибудь паразит!"» («Великий Хау Бен» с. 317) По-моему, ясно, кого он паразитами честит.
...

Цитата: DigammaТут как нельзя кстати была бы цитата из Эллочки-людоедки: "Хамишь, парниша!"

Вы удивлены, Дигамма?
Ведь еще не зная даже самого Галлямова и рисуя себе его образ по моим описаниям, Вы проницательно предположили, что он слюной брызжет :)

Понимаете ли, я как-то привык к тому, чтобы ни при каких вариантах люди не переступали определенную черту. То, что он брызжет слюной - это ради бога, но хамить не стоит.

Скажем, меня аж никак нельзя причислить к русофилам, более того, я могу запросто ввязаться в активную пербранку относительно взаимоотношения русской и украинской культур/языков. Но при этом употреблять "какие-то там русские", или "русские князьки" - язык не повернется. С такой лексикой нужно в подворотню, а не на кафедру.

Кстати, а с логикой у г-на Галлямова - совсем плохенько. Сомневаюсь, чтобы он выдержал хоть сколько-нибудь серьезный спор: 3/4 его аргументов играючись опровергнет хороший студент-первокурсник.

А я все о своем, о женском ;-)
Невменандру.
1. Книгу Э.Шюре пару лет назад можно было купить в Инет-магазине.
При серьезном изучении какой-то темы всегда есть смысл познакомиться с максимально возможным количеством разнообразных точек зрения.
2. Автором древних легенд является Н.К.Рерих. Собственно художественное творчество - лишь одна из его ипостасей. А его сын - С.Н.Рерих - действительно, художник уже, так сказать, в полной мере. Второй сын - Ю.К.Рерих - блестящий востоковед.
3. Если Мулдашев нашел что-то общее в культурах японца и африканца - на здоровье! Меня, например, это радует. Пусть будет, мне не жалко. Все мы - братья и сестры ;-)
Сидят атланты в пещерах - бдят? - очень хорошо, значит, можно спать спокойно!
Я не буду также возражать, если в конечном итоге окажется, что мои очень далекие предки пришли из Башкортостана ;-) прилетели из космоса или вынырнули со дна моря и что пингвины - основоположники мореплавания. :-)

Цитировать
Но при этом употреблять "какие-то там русские", или "русские князьки" - язык не повернется.

Тем более, что на самом деле - восточнославянские. Т.е. общие наши :)

Цитата: nevmenandr
awilum: почему все-таки картина мира Вас не устроила в качестве темы?
А в топик "реконструкция поэтики индоевропейских текстов" Вы заглядывали? Каково Ваше (~Вавроушека) мнение на этот счет?

Заглядывала.
Вавроушка (при склонении гласная выпадает - Карел-Карла).
И без его мнения с трудом верится. И пласт этот неподъемный слишком, (я и о поэтике, и о картине мира). В любом случае, удастся реконструировать лишь фрагменты (ну о-о-очень маленькие), общее представление просто невозможно, а в силу своей природной лени я не возмусь даже за фрагменты:-)
К тому же, есть отдельные представители ИЕ-стики, которые пытающегося чего-то там реконструировать помимо корней, просто на смех поднимут. Их мнение тоже весьма ценно.

ссылка (http://www.niac.natm.ru/pressa.nsf/88d3c74d7829ec72c32565d700336935/90dedaac3d80d25ac325665e00364bd2?OpenDocument)

Цитировать
Вавроушка (при склонении гласная выпадает - Карел-Карла).

Ничего не имею против :)

Цитата: Женщина-воинКнигу Э.Шюре пару лет назад можно было купить в Инет-магазине. При серьезном изучении какой-то темы всегда есть смысл познакомиться с максимально возможным количеством разнообразных точек зрения.  

Да восторжествует эпоха готового слова! Ведь все уже было сказано до нас:  :lol:

Цитата: nevmenandrДа я, собственно, по другой части. Лингвистические древности - мое хобби.  

Цитата: Женщина-воинВторой сын - Ю.К.Рерих - блестящий востоковед.  

Кстати, Ю. Н. А почему, собственно, «второй»? Он же старше Святослава на два года...   8)

Цитата: Женщина-воинЕсли Мулдашев нашел что-то общее в культурах японца и африканца - на здоровье! Меня, например, это радует.

Меня, признаться, тоже. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не пило сакэ...  :wink:

Цитата: Женщина-воинЯ не буду также возражать, если в конечном итоге окажется, что мои очень далекие предки пришли из Башкортостана

И я не буду, если это будет по-человечески обосновано.  8)

Цитата: nevmenandr

Цитата: Женщина-воинВторой сын - Ю.К.Рерих - блестящий востоковед.  

Кстати, Ю. Н. А почему, собственно, «второй»? Он же старше Святослава на два года...   8)

Пардон, в инициалах допустила механич. описку.
Второй - а) по алфавиту ;-) б)в контексте данной темы (начала с художников ;-) :-)) в)исключительно с количественной точки зрения ;-)
------------------------------------------------
Выскажусь еще немного не в тему, но рядом ;-)
Сегодня попалась на глаза статья из новогодней газеты. Еще вчера я бы все "съела", но сегодня :-). Фрагмент:
"Дед Мороз не так-то прост: если разобраться, он связан не только с известным христианским святым Николаем Угодником, но и с... мистериями Древнего Египта. Об этом напоминают традиционные цвета его одежды - красный и белый. Испокон веков белый цвет являлся символом небесного, духовного. Красный - воплощал  материальное, земное. Потому сочетание красного и белого присутствовало в одеяниях богов, жрецов, царей, фараонов. Так, когда фараон Менес объединил земли Египта - Верхнее и Нижнее Царства, - он водрузил на свою голову двойную корону: белую и красную. Этот жест символизировал не только создание единого государства, но являлся знаком того, что отныне Менес - владыка двух миров - "верхнего" и "нижнего".
Такова же и миссия Деда Мороза, закутанного в красную шубу с белой оторочкой: создать постоянный "канал связи" между небом и землей. А помогают ему дети. Они приезжают к Деду, чтобы попасть в сказку, чтобы воплотить в жизнь свои самые заветные желания. И их чистая энергия поддерживает ось мира, к-рая сегодня проходит через Великий Устюг".
[если кто не знает - Великий Устюг - "резиденция" Деда Мороза]
Инна Лебедева. «Оракул», №1, 2004, Москва.

Цитата: Инна ЛебедеваДед Мороз не так-то прост: если разобраться, он связан не только с известным христианским святым Николаем Угодником, но и с... мистериями Древнего Египта.

У-у-у, как у Инны Лебедевой все запущено... Интересно, это она это всерьез или в трезвом расчете на тех, кто эти «Оракулы» потребляет? Как Вам логика, Дигамма? Оцените :)

Цитата: Инна ЛебедеваОб этом напоминают традиционные цвета его одежды - красный и белый.

Тут можно дать некоторые комментарии, ссылаясь, разумеется, на авторитет :)

Система «красный – белый – черный» является очень архаичной системой цветового кодирования, известная человечеству со времен палеолита! (См.: Иванов Вяч. Вс. Чет и нечет: Асимметрия мозга и знаковых систем. – М., 1978. - С.86 ) Если говорить обо всей этой гамме или о каких-то ее составляющих, то параллели можно провести с чем угодно. Почему бы не предположить (если это выгодно), что Деда Мороза придумал Стендаль, если у него есть роман «Красное и белое»?

Цитата: Инна Лебедева...Менес - владыка двух миров - "верхнего" и "нижнего". Такова же и миссия Деда Мороза, закутанного в красную шубу с белой оторочкой: создать постоянный "канал связи" между небом и землей. А помогают ему дети. Они приезжают к Деду, чтобы попасть в сказку...

Чувствуете, какой хитрый переход от фактов к белиберде? Сродни обманному движению фокусника. Только что был Египет с фараонами и вот уже на сцену выходит Axis mundi, проходящая через Великий Устюг, что, разумеется, не нуждается в доказательствах: ведь там живет Дед Мороз! А почему он там живет? А потому что там сейчас Мировая ось тянется. Круг замкнулся.

А где же Санта Клаус, стесняюсь спросить? Он же тоже магических цветов не чужд, но места ему в мире Инны Лебедевой, похоже, не нашлось... Где он обитает? В Лапландии? Там нынче Ось мира не проходит... Монополизация Мировой оси – тоже факт политический :)

Цитата: Женщина-воинЕще вчера я бы все "съела", но сегодня

И какой же катаклизм заставил Вас стать столь нетерпимой к подобным шалостям? Ведь еще вчера (10 марта) вы были не против пингвинов в качестве первопроходцев в мореплавании? :)

Цитата: Женщина-воинисключительно с количественной точки зрения

«второй» - это не количественное, а порядковое числительное :)

Цитата: DigammaКстати, а с логикой у г-на Галлямова - совсем плохенько. Сомневаюсь, чтобы он выдержал хоть сколько-нибудь серьезный спор: 3/4 его аргументов играючись опровергнет хороший студент-первокурсник.

Вы все с этими лжеучеными от национализма заочно спорите, а вот было бы здорово поприсутствовать в качестве зрителя на диспуте с участием Галлямова, Демина, Асова (это который «Велесову книгу» «изучает»), Сулейманова (спасибо Евгению за ссылку) и других «официальных» лиц. :) Академическая наука вынуждена полемизировать с ними по отдельности, а что бы было, если бы они начали друг с другом ругаться за то, «кто на свете всех древнее»! Это было бы незабываемое шоу!
Пора на лингвофоруме открывать отделение комиссии по антинауке АН РФ :)

Цитата: nevmenandr

Цитата: Инна Лебедева
Дед Мороз не так-то прост: если разобраться, он связан не только с известным христианским святым Николаем Угодником, но и с... мистериями Древнего Египта.  

У-у-у, как у Инны Лебедевой все запущено... Интересно, это она это всерьез или в трезвом расчете на тех, кто эти «Оракулы» потребляет? Как Вам логика, Дигамма?

Кстати, как вариант: Дед Мороз есть символ примерения русской нации после Гражданской войны - красные и белые, однако! ;)

На стажировку ей нужно к Галлямову. Не дотягивает! :)

Цитата: Инна Лебедева
Испокон веков белый цвет являлся символом небесного, духовного.

А в Японии, например???? (думаю, ответ известен всем присутствующим)

nevmenandr:
Спасибо за коментарии, я здорово посмеялся. ;-)

Цитата: nevmenandr

Цитата: Женщина-воинЕще вчера я бы все "съела", но сегодня

И какой же катаклизм заставил Вас стать столь нетерпимой к подобным шалостям? Ведь еще вчера (10 марта) вы были не против пингвинов в качестве первопроходцев в мореплавании? :)

"Вчера раки были по пять, а сегодня по три!" :D
А я по-прежнему терпима (это одно из моих правил по жизни), в том числе и к пингвинам ;-), просто вчера я бы даже не стала вникать в красоту и логику приведенных аргументов и пропустила бы все, так сказать, "сквозь" себя, а сегодня вникла ;-) и получила очередной импульс удовольствия!  Шарман! :-) Теперь я осмысленно буду носить красное пальто и белую шапку, осознавая глубинную связь с мистериями Древнего Египта. И тогда через меня тоже пройдет ось мира!

Цитата: Женщина-воинА я по-прежнему терпима (это одно из моих правил по жизни), в том числе и к пингвинам

;)

Цитата: nevmenandrПочему бы не предположить (если это выгодно), что Деда Мороза придумал Стендаль, если у него есть роман «Красное и белое»?

"Красное и чёрное", Вы хотели сказать? Тогда при чём тут Дед Мороз?:)

Сначала было "Красное и черное". А потом пришел Дед Мороз и стало "Красное и белое". Потом придет русалка и станет "Красное и синее". :-)

Может быть, все вышеупомянутые авторы не такие уж дебилы.
Пример: все, конечно знают Фоменко. Сразу оговорюсь, я ему не шибко верю. Но: помимо абсолютно бредовых идей, описанных в книгах типа "Русь и Орда" и пр. (возьмем слово Яхве, выкинем гласные, перетасуем буквы, вставим другие гласные, сделаем 8 опечаток и получим Иван Грозный - в таком духе), у него есть гораздо более наукоподобные труды (e.g. "Глобальная хронология") с массой ссылок на авторитетные источники и относительно достойные вычисления. Некоторые из них я даже проверял по таблицам Лурье - никаких подтасовок не заметно. Так что гипотеза если и не верна, то заслуживает право на существование в науке. Кроме того, Фоменко - один из крайне немногих математиков, решивших одну из задач Гильберта. И картины неплохие рисует.
Короче, если кто-то пишет полную пургу, отсюда еще не следует, что он глуп. Мало ли из каких меркантильных соображений он это делает. В конце концов, если мы все такие умные, почему ж мы не академики и не зарабатываем бешеные бабки?

Цитата: ФизикВ конце концов, если мы все такие умные, почему ж мы не академики и не зарабатываем бешеные бабки?

Не не... Я бы сказал как раз наоборот: В конце концов, именно потому что мы все такие умные, мы не академики и не зарабатываем бешеные бабки...
:_1_05

Haumi'! Arumi'!;--)

Хороший сайт, есть о чём поговорить.8-)

Вообще у Салавата Галлямова есть свой сайт в Сети на http://bashkurd.narod.ru

Лингвистам наверное будет интересна тема по новым двум его книгам.

Салават Галлямов. Башкурдский язык и Санскрит. Москва-Санкт Петербург. Институт Курдистана и Передней Азии, 2003
http://bashkurd.narod.ru/sanskrit.html

Салават Галлямов. Введение в сопоставительное изучение грамматики башкордского-кордского, английского, шумерского языков. Башkортостан, Уфа, РИО РУНМЦ Госкомнауки РБ, 2000.
http://bashkurd.narod.ru/grammar.html

Кстати в Москве есть его книги в книжных магазинах, и в Всероссийской библиотеке.

Часть темы ==> https://lingvoforum.net/index.php/topic,107561.0.html