Как рождаются языки - вопрос, но то что языки умирают - бесспорно.
Вопрос: когда языков на планете (или хотя бы в Европе) было (есть) больше? Сегодня или 2 000 лет назад? :???
Не поддаётся оценке.
Что, компарависты не нашли в математике подходящую формулу для расчёта?
а мне кажется что одинаково примерно было) старые языки умерли - новые появились) :=
Механизмы исчезновения языков я более-менее представляю, а как появлялись новые языки?
Цитата: Amoreklub от сентября 14, 2015, 12:53
Механизмы исчезновения языков я более-менее представляю, а как появлялись новые языки?
Да очень просто.
Был один язык, носители разошлись в разные местности, стали мало общаться друг с другом (просто далеко, или границу провели, или ещё что). Постепенно в разных местностях происходят неодинаковые изменения, они не распространяются на носителей из другой местности, появляются разные культурные центры, на язык которых люди начинают ориентироваться как на «правильный», — вот и получился новый язык, грубо говоря.
Это, конечно, не единственный сценарий. В частности, бывает, что столкнулись носители двух совсем непохожих языков, а общаться-то как-то надо. Вот возникает упрощённый язык, пиджин. Со временем пиджин обростает словами и более сложной грамматикой, родители начинают говорить на нём с детьми, получается полноценный язык-креол.
Цитата: Amoreklub от августа 13, 2015, 20:14
Что, компарависты не нашли в математике подходящую формулу для расчёта?
Цитата: Aliska23 от сентября 14, 2015, 12:25
а мне кажется что одинаково примерно было) старые языки умерли - новые появились)
N=N
0e
-xe
x
Цитата: Demetrius от сентября 14, 2015, 13:10
Да очень просто.
И какого может быть соотношение исчезающих и вновь появляющихся?
Цитата: Amoreklub от сентября 14, 2015, 13:15
И какого может быть соотношение исчезающих и вновь появляющихся?
Ответить на этот вопрос сложно хотя бы потому, что языки очень сложно считать. Часто неясно, считать ли два идиома двумя языками или двумя диалектами одного языка.
Цитата: Amoreklub от сентября 14, 2015, 13:15
Цитата: Demetrius от сентября 14, 2015, 13:10
Да очень просто.
И какого может быть соотношение исчезающих и вновь появляющихся?
ИМХО для появления нового языка нужна длительная автономность существования его носителей. А откуда она в современном-то мире? Вот и уменьшается их количество.
Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:35
А откуда она в современном-то мире?
ИМХО, не только в современном мире. Романизация Европы сколько языков убила, начиная с языков Апеннинского п-ва (те же этрусски). Или формирование французского языка?
Цитата: Amoreklub от августа 13, 2015, 19:55
Как рождаются языки - вопрос, но то что языки умирают - бесспорно.
Вопрос: когда языков на планете (или хотя бы в Европе) было (есть) больше? Сегодня или 2 000 лет назад? :???
Думаю, что 2000 лет назад было гораздо больше. Посчитайте тогдашнее количество языков на территории нынешней Италии. Куча небольших народцев, и каждый со своим отдельным языком.
Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:35
ИМХО для появления нового языка нужна длительная автономность существования его носителей.
Не обязательно, иногда достаточно политического решения, как в случае с черногорским.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2015, 17:10
Думаю, что 2000 лет назад было гораздо больше. Посчитайте тогдашнее количество языков на территории нынешней Италии. Куча небольших народцев, и каждый со своим отдельным языком.
Вот у меня такое же имхо. Хочу чтоб меня кто-нибудь переубедил.
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 17:19
Не обязательно, иногда достаточно политического решения, как в случае с черногорским.
Интересуют системные варианты.
А что вообще считать отдельным языком при подсчете их количества? Юридически отдельные языки типа молдавского или боснийского — несовсем то же самое, что отдаленные диалекты немецкого или того же сербохорватского, которые вполне можно рассматривать как отдельные языки — однако, сербский и хорватский в одном списке с штокавским и кайкавским не фигурируют.
Цитата: Python от сентября 14, 2015, 20:46
А что вообще считать отдельным языком при подсчете их количества? Юридически отдельные языки типа молдавского или боснийского — несовсем то же самое, что отдаленные диалекты немецкого или того же сербохорватского, которые вполне можно рассматривать как отдельные языки — однако, сербский и хорватский в одном списке с штокавским и кайкавским не фигурируют.
Да, с определением разницы между диалектом и языком, конечно, проблемы, потому что сильно примешивается политика. Мне лично кажется, что условную границу между ними можно провести там, где их носители перестают понимать более 5-% текста/речи друг друга. Конечно, всё сильно зависит от того, печатный это текст (и каким алфавитом записан) или устная речь, насколько она научна и кто именно ее произносит (картавость речи, ее быстрота и гнусавость и т.д.) Если кто-то предложит более объективный критерий, буду только дико рад.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2015, 17:10
Думаю, что 2000 лет назад было гораздо больше. Посчитайте тогдашнее количество языков на территории нынешней Италии. Куча небольших народцев, и каждый со своим отдельным языком.
Это при том, что население Земли было гораздо меньше, чем сейчас.
Цитата: Centum Satәm от сентября 15, 2015, 09:16
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2015, 17:10
Думаю, что 2000 лет назад было гораздо больше. Посчитайте тогдашнее количество языков на территории нынешней Италии. Куча небольших народцев, и каждый со своим отдельным языком.
Это при том, что население Земли было гораздо меньше, чем сейчас.
Но СМИ-то не было ж! Да и империй не особо много было. Потому каждый хутор -- свой диалект. (В Швейцарии вон местные до сих пор по диалекту могут определить, из какой долины чел.)
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 09:04
Если кто-то предложит более объективный критерий, буду только дико рад.
Да нет тут объективных критериев.
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 09:56
Цитата: Centum Satәm от сентября 15, 2015, 09:16
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2015, 17:10
Думаю, что 2000 лет назад было гораздо больше. Посчитайте тогдашнее количество языков на территории нынешней Италии. Куча небольших народцев, и каждый со своим отдельным языком.
Это при том, что население Земли было гораздо меньше, чем сейчас.
Но СМИ-то не было ж! Да и империй не особо много было. Потому каждый хутор -- свой диалект. (В Швейцарии вон местные до сих пор по диалекту могут определить, из какой долины чел.)
Совершенно точно. Государственная централизация, школы, радио, кино и т. д. распространяют единый стандартный национальный язык и постепенно уничтожают местные диалекты. Но ведь когда-то ничего подобного не было, и в каждом регионе и чуть ли не в каждой деревне население могло говорить со своими особенностями.
Цитата: Demetrius от сентября 15, 2015, 10:24
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 09:04
Если кто-то предложит более объективный критерий, буду только дико рад.
Да нет тут объективных критериев.
Слышал про такой критерий: Язык это диалект с собственной армией.
Цитата: Mechtatel от сентября 15, 2015, 19:24Государственная централизация, школы, радио, кино и т. д. распространяют единый стандартный национальный язык и постепенно уничтожают местные диалекты.
Читал, что ничего из перечисленного существенно не повлияло на итальянские диалекты. А вот телевидение их быстро нивелировало.
Это я не как возражение, а как дополнение пишу.
Цитата: Ильич от сентября 15, 2015, 20:39
Слышал про такой критерий: Язык это диалект с собственной армией.
Австрийский и австралийский языки...
Цитата: Ильич от сентября 15, 2015, 20:42
Цитата: Mechtatel от сентября 15, 2015, 19:24Государственная централизация, школы, радио, кино и т. д. распространяют единый стандартный национальный язык и постепенно уничтожают местные диалекты.
Читал, что ничего из перечисленного существенно не повлияло на итальянские диалекты. А вот телевидение их быстро нивелировало.
Это я не как возражение, а как дополнение пишу.
Историки пишут, что когда появилось книгопечатанье, авторы произведений стали стараться использовать слова и обороты, понятные во всех немецких землях, потому что хотели, чтобы их книги читались максимально широко. Вот оно откуда еще пошло-то! Думаю, подобные процессы начались с появлением книгопечатанья и в прочих языках.
Цитата: Ильич от сентября 15, 2015, 20:42
Цитата: Mechtatel от сентября 15, 2015, 19:24Государственная централизация, школы, радио, кино и т. д. распространяют единый стандартный национальный язык и постепенно уничтожают местные диалекты.
Читал, что ничего из перечисленного существенно не повлияло на итальянские диалекты. А вот телевидение их быстро нивелировало.
Это я не как возражение, а как дополнение пишу.
Итальянский язык (то есть по существу флорентийский диалект) стал национальным языком итальянцев довольно поздно, вместе с объединением Италии.
Диалектная дробность Германии тоже связана с длительным отсутствием политического единства в немецких землях.
А во Франции и в Англии политическая централизация наступила раньше, и диалекты сохранились гораздо хуже.
Цитата: Mechtatel от сентября 15, 2015, 20:55
Итальянский язык (то есть по существу флорентийский диалект) стал национальным языком итальянцев довольно поздно, вместе с объединением Италии.
Диалектная дробность Германии тоже связана с длительным отсутствием политического единства в немецких землях.
А во Франции и в Англии политическая централизация наступила раньше, и диалекты сохранились гораздо хуже.
Вроде в Британии их полно еще. Как-то писал тут уже кто-то (может, я) про москвича, который в разговоре с англичанином (работником их СП) упомянул, что переезжает в другой район Москвы. На что англичанин поинтересовался, не будет ли у его (москвича) дочки проблем в школе с пониманием местного диалекта этого района. Что-то не знаю даже, может, это гиперболизировано слегка...
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 21:10
их полно еще
Тогда вопрос - как связан единый пра-язык с обилием языков 2000-3000 лет назад?
Цитата: Amoreklub от сентября 16, 2015, 22:46
Тогда вопрос - как связан единый пра-язык
А уже таки доказано, что он был?
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2015, 23:03
Цитата: Amoreklub от сентября 16, 2015, 22:46
Тогда вопрос - как связан единый пра-язык
А уже таки доказано, что он был?
Есть предположение, что язык зарождается, переживает период экспансии и в последующем переходит к стадии распада на диалекты, языки, образуется этнолингвистическая непрерывность, имеющая однако хорошо различимые границы.
Национальные славянские (в частности) языки появлялись на основе ручной фильтрации местных говоров с подгонкой под географические границы соответствующего "народа" (см. "Зоопарк народов"). Занимались этим вполне конкретные люди, имевшие звания поэтов и филологов.
Цитата: Alone Coder от октября 14, 2015, 11:29
Национальные славянские (в частности) языки появлялись на основе ручной фильтрации местных говоров с подгонкой под географические границы соответствующего "народа" (см. "Зоопарк народов"). Занимались этим вполне конкретные люди, имевшие звания поэтов и филологов.
Подробней можно?
Болгарский:
ЦитироватьФормирование современного болгарского литературного языка относится к 1820–1830-м годам, когда возникает интерес к проблемам народного образования; истоки его лежат в национальном возрождении второй половины 18 в., ознаменованном выходом в свет в 1762 Славяно-болгарской истории Паисия Хиландарского.
Словацкий:
ЦитироватьШту́ровский вариа́нт слова́цкого литерату́рного языка́ (также словацкий язык в кодификации Штура, штуровщина; словацк. štúrovčina, štúrovská spisovná slovenčina, štúrovská kodifikácia spisovnej slovenčiny, štúrovská slovenčina) — второй вариант кодификации словацкого литературного языка, осуществлённый в середине XIX века благодаря усилиям Л. Штура, Й. М. Гурбана и М. Годжи. В отличии от первой кодификации словацкого языка А. Бернолака, разработанной в конце XVIII века, представляющей собой систему преимущественно западнословацкого типа, основой штуровской нормы стали черты среднесловацкого интердиалекта, носителями которого являлись представители образованной части населения Средней Словакии. Первые произведения на штуровщине были опубликованы в 1844 году[1][2][3]. Для штуровского варианта словацкого литературного языка был выбран фонетический принцип правописания.
Кодификация Л. Штура носила прескриптивный характер, так как ко времени создания литературной нормы достаточно развитая письменность на языке среднесловацкого типа отсутствовала. В то же время первые произведения на штуровщине появились ещё до публикации работ Л. Штура[4].
В 1851 году языковая кодификация Л. Штура была реформирована, по предложениям М. Годжи и М. Гатталы в штуровщину были внесены изменения и дополнения. Обновлённый вариант словацкой литературной нормы (отражённый в «Краткой словацкой грамматике» 1852 года) был утверждён собравшейся в Братиславе группой ведущих представителей протестантского и католического течений Словакии. Эта норма стала единой для всех словаков, она сохранилась в основном до настоящего времени, несмотря на ряд последующих уточнений и модификаций[1][2].
ЦитироватьТак, Я. Коллар и П. Й. Шафарик решили внести в чешский язык элементы словацкого языка, создав в 1820-х годах так называемый «чешско-словацкий» литературный язык, или стиль. Этот компромиссный вариант литературной нормы по их мнению должен был быть более понятен для простого народа, сблизить позиции протестантов и католиков, и при этом сохранить национально-культурное и литературно-языковое единство чехов и словаков. Данная норма не была принята ни в Чехии, ни в Словакии. От неё позднее отказались и сами авторы, вернувшись в своих работах к чешскому языку[8].
Чешский:
ЦитироватьЙ.Добровский (1753–1829) заложил основы современной чешской грамматики и истории литературы, а поэтический язык был восстановлен во многом трудами Й.Юнгмана (1773–1843), переводившего на чешский язык произведения Дж.Мильтона и И.В.Гёте. Выдающиеся поэты начали сочинять стихи в духе романтизма: основатель панславизма словак Я.Коллар (1793–1852) написал пространный цикл сонетов Дочь Славы; Ф.Л.Челаковский (1799–1852) сочинял подражания чешской и русской народной поэзии; В.Ганка (1791–1861) и еще несколько друзей-поэтов сфабриковали собрание стихотворений, выдававшееся за свод старинной чешской поэзии и долгое время считавшееся таковым. В это же время крупный общественно-политический деятель Фр.Палацкий (1798–1876) создал монументальную Историю Чехии (Деяния чешской нации).
Русский - про Институт Языка и Мышления им. Н.Я.Марра (создателей и пробиваторов СРЛЯ) все знают. Но и до этого был очень серьёзный проект "славяно-российский язык":
ЦитироватьПриступив к составлению словаря, Императорская Российская Академия приняла к сведению переданные ей через княгиню Дашкову указания императрицы: «в сочиняемом академией словаре избегать всевозможным образом слов чужеземных, а наипаче речений, заменяя оные слова или древними или вновь составленными». Деятельность академии в этом направлении была мало удачна (ср. заседания 17 сентября 1804 года и 23 марта 1805 года); постановлено говорить вместо аудитория — слушалище, вместо адъюнкт — приобщник, вместо актёр — лицедей, вместо акростих — краестишие и тому подобное); вновь изобретённые слова не вытеснили из употребления иностранных.
К началу XIX века относится и деятельность адмирала Шишкова, ярого пуриста на шовинистской основе. Дальнейшие стремления российских пуристов отразились в деятельности Погодина (его доклады в Обществе Любителей Российской Словесности 7 и 9 сентября 1860 года; в «Журнале Министерства народного просвещения», 1860); можно отметить также статьи Покровского («Москвитянин», 1854; т. 1) и Мейера («Филологические записки», 1876; май). В царском Санкт-Петербурге образовалось общество со специальной целью заботиться о чистоте русского языка.
Украинский - ...
Македонский:
ЦитироватьДля развития совр. макед. лит-ры большое значение имела деятельность Крсте Мисиркова (1874—1926) — автора историко-филологич. исследований и кн. «О македонском вопросе» («За македонцките работи», 1903). Обосновав необходимость развития самостоят. макед. лит. языка, Мисирков создал его первый образец, по фонетич. и морфологич. структуре близкий к совр. макед. лит. языку.
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2015, 23:03
Цитата: Amoreklub от сентября 16, 2015, 22:46
Тогда вопрос - как связан единый пра-язык
А уже таки доказано, что он был?
Всякая группа языков, имеющая общие для всех этих языков черты, есть результат существования пра-языка с момента его зарождения, экспансии и последующего распада на ту самую группу языков.
Все языки данной группы имеют в своих структурах три составные части:
-Это индивидуальные черты языка, возникшие в процессе его самостоятельного развития. Это может быть этнолингвистическая непрерывность внутри общего ареала. Могут быть анклавы, оказавшиеся в инородном окружении.
-Это общие только для данной группы языков черты, по которым можно с некоторой степенью достоверности реконструировать пра-язык, распавшийся со временем на составные части. Отсюда напрашивается вопрос процесса формирования пра-языка на основе его предка, прото-языка путём радикальных изменений, приведших к возникновению собственно пра-языка и последующей его экспансии.
-Это черты, доставшиеся от прото-языка, которые позволяют объединить отдельные языки и языковые группы в языковую семью.
В свою очередь прото-язык есть результат существования более древнего пра-языка, распавшегося со временем на составные части и образовавшего некую более древнюю этнолингвистическую непрерывность.
Таким образом развитие языков носит прервистый характер. Существуют относительно длительные периоды их более не менее стабильного существования, в процессе которого происходят некоторые изменения в языках. Однако традиции имеют очень высокий уровень и изменения не носят радикального характера, являются эволюционными. Идёт накопление индивидуальных отличий от соседей, но общие черты пра-языка в основном сохраняются неизменными и легко выявляются.
В некоторый момент времени в некотором эпицентре происходит резкое и значительное снижение уровня традиции. Оказавшийся в этом эпицентре язык, часть некоторой этнолингвистической традиции, оказывается прото-языком, на основе которого формируется новый пра-язык, имеющий однако значительные различия, носящие революционный характер. Затем высокий уровень традиции восстанавливается и происходит экспансия данного пра-языка на обширные территории. В результате экспансии языки, оказавшиеся на его пути, исчезают или оттесняются на окраины, где на отшибе в значительном удалении от зоны распространения данного пра-языка имеют шанс сохраниться.
Приведём для примера историю языка арабского. До седьмого века на Аравийском полуострове существовала некая семитская традиция от южно-аравийских языков и диалектов, через средне-аравийские и далее к языкам Палестины, Сирии и Ирака.
К седьмому веку на основе средне-аравийского прото-языка сложился арабский пра-язык, который в ходе арабских завоеваний получил намного более широкое распространение, нежели породивший его прото-средне-аравийский. В результате почти полностью исчезли как близкие имсемитские языки и диалекты Сирии, Ирака, так и более отдалённые им языки, коптский, берберский, другие не семитские языки Северной Африки.
Цитата: Alone Coder от октября 14, 2015, 15:31
Македонский:
ЦитироватьДля развития совр. макед. лит-ры большое значение имела деятельность Крсте Мисиркова (1874—1926) — автора историко-филологич. исследований и кн. «О македонском вопросе» («За македонцките работи», 1903). Обосновав необходимость развития самостоят. макед. лит. языка, Мисирков создал его первый образец, по фонетич. и морфологич. структуре близкий к совр. макед. лит. языку.
можно в реальном времени наблюдать рождение черногорского.
Цитата: рекуай от октября 19, 2015, 02:39
В результате экспансии языки, оказавшиеся на его пути, исчезают или оттесняются на окраины, где на отшибе в значительном удалении от зоны распространения данного пра-языка имеют шанс сохраниться.
То есть некий пра-прото-пра-язык мог возникнуть на какой-нибудь небольшой поляне в окружении сомна отличных языков, и в силу определённых условий (значительное снижение уровня традиции у соседей) в некий момент начинается его экспансия. И образуется некая общность с более-менее языковой однородностью на значительной площади. Эта общность рано или поздно распадается, и в каждой части развиваются свои традиции. Образуется то что принято называть языковой семьёй или группой. И в некий момент история повторяется - некая часть предыдущей распавшейся языковой общности оказывается доминантной по отношению к своим соседям, и начинает экспансию. При этом, наверняка, новый центр экспансии не совпадает географически с предыдущим центром. И может, кроме территорий родительской общности захватить и новые области. Через некоторое время и вновь образовавшаяся общность распадалась. И история повторялась в очередной раз. Правильно я Вас понял?
В этом случае, тенденция на уменьшение количества языков на планете.
Теория распада языков (как и теория их слияния) не имеет никакого отношения к доказательству существования всеобщего пра-языка. Более того, не было никаких причин конкурирующим племенам на соседних полянах иметь одинаковые договорённости насчёт "трудовых выкриков".
Цитата: Alone Coder от октября 19, 2015, 12:14
Теория распада языков (как и теория их слияния) не имеет никакого отношения к доказательству существования всеобщего пра-языка. Более того, не было никаких причин конкурирующим племенам на соседних полянах иметь одинаковые договорённости насчёт "трудовых выкриков".
По логике, если предки всех представителей современного гомо сапиенса вышли из южной части Африки, то логично, что они, распространяясь по планете, несли вовсе края свой язык, который, смешиваясь с неандертальскими и денисовскими субстратами, существенно изменялся. Я лично это как-то так вижу.
Цитата: zwh от октября 19, 2015, 13:57
несли вовсе края свой язык,
Если расселение шло через изгнание молодняка с поляны, то молодняк селясь на соседней поляне мог накладывать табу на язык предков, и создавать свой язык. Особенно если изгнание сопровождалось табу на территорию.
Цитата: Amoreklub от октября 19, 2015, 14:08
Цитата: zwh от октября 19, 2015, 13:57
несли вовсе края свой язык,
Если расселение шло через изгнание молодняка с поляны, то молодняк селясь на соседней поляне мог накладывать табу на язык предков, и создавать свой язык. Особенно если изгнание сопровождалось табу на территорию.
Надо посмотреть, если ли подобные примеры у нынешних первобытных племен Африки и Амазонии. Или хотя бы исторические записи о существовании подобных фактов в прошлом.
Цитата: zwh от октября 19, 2015, 14:39
Цитата: Amoreklub от октября 19, 2015, 14:08
Цитата: zwh от октября 19, 2015, 13:57
несли вовсе края свой язык,
Если расселение шло через изгнание молодняка с поляны, то молодняк селясь на соседней поляне мог накладывать табу на язык предков, и создавать свой язык. Особенно если изгнание сопровождалось табу на территорию.
Надо посмотреть, если ли подобные примеры у нынешних первобытных племен Африки и Амазонии. Или хотя бы исторические записи о существовании подобных фактов в прошлом.
О прямой аналогии не знаю. Но много фактов о:
1) табу на территорию племени, рода у народов находящихся на стадии палеолита:
2) табу на имена умерших, а так же на имена предков - тёщи, тестя, свекрови, свёкра, иногда и др. родственников. И морфем составляющих эти имена.
3) у некоторых человекообразных обезьян молодняк достигший половой зрелости изгоняется из стаи.
Цитата: Amoreklub от октября 19, 2015, 14:58
3) у некоторых человекообразных обезьян молодняк достигший половой зрелости изгоняется из стаи.
У шимпанзе одни отношения, у бонобо совсем другие. Хотя да, если судить по степени агрессивности, от бонобо в нас маловато :(
Цитата: Amoreklub от октября 19, 2015, 08:19
Цитата: рекуай от октября 19, 2015, 02:39
В результате экспансии языки, оказавшиеся на его пути, исчезают или оттесняются на окраины, где на отшибе в значительном удалении от зоны распространения данного пра-языка имеют шанс сохраниться.
То есть некий пра-прото-пра-язык мог возникнуть на какой-нибудь небольшой поляне в окружении сомна отличных языков, и в силу определённых условий (значительное снижение уровня традиции у соседей) в некий момент начинается его экспансия. И образуется некая общность с более-менее языковой однородностью на значительной площади. Эта общность рано или поздно распадается, и в каждой части развиваются свои традиции. Образуется то что принято называть языковой семьёй или группой. И в некий момент история повторяется - некая часть предыдущей распавшейся языковой общности оказывается доминантной по отношению к своим соседям, и начинает экспансию. При этом, наверняка, новый центр экспансии не совпадает географически с предыдущим центром. И может, кроме территорий родительской общности захватить и новые области. Через некоторое время и вновь образовавшаяся общность распадалась. И история повторялась в очередной раз. Правильно я Вас понял?
В этом случае, тенденция на уменьшение количества языков на планете.
"То есть некий пра-прото-пра-язык мог возникнуть на какой-нибудь небольшой поляне в окружении сомна отличных языков, и в силу определённых условий (значительное снижение уровня традиции у соседей) в некий момент начинается его экспансия."
Судя по этой фразе понимание проблемы не очень, чтобы очень.
Жил был на на какой ни будь небольшой полянке в окружении других языков некий язык. Был он более не менее стабильным благодаря традиции. Это такой консервант или стабилизатор.
В некий момент времени эта традиция рушится. Не то, чтобы сосем, но всё таки значительно. Дорвавшийся до "воли" народ начинает например шепелявить (сатемизация) или фырчать. Вообще допускает всякие вольности. В результате на полянке прото-язык волшебным образом преобразуется в пра-язык и различия между ними весьма существенны.
В это же время соседние языки свои традиции свято чтут, даже не подозревая, что они остаются архаичными.
Этот период в истории языка-на-полянке называется инкубационным. Наконец ситуация с рухнувшей традицией восстанавливается. Пра-язык консервируется, всё, что было напридумано, становится новой нормой.
Однако наступает новый период и это экспансия. Новая традиция огнём и мечом распространяется на обширных территориях.
Затем активная фаза сменяется инерционной, наступают процессы распада.
"Эта общность рано или поздно распадается, и в каждой части развиваются свои традиции."
Я бы так не сказал традиция пра-языка сохраняется в значительной степени, развиваются свои отличия.
"Образуется то что принято называть языковой семьёй или группой."
Языковая семья и языковая группа это понятия разного уровня.
Например кыпчакская подгруппа это татаро-монголы. В прямом смысле татары минус монголы. Все мы знаем, что период экспансии татаро-монгол, в данном случае это татары+монголы, произошла в двенадцатом веке.
Огузы, кыпчаки и прочие подгруппы входят в тюркскую группу. Тюркская группа это результат существования более древнего пра-языка.
Он в свою очередь входит в языковую семью, результат существования ещё более древнего пра-языка.
Однако с каждым тысячелетием следов существования древних пра-языков сохраняется всё меньше и меньше. Именно эти крохи используют компаративисты в своих реконструкциях.
"И в некий момент история повторяется - некая часть предыдущей распавшейся языковой общности оказывается доминантной по отношению к своим соседям, и начинает экспансию."
История не то, чтобы повторяется, одна эпоха пра-языков и их потомков сменяется новой эпохой новых пра-языков. Старым пра-языкам как повезёт, попадут в укромный уголок, значит уцелеют. Не повезёт, будут ассимилированы и практически бесследно исчезнут.
"В этом случае, тенденция на уменьшение количества языков на планете."
Самое смешное в том, что тенденция уменьшения количества языков на планете на прямую зависит только от уровня глобализации.
От эпохи к эпохе зоны экспансии пра-языков становятся всё больше и больше. Всё меньше укромных уголков, в которых в оторванности от внешнего мира, в изоляции сохраняются условия существования для немногочисленных народов, носителей языкового многообразия.
Цитата: Amoreklub от октября 19, 2015, 14:08
Цитата: zwh от октября 19, 2015, 13:57
несли вовсе края свой язык,
Если расселение шло через изгнание молодняка с поляны, то молодняк селясь на соседней поляне мог накладывать табу на язык предков, и создавать свой язык. Особенно если изгнание сопровождалось табу на территорию.
Странненькое видение проблемы табу.
Табу это такой устав племени, позволяющий его членам сосуществовать в едином коллективе с минимальными конфликтными ситуациями. Нарушение табу вело к конфликтам и коллектив оказывался на краю распада и гибели. Соблюдение табу позволяло этому коллективу выжить и дать здоровое потомство.
Община нормально может функционировать только при определённой её численности. Если народу становится слишком много, то не хватает корму и происходит отделение её части с уходом на другую полянку. Вот только наложение табу на язык не происходит. Просто две общины с общим языком начинают жить самостоятельно и происходит накопление некоторых различий. Если общины живут рядом, образуется этнолингвистическая непрерывность, в которой наблюдается взаимовлияние соседей. При отрыве от основной массы языки начинают жить самостоятельной жизнью.
Как пример скандинавские языки. В Исландии и на островах происходила консервация языковых традиций, их архаизация. На материке преобладали совершенно другие тенденции.
Цитата: рекуай от октября 20, 2015, 02:29
От эпохи к эпохе зоны экспансии пра-языков становятся всё больше и больше. Всё меньше укромных уголков, в которых в оторванности от внешнего мира, в изоляции сохраняются условия существования для немногочисленных народов, носителей языкового многообразия.
Получается, по сути наши взгляды совпадают.
Цитата: рекуай от октября 20, 2015, 02:53
Как пример скандинавские языки.
Пока не будем акцентироваться на проблеме табу, но я думаю Вы согласитесь что скандинавская общность языков продукт предшествующей экспансии некоего пра-языка. И я думаю нельзя утверждать, что это была единственная на этой территории экспансия. Но самая первая экспансия какого-либо пра-языка стала возможна лишь с эрозией первобытного табу на землю (территорию).
Археология постепенно удревняет человечество, удревняет за счёт первобытной фазы с полносильным (не подвергшимся эрозии) табу на землю племени/рода. И в условиях продолжительного (до сотен тысяч лет) табу на землю (территорию) не могло не быть языкового многообразия. А табу, конечно, первоначально продукт традиции. Хотя позже известны случаи когда табу накладывали старейшины или колдуны. И значительная часть таких табу относится именно к использованию слов и морфем.
n-я реконструкция всеобщего протоязыка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,700.msg2213342.html#msg2213342)
Цитата: рекуай от октября 20, 2015, 02:29
Всё меньше укромных уголков, в которых в оторванности от внешнего мира, в изоляции сохраняются условия существования для немногочисленных народов, носителей языкового многообразия.
В мире, которым правит организация, приравнивающая государства к нациям (называется "ООН", в девичестве "Лига наций") языки обречены на выравнивание в пределах каждого конкретного государства, которых всего 200 (включая колонии с общими языками). В перспективе языков будет не больше, чем государств. Сочинение всяких "сибирских языков" (в том числе финансированное из-за рубежа ради развала государств) будет купироваться на корню.
Цитата: zwh от октября 19, 2015, 13:57
Цитата: Alone Coder от октября 19, 2015, 12:14
Теория распада языков (как и теория их слияния) не имеет никакого отношения к доказательству существования всеобщего пра-языка. Более того, не было никаких причин конкурирующим племенам на соседних полянах иметь одинаковые договорённости насчёт "трудовых выкриков".
По логике, если предки всех представителей современного гомо сапиенса вышли из южной части Африки, то логично, что они, распространяясь по планете, несли вовсе края свой язык, который, смешиваясь с неандертальскими и денисовскими субстратами, существенно изменялся. Я лично это как-то так вижу.
Не совсем так. Язык не есть суперстабильная величина. Изменения в языках накапливаются с завидной регулярностью в периоды стабильного их существоания. В периоды переходов от прото-языка к пра-языку вообще близки к языковым катастрофам.
"несли вовсе края свой язык" фраза составлена не корректно. За десятки тысячелетий некогда теоретически существовавший единый пра-язык неоднократно распадался на части, которые в свою очередь распадались на части. И каждая такая часть начинала жить своей жизнью. От эпохи к эпохе с языками происходили революционные преобразования, сменявшиеся длительными периодами эволюционных расхождений. Есть такая математическая зависимость, экспонента. Так вот если праязык с течением какого то времени терял половину своих структур, то в течение длительного периода от него практически ничего не осталось, от его менее древних потомков осталось хоть чего ни будь, от совсем не древних пра-языков сохраняется уже достаточно информации для работы с ними.
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 08:22
Цитата: рекуай от октября 20, 2015, 02:53
Как пример скандинавские языки.
Пока не будем акцентироваться на проблеме табу, но я думаю Вы согласитесь что скандинавская общность языков продукт предшествующей экспансии некоего пра-языка. И я думаю нельзя утверждать, что это была единственная на этой территории экспансия. Но самая первая экспансия какого-либо пра-языка стала возможна лишь с эрозией первобытного табу на землю (территорию).
Проблемы табу в области языков играют значительную роль, но таки мне кажется не тату определяют основные языковые процессы.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Lenguas_germ%C3%A1nicas.PNG/300px-Lenguas_germ%C3%A1nicas.PNG
В Скандинавии последним периодом экспансии был период викингов. Это эпоха седьмого века и именно в это время сложился последний пра-язык. Именно от него произошли северо-германские языки. На схеме их распространения не с проста проведена красная линия.
Более древним был пра-германский, от которого произошли все германские языки. Приключилось это в третьем веке до нашей эры. Вот только остальные германские языки в отличие от скандинавских повторного революционного перехода от прото-языка к пра-языку не испытывали и продолжали благополучно эволюционировать. За пару тысяч лет они успели довольно таки значительно разойтись, каждый своим путём.
Цитата: рекуай от октября 20, 2015, 13:39
остальные германские языки в отличие от скандинавских повторного революционного перехода от прото-языка к пра-языку не испытывали и продолжали благополучно эволюционировать. За пару тысяч лет они успели довольно таки значительно разойтись, каждый своим путём.
Это можно назвать регрессией от генеральной тенденции, тренда?
Цитата: zwh от октября 19, 2015, 15:09
Цитата: Amoreklub от октября 19, 2015, 14:58
3) у некоторых человекообразных обезьян молодняк достигший половой зрелости изгоняется из стаи.
У шимпанзе одни отношения, у бонобо совсем другие. Хотя да, если судить по степени агрессивности, от бонобо в нас маловато :(
Мартышки и гориллы живут группами, которые смело можно называть прайдами. У шимпанзе выросшие шимпанзе покидают стаю, чтобы создать новую группу.
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 13:50
Цитата: рекуай от октября 20, 2015, 13:39
остальные германские языки в отличие от скандинавских повторного революционного перехода от прото-языка к пра-языку не испытывали и продолжали благополучно эволюционировать. За пару тысяч лет они успели довольно таки значительно разойтись, каждый своим путём.
Это можно назвать регрессией от генеральной тенденции, тренда?
Откуда такое желание навешивать ярлыки? Это просто языковые процессы, они не могут быть хорошими или плохими. Чем языки с архаичными чертами отличаются от новодела? И те и другие одинаково функционалны.
Цитата: рекуай от октября 20, 2015, 14:54
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 13:50
Цитата: рекуай от октября 20, 2015, 13:39
остальные германские языки в отличие от скандинавских повторного революционного перехода от прото-языка к пра-языку не испытывали и продолжали благополучно эволюционировать. За пару тысяч лет они успели довольно таки значительно разойтись, каждый своим путём.
Это можно назвать регрессией от генеральной тенденции, тренда?
Откуда такое желание навешивать ярлыки? Это просто языковые процессы, они не могут быть хорошими или плохими. Чем языки с архаичными чертами отличаются от новодела? И те и другие одинаково функционалны.
Не-не. В данном случае "регрессия" не несёт никакой негативной нагрузки.
Просто если принять развитие языков за волновую функцию, то оно будет состоять из двух фаз: экспансии и периода между экспансиями. Ну то же что у переменного тока отрицательный заряд не несёт негативного смысла.
То есть, можно сказать, развитие языков на Земле проходит фазы экспансий (Тренда) и периодов между экспансиями во время которых зарождается пра-язык (регрессий)?
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 15:15
Цитата: рекуай от октября 20, 2015, 14:54
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 13:50
Цитата: рекуай от октября 20, 2015, 13:39
остальные германские языки в отличие от скандинавских повторного революционного перехода от прото-языка к пра-языку не испытывали и продолжали благополучно эволюционировать. За пару тысяч лет они успели довольно таки значительно разойтись, каждый своим путём.
Это можно назвать регрессией от генеральной тенденции, тренда?
Откуда такое желание навешивать ярлыки? Это просто языковые процессы, они не могут быть хорошими или плохими. Чем языки с архаичными чертами отличаются от новодела? И те и другие одинаково функционалны.
Не-не. В данном случае "регрессия" не несёт никакой негативной нагрузки.
Просто если принять развитие языков за волновую функцию, то оно будет состоять из двух фаз: экспансии и периода между экспансиями. Ну то же что у переменного тока отрицательный заряд не несёт негативного смысла.
То есть, можно сказать, развитие языков на Земле проходит фазы экспансий (Тренда) и периодов между экспансиями во время которых зарождается пра-язык (регрессий)?
Этнолингвистические процессы носят не волновой, а скорее взрывной характер. Пра-язык формируется в подготовительный, инкубационный период, за которым следует период экспансии. Происходит эдакий своеобразный этнический взрыв. Орды монголов, викингов, арабов или чичимеков обрушиваются на своих соседей.
Период между экспансиями может затянуться до бесконечности. Экспансия кельтов в седьмом веке до нашей эры не была поддержана повторным всплеском этногенеза, поэтому кельтские языки постепенно сошли с исторической арены.
Цитата: рекуай от октября 20, 2015, 13:39
В Скандинавии последним периодом экспансии был период викингов. Это эпоха седьмого века и именно в это время сложился последний пра-язык. Именно от него произошли северо-германские языки.
А какие языки дальше отстоят от ПИЕ - северогерманские, западногерманские или восточногерманские?
Цитата: Alone Coder от октября 20, 2015, 17:51
Цитата: рекуай от октября 20, 2015, 13:39
В Скандинавии последним периодом экспансии был период викингов. Это эпоха седьмого века и именно в это время сложился последний пра-язык. Именно от него произошли северо-германские языки.
А какие языки дальше отстоят от ПИЕ - северогерманские, западногерманские или восточногерманские?
Все германские произошли от пра-германского.
Мне так кажется вопрос задан не очень корректно.
И чтобы совсем довести ситуацию до абсурда, можно добавить, что восточногерманские прекратили своё существование очень и очень давно, они типа прекратили своё развитие, соответственно остальные живые германские продолжают от ПИЕ удаляться.
Уточняю: в синхронном состоянии, скажем, 6-8 вв н.э. (где известны все три ветви) какая из них дальше от ПИЕ?
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2015, 15:05
Уточняю: в синхронном состоянии, скажем, 6-8 вв н.э. (где известны все три ветви) какая из них дальше от ПИЕ?
Территориально, запад дальше востока. Т. е., восточногерманские должны стоять, по идее, ближе к ПИЕ.
Т. н. "восточногерманские" в VI веке были самыми западными из и.-е. народов.
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2015, 15:05
Уточняю: в синхронном состоянии, скажем, 6-8 вв н.э. (где известны все три ветви) какая из них дальше от ПИЕ?
В третьем веке до нашей эры сформировался пра-германский язык, сравнивать три его ветви с ПИЕ, существовавшем лет эдак тысяч пять назад я считаю бессмысленным занятием.
Цитата: Amoreklub от сентября 14, 2015, 12:53
Механизмы исчезновения языков я более-менее представляю, а как появлялись новые языки?
Как пример: был сербохорватский, а теперь три - сербский, хорватский и боснийский. ;)
Цитата: Amoreklub от августа 13, 2015, 20:14
Что, компарависты не нашли в математике подходящую формулу для расчёта?
Кто такие компарависты?
А по сабжу меня интересует, какой из языков Европы имеет наибольшее число диалектов?
Цитата: Olego Fren от октября 28, 2015, 02:38
А по сабжу меня интересует, какой из языков Европы имеет наибольшее число диалектов?
По каким критериям и насколько мелко диалекты дробить для Вас? :green:
Идиолекты считать станем? :P
Цитата: Olego Fren от октября 28, 2015, 02:37
Цитата: Amoreklub от августа 13, 2015, 20:14
Что, компарависты не нашли в математике подходящую формулу для расчёта?
Кто такие компарависты?
Опечатка, очевидно. Компаративисты, представители сравнительно-исторического языкознания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) ака компаративитики.
Цитата: Basil от октября 28, 2015, 03:01
Цитата: Olego Fren от октября 28, 2015, 02:37
Цитата: Amoreklub от августа 13, 2015, 20:14
Что, компарависты не нашли в математике подходящую формулу для расчёта?
Кто такие компарависты?
Опечатка, очевидно. Компаративисты, представители сравнительно-исторического языкознания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) ака компаративитики.
Да. Спасибо за поправку.
Цитата: рекуай от октября 28, 2015, 02:15
В третьем веке до нашей эры сформировался пра-германский язык
Точность датировки попахивает глоттохроноложеством.
Цитата: рекуай от октября 28, 2015, 02:15
сравнивать три его ветви с ПИЕ, существовавшем лет эдак тысяч пять назад я считаю бессмысленным занятием.
Занятие очень полезное, даёт возможность оценить, где тусовались источники адстрата.
Цитата: Basil от октября 28, 2015, 02:30
Цитата: Amoreklub от сентября 14, 2015, 12:53Механизмы исчезновения языков я более-менее представляю, а как появлялись новые языки?
Как пример: был сербохорватский, а теперь три - сербский, хорватский и боснийский. ;)
Ещё и черногорский добавьте, да и диалекты словенского языка не лишние будут.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#/media/File:Serbo_croatian_languages2006.png
Однако вернёмся в не очень древнюю историю Западных Балкан.
ЦитироватьИсторические наречия (три основные зоны: чакавская, штокавская и кайкавская, названы по тому, как в них звучит местоимение «что» — ча, што или кај) — имеют достаточно чёткие различия, хотя взаимопонятны.
Торлакский диалект на востоке Сербии, хотя он по данному признаку и входит в «штокавскую» зону, однако грамматически (упрощение именной парадигмы) и лексически сближается с болгарским и македонским языками, а также карашевский говор, на территории Румынии.
Чакавский и кайкавский диалекты ныне считаются частью хорватского языка, так как представлены исключительно на территории Хорватии и на них говорят (и всегда говорили) исключительно или в основном католики. Серьёзно сократилась территория чакавского диалекта (он остался лишь вдоль Адриатического побережья) и в меньшей степени — кайкавского, который весьма близок к словенскому языку.
Штокавский диалект, в свою очередь, исторически делился на западную зону (Босния, восток Хорватии) и восточную (Сербия кроме восточной части и Черногория).
Миграции, усилившиеся на южнославянских землях начиная с XVI в., размыли исторические диалектные области и постепенно привели к необходимости созданию общего литературного языка.
Словенский язык — один из самых неоднородных языков мира. Он имеет более 40 диалектов, которые принадлежат к 8 группам: корошской (каринтийской), приморской, ровтарской, гореньской, доленьской, штайерской (штирийской), паннонской и кочевской (новая смешанная группа в городе Кочевье и окрестностях, которые ранее были заселены немцами).
У некоторых диалектов и говоров характеристики двух групп, например, корошской и гореньской (два говора к югу от Айзенкаппеля в Австрии; говор Кранска-Горы), приморской и доленьской (нотраньские диалекты приморской группы) или приморской и корошской (резьянский диалект в Италии).
Сравнивая диалектологию этой зоны, мы обнаруживаем, что она ни какого отношения к современному языковому разграничению не имеет.
Выделяется зона распространения штокавского диалекта. Это относительно единая и соответственно относительно молодая и относительно обширная
зона. Штокавский диалект получил своё широкое распространение в последние лет эдак 600-500, то есть в постосманское время. В этот период времени произошла экспансия штокавского диалекта.
Чакавские и кайкавские диалекты есть то, что осталось после экспансии штокавского. Какие диалекты существовали до того на территории штокавского, есть тайна покрытая мраком.
Так вот, чакавские и кайкавские диалекты более древние, восходящие к пятому веку нашей эры. Соответственно они очень дробные и более сильно разошедшиеся.
В общем проложение границ и сложение народов внутри этих территорий слабо коррелирует с языками, диалектами и говорами.
В данном тексте языки, диалекты и говоры это фактическое деление по степени расхождения между лингвистическими единицами, а не то их деление, приведённое выше и связанное со сложением местных этносов.