Мой вам привет, дорогие однофорумчане! :) Очень хочется услышать ваш ответ на заявленный в теме вопрос. :) Меня он интересует уже несколько лет. Когда в своё время спросила об этом у преподавателя по словообразованию, мне сообщили, что вроде как нет ещё известных исследований, посвящённых причинам, факторам выбора именно конкретных, а не других, субморфов. Ну, как говорится, на нет и спроса нет, стала думать сама. :??? Предположительно кое-что нашлось... Но мне искренне интересно, что известно вам. :yes: А быть может, кому-то из вас всё-таки знакомы работы, специально рассматривающие данную проблему или же хотя бы краешком её касающиеся?
С благодарностью за ваши отзывы, Таисия. :)
Речь об алломорфах, я правильно понимаю?
Цитата: Artemon от января 22, 2009, 13:58
Речь об алломорфах, я правильно понимаю?
В смысле? Субморфы не равно алломорфы. :)
Если вы имеете в виду случаи типа верст-ак, желт-ок, с-казать, англ. cran-berry и т.д., где как буд-то бы выделяется словообразовательный аффикс и остаётся связанный корень с неясным значением (соответственно верст-, желт-, -казать, cran-), то тут всё определяется историей конкретной лексемы.
Верст-ак - результат народной этимологии (от нем. Werk-statt), например.
Мне кажется, более удачный термин для этого понятия - морфоид.
Цитата: temp1ar от января 22, 2009, 14:24
Если вы имеете в виду случаи типа верст-ак, желт-ок, с-казать, англ. cran-berry и т.д., где как буд-то бы выделяется словообразовательный аффикс и остаётся связанный корень с неясным значением (соответственно верст-, желт-, -казать, cran-), то тут всё определяется историей конкретной лексемы.
Верст-ак - результат народной этимологии (от нем. Werk-statt), например.
Да, надобно уточнить. Правильно Вы заметили. :) Я имею в виду суффиксальные субморфы, то есть морфонологические незначимые вставки в суффиксы.
Цитироватьто тут всё определяется историей конкретной лексемы.
Честно говоря, мне тоже так кажется! То есть если мы имеем дело с исконным словом, то субморф мог быть полноценной морфемой в древнем языке (таких примеров немало).
Цитата: antbez от января 30, 2009, 05:39
Цитироватьто тут всё определяется историей конкретной лексемы.
Честно говоря, мне тоже так кажется! То есть если мы имеем дело с исконным словом, то субморф мог быть полноценной морфемой в древнем языке (таких примеров немало).
Да, но, как мне представляется, не все субморфы объясняются диахронически. Так с корневыми обычно. К примеру, возьмём слово "орловский" (от г. Орёл). Как, по-Вашему, здесь объяснить появление именно субморфа {ов}? ::)
Аналогия с "московский"? Ведь часто что-то невольно подгоняется под какую-то известную схему...
Цитата: antbez от января 30, 2009, 11:59
Аналогия с "московский"? Ведь часто что-то невольно подгоняется под какую-то известную схему...
Вот да, на мой взгляд, структурная аналогия со словами, где те же сегменты являются самостоятельными морфемами или входят в них, но вовсе не как субморфы, - это один из факторов возникновения суффиксальных субморфов, а затем и фактор регулярного выбора субморфа носителем языка. Я подбирала несколько таких примеров, надо бы вспомнить, но, даю честное лингвистическое, таковые случаи находились. :yes:
Вы сейчас окончательно запутались. -ов- в словах типа "орло-ов-ский" это интерфикс. Интерфикс - по сути даже не морфема (так как у неё нет и, видимо, никогда не было плана содержания). Интерфиксы появляются как своего рода "продкладка" для удобства произношения.
ЦитироватьВы сейчас окончательно запутались. -ов- в словах типа "орло-ов-ский" это интерфикс.
Нет, это- не так!
И интерфикс, и субморф. Вспомним дискуссию Земской и Лопатина. :)
Цитата: Тася от января 22, 2009, 10:11
Очень хочется услышать ваш ответ на заявленный в теме вопрос. :) Меня он интересует уже несколько лет. Когда в своё время спросила об этом у преподавателя по словообразованию, мне сообщили, что вроде как нет ещё известных исследований, посвящённых причинам, факторам выбора именно конкретных, а не других, субморфов.
Однако же для решения этого вопроса у нас есть важнейшая драгоценность - языковой материал. (http://lingvoforum.net/Smileys/default/sm_thumbsup.gif) Так, например, насколько мне известно из ряда вузовских курсов (фонетика СРЛЯ, русская диалектология), в РЯ в качестве субморфов, устраняющих зияния, чаще всего фигурируют такие звуки, как [в], [й], [г-фрикативный]. Это в русском. В турецком же, например, картина, скорее, иная, чем схожая, а именно вот какая:
ЦитироватьЕсли к слову, заканчивающемуся на гласную, прибавляется аффикс (в турецком языке так суффиксы называются), на гласную начинающийся, между ними вставляются промежуточные согласные n, s, ş, y (запомните слово yaşasın, в нем есть все эти буквы.)
( http://www.de-fa.ru/ders1.htm (http://www.de-fa.ru/ders1.htm) ), где, согласно источнику, буква
ş означает звук, артикуляционно подобный русскому [ш], а
y - русскому [й], ну а n и s - [н], [с] соответственно. Как можно видеть, репертуар наиболее частотных турецких субморфов имеет пересечение с русским только в [й] :) И моё лингвистическое любопытство вновь не унимается... ::) В чём же причина? В артикуляционной базе или...? :what: Как на ваш взгляд, друзья? :) :)
В артикуляционной базе, в принципе аналогии или созвучия... одним словом: мне кажется, что заранее невозможно предугадать, какой субморф будет использован! Можно только оценить вероятность его появления!
Цитата: antbez от ноября 16, 2009, 06:11
В артикуляционной базе, в принципе аналогии...
Вы тоже считаете, что и аналогия здесь участвует? :yes: В своё время я даже находила ряд примеров русских суффиксальных субморфов, которые, на то похоже, возникли по аналогии, а конкретнее - по аналогии с продуктивными суффиксами РЯ. Жалко, я тогда не записала! Надо будет у себя в памяти хорошенько поискать. :what: А Вам на материале каких языков знакомы такие примеры? :)
Цитата: Тася от ноября 14, 2009, 14:41http://www.de-fa.ru/ders1.htm (http://www.de-fa.ru/ders1.htm)
Кстати, очень неплохой курс для начинающих, а то с турецкими учебниками и самоучителями ситуация не ахти (Гузев просто убивает подбором лексики, Щека - подбором текстов, Кузнецов ещё так-сяк, остальные без аудио, что не есть бон). Спасибо!
Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 01:59
(Гузев просто убивает подбором лексики, Щека - подбором текстов, Кузнецов ещё так-сяк...)
;D ;D
Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 01:59
Спасибо!
De nada. :) Вы некоторыми сегодняшними ответами вызвали во мне какое-то такое светлое, искреннее веселье. Так что и Вам большое спасибо за приятный юмор! :yes:
Цитата: Тася от ноября 20, 2009, 07:02Вы некоторыми сегодняшними ответами вызвали во мне какое-то такое светлое, искреннее веселье. Так что и Вам большое спасибо за приятный юмор! :yes:
Вспомнился анекдот.
"В нашем конкурсе на самую страшную рожу победила вот эта девочка!" - "А я не играла..."
ЦитироватьА Вам на материале каких языков знакомы такие примеры?
К примеру, персидского (по материалу книги Пейсикова о персидском словообразовании).
Цитата: antbez от ноября 22, 2009, 19:14
ЦитироватьА Вам на материале каких языков знакомы такие примеры?
К примеру, персидского...
Могу я поглядеть? :)
Цитата: Artemon от ноября 21, 2009, 02:08
"В нашем конкурсе на самую страшную рожу победила вот эта девочка!" - "А я не играла..."
:donno: Лично мне девочку эту даже жалко. :(
Тася, ну сколько можно плакать над анекдотами? :)
Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 02:01
Тася, ну сколько можно плакать над анекдотами? :)
А когда это я ещё плакала над анекдотами?.. Что-то не припоминается. :???
Цитата: Тася от января 30, 2009, 12:22
... на мой взгляд, структурная аналогия со словами, где те же сегменты являются самостоятельными морфемами или входят в них, но вовсе не как субморфы, - это один из факторов возникновения суффиксальных субморфов, а затем и фактор регулярного выбора субморфа носителем языка. Я подбирала несколько таких примеров, надо бы вспомнить, но, даю честное лингвистическое, таковые случаи находились. :yes:
Скажем, в словах "летательный", "утешительный", "удивительный", "увлекательный", "издевательский" выступает присуффиксальный субморф -тель-, который формально схож с современным продуктивным суффиксом - тель-. Замечу кстати, что в производных словах этот суффикс нередко живёт в соседстве с представленными здесь суффиксами относительных прилагательных -н-, -ск-. К примеру, двуморфемный комплекс "тельск" встречается в производных прилагательных водитель-ск-ий <-- водитель, потребитель-ск-ий <-- потребитель, родитель-ск-ий <-- родитель, представитель-ск-ий <-- представитель, любитель-ск-ий <-- любитель. :)