Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Списки Сводеша и родство языков

Автор Nekto, апреля 15, 2009, 21:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 14:43
Странное обвинение, учитывая, что бОльшая часть реконструкций базировалась на латыни, греческом и санскрите. Балтийские вошли в научный оборот позднее и только подтвердили правильность реконструкций

А подгонки фактов при реконструкции исключены? Их не делают вопреки каким-нибудь маргинальным группам типа албанского и армянского?  :donno:

Антиромантик

Вот такая генеалогическая и хронологическая схема схема.

1.Прабалтославянский - древнейшее состояние
2.Прабалтийский и праславянский как результаты отпочкования протославянского
Прабалтийский ближе к прабалтославянскому, но не идентичен ему. Впоследствии прабалтийский разделяется на западный и восточный.

Nevik Xukxo

Всё-таки балтославянский - кривой термин. Если к индоиранским привыкли, например, то это выглядит химерично.  :3tfu:

Iskandar

Цитата: "Roman" от
Это не так

А как?
Пока ваша позиция тонет в софистике, поминутном противоречии каждому и во всём и обвинениях в "великомиперии".

Получается нечто мало понятное. Итак, существовали братья балты и германцы. Славян НЕ БЫЛО. Откуда они взялись, не очень понятно, то ли с Луны свалились, то ли всё же от прабалтского отпочковались.

Если всё же отпочковались, то хоть как обсофистись, прапрабалтский - это их предок (в том числе) и задним числом он вполне может называться "древнебалтославянским". Вот это и есть отрицаемое и в то же время подтверждаемое вами балтославянское единство. Хватит демагогии и игры словами. Всё так!

О чём мы спорим? О том, что Роману не нравится терминология (хотя по существу он говорит тоже самое?  8-)

Nevik Xukxo

Вот например хетто-лувийские языки теперь обычно анатолийскими зовут. Надо как-то и к балтославянам придумать нейтральное словцо. Вислодвинские? Днепрокарпатские? O_o

Rōmānus

Цитата: "Антиромантик" от
Прабалтийский ближе к прабалтославянскому, но не идентичен ему.

Объясните на примерах чем они отличались, и почему отпочкование славян вызвало изменение балтийского языка

Цитата: "Невский чукчо" от
А подгонки фактов при реконструкции исключены?

Если б да ка бы, да во рту росли грибы. Или давайте конкретные примеры, или хватит об этом

Цитата: "злой" от
Как это "лексика не в счет"?

Так как лексика - дело наживное, слова могут прийти в течение 10-20лет. Посмотрите сколько теперь англицизмов в русском языке, и сколько их было при Горбачёве. Слова приходят и уходят, а язык остаётся.

Цитата: "злой" от
Вы субстраты по грамматическим изменениям вычисляете?

Конечно. Фонетика, морфология, синтаксис. А то, что германцы взяли слово "вино" у римлян, "италийского субстрата" у германцев не доказывает

Цитата: "злой" от
Плюс - фонетика, да и сдвиг не настолько тривиальный, ибо чересчур последовательный.

Да нет, тривиальный. У островных кельтов был очень похожий, совершенно независимо. Да и в новороманских языках это произошло тоже caballus > cheval. В каком-то смысле - это даже естественное развитие смычных путём их ослабления и спирантизации

Цитата: "злой" от
Грамматически язык и сам по себе может потихоньку мутировать (точнее - не может не мутировать), а вот брать субстратную лексику с потолка - никак.

Ключевое слово - "потихоньку". А вот когда скачками и резко (как у славян) - то не очень
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Darkstar

"О чём мы спорим? О том, что Роману не нравится терминология (хотя по существу он говорит тоже самое?"

Он уже успел признать БС родство? На какой странице?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Rōmānus

Цитата: "Iskandar" от
Получается нечто мало понятное.

"Малопонятно" тем, кто прикидывается, что не понимает :down:

ЦитироватьИтак, существовали братья балты и германцы. Славян НЕ БЫЛО.

Да

ЦитироватьОткуда они взялись, не очень понятно, то ли с Луны свалились, то ли всё же от прабалтского отпочковались.

Как это "непонятно" - если очень даже понятно. На южную территорию германо-балтского континиума вторглось неродственное племя. Например, кельты*. Мужчин вырезали, женщин изнасиловали. Родился новый этнос "кельтобалты" или славяне. Язык их был в основе балтский, но сильно креолизированный языком пришельцев. Изменения коснулись всего - фонетики, грамматики, лексики. Взаимопонимание с балтами прекратилось не только по причине изменения языка, но и потому, что между балтами и славянами прервалась связь, территории теперь разделяла незаселённая полоса. Несколько сот лет славяне очухивались от демографической катастрофы, поэтому смежные территории были снова заселены только через определённое время

*Вместо кельты подставлять иллиры, венеты, фраки, даки и т.д. до посинения
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Антиромантик

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:00
Цитата: "Антиромантик" от
Прабалтийский ближе к прабалтославянскому, но не идентичен ему.

Объясните на примерах чем они отличались, и почему отпочкование славян вызвало изменение балтийского языка


Ну во-первых - ни праславянский, ни прабалтийский, ни тем более прабалтославянский с огромной степенью достоверности восстановить мы не можем. Так что гадание о мере идентичности прабалтийского и прабалтославянского еще тот пример гадания на кофейной гуще.

Тем не менее такой пример. Исландский, без сомнений, стоит ближе к общескандинавскому, нежели все остальные скандинавские. Причем это различие древнейшее - древнеисландский/древненорвежский стоял ближе к праскандинавскому, нежели остальные скадинавские диалекты.
Становится ли от этого древнеисландский/древненорвежский древнескандинавским?

Nevik Xukxo

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:08
*Вместо кельты подставлять иллиры, венеты, фраки, даки и т.д. до посинения

Предложите хотя бы одну версию, от кого славяне стали славянами, а то перебирать долго.  :donno:

Iskandar

Ага, знаем...
А потом началась конвергенция этих совершенно непохожих языков и на базе чего было конвергировать и вообще активно общаться двум безгосударственным, дисперсно сидящим по землянкам народам, тоже не понятно...

Основа для красивого исторического романа. Фантазия у Романа богатая...  :yes:
Чем, к примеру, подтверждается континуумность германо-балтов в сию славную пору?

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Rōmānus

Цитата: "Антиромантик" от
Ну во-первых - ни праславянский, ни прабалтийский, ни тем более прабалтославянский с огромной степенью достоверности восстановить мы не можем.

Первое заблуждение. Прабалтийский и праславянский УЖЕ восстановлены. Вот именно поэтому и погряз воз "единства", так как восстановленные языки в кучу ну никак не лепятся

Цитата: "Антиромантик" от
Становится ли от этого древнеисландский/древненорвежский древнескандинавским?

Лень искать цитату, но в книге "Древнеисландский язык" так и написано "древнеисладский или древнескандинавский"

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo


Rōmānus

Цитата: "Iskandar" от
А потом началась конвергенция этих совершенно непохожих языков и на базе чего было конвергировать и вообще активно общаться двум безгосударственным, дисперсно сидящим по землянкам народам, тоже не понятно...

Кроме потока сознания есть что сказать? Почему слово "медь/бронза" у балтов и славян не имеет ничего общего, а "железо" - общее слово? Аналогично с "пшеницей" и "рожью" и т.д.

Цитата: "Iskandar" от
Чем, к примеру, подтверждается континуумность германо-балтов в сию славную пору?

Читайте архелогов. Насчёт шнурковой керамики например
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Iskandar

Цитата: "Roman" от
Вот именно поэтому и погряз воз "единства", так как восстановленные языки в кучу ну никак не лепятся

Чем глубже ретроспектива и меньше древних памятников, тем больше проблем. Индоеворпейские тоже ни в какую гомогенную кучу не лепятся. Даже, к примеру, общепреобщепраиранское состояние по многим параметрам не восстановимо, я уж не говорю про праарийское. Это всё не аргумент против эксклюзивного БС единства.

Rōmānus

Цитата: "Невский чукчо" от
А почему тогда германы кентумики, а не сатемики?

А почему латиняне - кентумики, а их дети - французы, итальянцы и испанцы - сатемики?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: "Iskandar" от
Индоеворпейские тоже ни в какую гомогенную кучу не лепятся.
(цитируя А. Гриня) Тю на вас
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo

Цитата: Iskandar от апреля 16, 2009, 15:20
Индоеворпейские тоже ни в какую гомогенную кучу не лепятся.

А например чувашский и остальные тюркские в одну кучу хорошо лепятся или не очень?

Антиромантик

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:15
Цитата: "Антиромантик" от
Ну во-первых - ни праславянский, ни прабалтийский, ни тем более прабалтославянский с огромной степенью достоверности восстановить мы не можем.

Первое заблуждение. Прабалтийский и праславянский УЖЕ восстановлены. Вот именно поэтому и погряз воз "единства", так как восстановленные языки в кучу ну никак не лепятся
Потому что праславянский быстро стал изменяться. Праславянский времен закрытых слогов чем не пара к прабалтийскому?

Rōmānus

Цитата: "Антиромантик" от
Праславянский времен закрытых слогов чем не пара к прабалтийскому?

Не пара, хотя бы из-за абсолютно непохожей глагольной системы
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Beermonger

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 14:35
Цитата: "Невский чукчо" от
чем плохо сравнение прабалтского с авестийским? или вы считаете, что балты - консервная банка и за 3-4 тысячи лет ни капельки не мутировали?

Мутировали, но очень медленно. Вы хотите меня уверить, что пуштуны могут читать Авесту без подготовки?
А вы хотите нас уверить, что литовцы могут читать без подготовки вещи на древнебалтском аналогичной древности (если такое сохранилось конечно).

Антиромантик

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 15:32
Цитата: "Антиромантик" от
Праславянский времен закрытых слогов чем не пара к прабалтийскому?

Не пара, хотя бы из-за абсолютно непохожей глагольной системы
Ну и как тогда интерпретировать эту нестыковку нужно? Праславянский сохранил или приобрел?

Darkstar

Если уж БС невосстановимо, то вообще никакое невосстановимо, только ближайшие внутригрупповые отличия. Про ПИЕ тогда можно забыть как про кошмарный сон.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Rōmānus

Цитата: "Beermonger" от
вы хотите нас уверить, что литовцы могут читать без подготовки вещи на древнебалтском аналогичной древности

Восстанавливаемый прабалтский мало отличается от современного литовского.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр