Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Зачем языкам грамматика?

Автор Валентин Н, июня 22, 2010, 21:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Валентин Н

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 15:13
Грамматики может не быть. Сколько раз говорить одно и то же?
а как в языке без грамматики сказать Петя рисует Васю
будет Петя рисовать Вася. Т.е управление передаётся порядком слов, а если мы хотим свободный порядок? Тогда нужны будут какие-то маркеры подчинения или это тоже словами будет?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Gerbarius

 
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 15:45
Цитата: Gerbarius от июня 24, 2010, 15:37
Конечно! Контекст нет язык только грамматика но понимать! А потому такой язык будет слишком неудобен...

Неправда. Без контекста, например, вас, думаю, никак не беспокоит, рыба — это der Fisch или ein Fisch. Или, например, без того же контекста, полагаю, вас не тревожит машины — это им. падеж мн. числа и род. падеж ед. числа. Вот так и в языке без грамматики: есть понятия, в контексте они получают (или не получают, — в этом соль языка без грамматики, — всё «на совести» говорящего) какие-то категориальные уточнения, вне контекста — просто понятия. Ср. в англ. milk без контекста — «молоко» и «доить», никто от такой неопределенности не умер еще.
Тем не менее, понимать только через контекст может быть затруднительно. Например, мою фразу "контекст нет язык только грамматика но понимать", которую я сконструировал, попытавшись избавиться от грамматики, можно наверняка понять многими способами. Но всем ли вполне будет ясно, что имелось в виду, что язык без грамматики можно понимать только через контекст?

Gerbarius

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 15:55
а как в языке без грамматики сказать Петя рисует Васю
будет Петя рисовать Вася. Т.е управление передаётся порядком слов, а если мы хотим свободный порядок? Тогда нужны будут какие-то маркеры подчинения или это тоже словами будет?
Кто кого рисует, вы должны будете догадаться исключительно по контексту. Это не должно определяться ни порядком слов, ни какими бы то ни было маркерами.

Wolliger Mensch

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 15:55
а как в языке без грамматики сказать Петя рисует Васю
будет Петя рисовать Вася. Т.е управление передаётся порядком слов, а если мы хотим свободный порядок? Тогда нужны будут какие-то маркеры подчинения или это тоже словами будет?

Пет'- рис- Вас'- или рис- Пет'- Вас'- или Пет'- Вас'- рис- или Вас'- Пет'- рис- и т. д. — все варианты расположения слов. И все они же будут значить «Петя рисует Васю», «Вася рисует Петю», «Рисунок Васиного Пети», «Петя васит рисунок», «Вася пети рисунок», «Петя рисует васюючи», «Вася петит рисовально» и т. д.

Язык без грамматики, как любой другой язык, требует понимания внутренней логики. Требует соответствующего мышления. Ваше «а если мы хотим» есть, извитие, глупость несусветная, — ведь вы же в русском языке не требуете от выражения «мать любит дочь» свободного порядка слов, — потому что таков язык и для таки выражения свободности порядка слов в этом предложении вы просто иначе построите само предложение, например: «свою мать любит дочь» — сразу делается понятно, кто кого любит. Так же и в языке без грамматики: вы можете уточнить, кто кого рисует и как, но можете и не уточнять, — всё зависит только от вас как от говорящего. Соответственно, и слушатель будет интерпретировать ваши слова в соответствии с тем, как вы скажете и насколько вы уточните свою речь, — не уточните, значит, оставите всё «на откуп» слушателю, — пусть он сам для себя решает, кто кого, как, когда и чем рисует.

Здесь важно просто уяснить, что незаграмматикализованность каких-то категорий или явлений есть в любом языке мира, и в таких случаях говорящий сам решает, уточнять свою речь или нет. Язык без грамматики отличается от прочих лишь тем, что в нем никакие кактегории или явления не заграмматикализованы. Вот и вся разница.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Gerbarius от июня 24, 2010, 15:57
Тем не менее, понимать только через контекст может быть затруднительно.

Это вы со своей колокольни судите. Опираясь на языковые привычки, заложенные в раннем детстве. А вы вырастите ребенка на языке без грамматики и увидите, что ему язык с грамматикой будет казаться жуткими путами, связывающими его по рукам и ногам и страшно мешающими ему свободно выражать свои мысли, так, как он привык.

Цитата: Gerbarius от июня 24, 2010, 15:57
Например, мою фразу "контекст нет язык только грамматика но понимать", которую я сконструировал, попытавшись избавиться от грамматики, можно наверняка понять многими способами. Но всем ли вполне будет ясно, что имелось в виду, что язык без грамматики можно понимать только через контекст?

Вы оставили трактовать ваше предложение мне как слушателю/читателю. Я оттрактовал его. Верно или нет, — вопрос не имеющий значения сам по себе, а лишь, опять же, в контексте ваших намерений. Если вам было бы уж очень важно, что вас поняли именно так, а не иначе, вы бы снабдили ваше предложение кучей уточняющих слов. Собственно, вы так же делаете и в родном языке, когда в родном языке какие-то моменты не заграмматикализованы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Искандер

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 16:06
«мать любит дочь»

Таки там интонацией можно передать конкретный смысл - а так там смыслов несколько (два?)
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Сергій

да всем понятно, что категория цвета и категория отношения перед лицом Аллаха равны. но последняя встречается чаще, почему бы её не выразить по-другому? представляете, однородными по природе маркерами - всё без исключения? :o понимать такое тяжело.
грамматика в моём понимании есть выделение маркеров универсальных (читай, наиболее часто встречающихся) категорий. :dayatakoy:

Wolliger Mensch

Цитата: Искандер от июня 24, 2010, 16:13
Таки там интонацией можно передать конкретный смысл - а так там смыслов несколько (два?)

Да, там два смысла. И вы правы, — в русском устно можно передать интонацией. Или, опять же, по контексту. Но на письме (обычном, общепринятом) вы интонации передать не сможете. Регуляризованные интонации — тоже грамматика. Не забывайте этого. В языке без грамматики и интонации не играют роли.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Евгений

Слышал, что в диалектах индонезийского/малайского вся грамматика необязательна. То есть она и не грамматика вовсе, выходит.
PAXVOBISCVM

Искандер

Итак - связывая два слова вместе - только каким либо смыслом - мы создаём грамматическую структуру - грамматику.


Цитата: ЕвгенийСлышал, что в диалектах индонезийского/малайского вся грамматика необязательна. То есть она и не грамматика вовсе, выходит.
Может имелось ввиду - что большая часть склоненеспряжений у них факультативная - у меня был вот такой конланг - там было и склонение и спряжение по лицам - но все эти аффиксы всплывали по мере необходимости.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Валентин Н

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 16:06
Так же и в языке без грамматики: вы можете уточнить, кто кого рисует
Как это сделать?
Если сказать Петя держать кисточка и рисовать Вася,
если абстарагироваться от порядка слов сиравно не понятно кто держать кисточка. Если мы вводим порядок слов, то мы вводим грамматику.

Или же надо говорить Петя субъект рисовать кисточка Вася объект, но тогда всёравно непонятно куда относятся слова субъект С и объект О, выходит их надо прилепить к соотв. слову
Петяс рисовать кисточка Васяо, а это опять грамматика
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Сергій от июня 24, 2010, 16:15понимать такое тяжело.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 16:12
Это вы со своей колокольни судите. Опираясь на языковые привычки, заложенные в раннем детстве.

Прочитайте дальше там это мое сообщение. Я всё описал.

Цитата: Сергій от июня 24, 2010, 16:15
грамматика в моём понимании есть выделение маркеров универсальных (читай, наиболее часто встречающихся) категорий. :dayatakoy:

Вы интуитивно правильно рассуждаете. Остается задача: определить, что есть универсальные категории. Над этим бьется уже не первое поколение теоретиков. Теперь догадайтесь, почему до сих пор дальше списочных или систематизированных набросков дело не продвинулось. Тут и категорий бесконечное число. Это с одной стороны. А с другой, если даже просто «тупо» взять все категории всех реально существующих языков (что уже огромная проблема, — многие языки изучены далеко не так достаточно для таких препараций над ними), то и тут возникают непредвиденные сложности. Например, считалось, что залог — категория универсальная, потом выяснилось, что существуют языки без залогов (хотя и с сохранением ранжирования, но просто другого типа) и т. п.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Искандер

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 16:27
Вы чему хлопаете? Человек написал глупость.

Хде? Он написал глупую вещь, не глупость. Ещё он написал, что понял, что ничего не понял.
Похлопал вот.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 16:21
Как это сделать?

Я написал выше. Читайте внимательно.

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 16:21
Если сказать Петя держать кисточка и рисовать Вася,
если абстарагироваться от порядка слов сиравно не понятно кто держать кисточка. Если мы вводим порядок слов, то мы вводим грамматику.

Или же надо говорить Петя субъект рисовать кисточка Вася объект, но тогда всёравно непонятно куда относятся слова субъект С и объект О, выходит их надо прилепить к соотв. слову
Петяс рисовать кисточка Васяо, а это опять грамматика

Полное непонимание, о чем речь идет.

Грамматика — это не добавление окончаний или вспомогательных слов. Грамматика — это обязательность выражения категорий. Грамматика принуждает говорящего указывать то, что он, может быть, и не хочеть указывать, но вынужден под давлением грамматики языка. Например, в русском языке, говоря «Она пришла домой» или «Он пришел домой» или «Оно пришло домой», я, например, не хочу указывать пол пришедшего, но не могу не сделать этого, — грамматика требует, чтобы я обязательно указал пол. То же самое и со временем глагола: «Он пришел домой», «Он проходит домой», «Он придет домой», — даже если я не хочу указывать время, я вынужден это делать из-за требований грамматики. В языке без грамматики вы можете просто сказать: «он- приход- в- дом-», хотите указывайте пол и/или время, хотите нет. Вот в чем суть языка без грамматики.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Triton

Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 16:06
Так же и в языке без грамматики: вы можете уточнить, кто кого рисует и как, но можете и не уточнять, — всё зависит только от вас как от говорящего. Соответственно, и слушатель будет интерпретировать ваши слова в соответствии с тем, как вы скажете и насколько вы уточните свою речь, — не уточните, значит, оставите всё «на откуп» слушателю, — пусть он сам для себя решает, кто кого, как, когда и чем рисует.
Для того, чтобы уточнение было возможно, говорящий и слушающий должны договориться о правилах выражения этого самого уточнения. Что эквивалентно грамматике.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Сергій

ЦитироватьОстается задача: определить, что есть универсальные категории.
да и так ясно, что не определишь. замена предлога при одном и том же падеже - это лексическое или грамматическое средство? в венгерском "в" и "на" - грамматические маркеры, два "падежа". для них это есть категория универсальная, ясен пень. для англичан - ещё вопрос.
пост Ваш прочитал. вырастить можно даже свинью с крыльями, но Дарвин заблюётся в гробу. :D
хотя нет - пиджины-то существуют. но хоть что-то в них регулярное есть? :-\
Цитироватьграмматика требует, чтобы я обязательно указал пол
в русском. род в ие языках, имхо, вообще гниет-не универсальная категория по-любому.

Triton

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 16:33
Грамматика — это не добавление окончаний или вспомогательных слов. Грамматика — это обязательность выражения категорий. Грамматика принуждает говорящего указывать то, что он, может быть, и не хочеть указывать, но вынужден под давлением грамматики языка. Например, в русском языке, говоря «Она пришла домой» или «Он пришел домой» или «Оно пришло домой», я, например, не хочу указывать пол пришедшего, но не могу не сделать этого, — грамматика требует, чтобы я обязательно указал пол. То же самое и со временем глагола: «Он пришел домой», «Он проходит домой», «Он придет домой», — даже если я не хочу указывать время, я вынужден это делать из-за требований грамматики. В языке без грамматики вы можете просто сказать: «он- приход- в- дом-», хотите указывайте пол и/или время, хотите нет. Вот в чем суть языка без грамматики.
Для того, чтобы вы поняли «он- приход- в- дом-» как "он пришел/придёт домой", необходима грамматика, иначе это 4 несвязанных основы, а не высказывание.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Валентин Н

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 16:33
В языке без грамматики вы можете просто сказать: «он- приход- в- дом-», хотите указывайте пол и/или время, хотите нет. Вот в чем суть языка без грамматики.
как сказать Петя рисует Васю? Порядок слов свободный - никак. Или вы знаете способ?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!


Искандер


Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 16:38
как сказать Петя рисует Васю? Порядок слов свободный - никак. Или вы знаете способ?


Ну - вот ещё интонация нарисовалась - Воллингер говорит - грамматика - я согласен - регулирует взаимосвязи слов - значит грамматика
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Сергій

петя рис вася хорош
варианты - петя рисует васю хорошо? петин рисунок васи хороший?

Wolliger Mensch

Цитата: Triton от июня 24, 2010, 16:34
Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.

Неправда. В языках мира (пошли по второму кругу) множество категорий не заграмматикализованы. В разных языках разные. Отсутствие грамматикализации каких-то явлений не разрушает речь и не мегшает общению. Вы просто судите по своим привычкам. У носителей других языков привычки другие. Почему-то многие тут забывают об этом.

Цитата: Triton от июня 24, 2010, 16:34Что эквивалентно грамматике.

Ничего подобного. Грамматика — это англ. [] fish — отсутствие артикля играет строго (или не очень строго, но) определенную роль. Ср. русск.: рыба, где отсутствие арктиля не значит вообще ничего, потому что в русском языке детерминация большей частью не грамматикализована (хотя и есть уже случаи, когда говорящий по-русски поневоле вынужден детерминировать имя).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

В общем, я высказался. Думается, довольно подробно. Кто понял, — молодец. Тут, я смотрю, начал подходить народ, которому это не интересно, но интересно повалять дурака.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр