Удивился, когда узнал, что египтяне произносят джим как [g] вместо "правильного" [d͡ʒ], то есть ближе к прасемитскому.
Получается, что классическое арабское чтение такое же "классическое", как и общепринятое чтение латыни, вплоть до типа фонетических изменений? И Мухаммед говорил [g], так же как Цезарь [k]?
Ну а как иначе джим попала в лунные?
(wiki/ru) Солнечные_и_лунные_буквы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B)
Цитата: mrshch от августа 25, 2016, 12:25
Удивился, когда узнал, что египтяне произносят джим как [g] вместо "правильного" [d͡ʒ], то есть ближе к прасемитскому.
Получается, что классическое арабское чтение такое же "классическое", как и общепринятое чтение латыни, вплоть до типа фонетических изменений? И Мухаммед говорил [g], так же как Цезарь [k]?
Если под Мухаммедом подразумевается пророк Мухаммед ﷺ , то он именно произносил [d͡ʒ]. Произнесение джима как [g] произошло позже. В тогдашних арабских диалектов такого не было. И, кстати, многие современные йеменцы также произносят [g]. Но в официальной речи используется [d͡ʒ]. А египтяне говорят [g] даже в официальной речи. Все у них так говорят, вплоть до президента.
Цитата: Abu_Muhammad от августа 31, 2016, 19:39
Если под Мухаммедом подразумевается пророк Мухаммед ﷺ , то он именно произносил [d͡ʒ]. Произнесение джима как [g] произошло позже.
Какие доказательства этого имеются? И примеры труднообъяснимого перехода [d͡ʒ] - [g] в других языках.
Цитата: _Давид от августа 30, 2016, 18:19
Ну а как иначе джим попала в лунные?
(wiki/ru) Солнечные_и_лунные_буквы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B)
Действительно, почему, если произношение как /g/ - это инновация? Все остальные среднеязычные - солнечные.
Цитата: Abu_Muhammad от августа 31, 2016, 19:39
Если под Мухаммедом подразумевается пророк Мухаммед ﷺ , то он именно произносил [d͡ʒ]. Произнесение джима как [g] произошло позже. В тогдашних арабских диалектов такого не было. И, кстати, многие современные йеменцы также произносят [g].
Как мне видится ситуация: заморачиваться с произношением арабы начали примерно в эпоху Аббасидов, когда это самое произношение уже заметно различалось по диалектам. За эталон была принята багдадская фонетика (или же фонетика Медины?) - но в любом случае нет никаких оснований считать, что эта фонетика была идентична фонетике Мухаммеда. Йеменские данные - аргумент в пользу начального [g], сохранившегося на задворках Аравии.
С другой стороны, "лунный" аргумент также не бесспорен - так как [d͡ʒ] единственная в арабском аффриката, и вполне могла не ассимилироваться, в отличие от других переднеязычных.
И ещё спрошу у знающих: монолитны ли были армии праведных халифов или в них сохранялось разделение по племенам?
https://www.academia.edu/24938389/The_Arabic_of_the_Islamic_Conquests_Notes_on_Phonology_and_Morphology_based_on_the_Greek_Transcriptions_from_the_First_Islamic_Century_draft_submitted_for_review_
Цитата: mrshch от сентября 4, 2016, 18:52
Цитата: Abu_Muhammad от августа 31, 2016, 19:39
Если под Мухаммедом подразумевается пророк Мухаммед ﷺ , то он именно произносил [d͡ʒ]. Произнесение джима как [g] произошло позже. В тогдашних арабских диалектов такого не было. И, кстати, многие современные йеменцы также произносят [g].
Как мне видится ситуация: заморачиваться с произношением арабы начали примерно в эпоху Аббасидов, когда это самое произношение уже заметно различалось по диалектам. За эталон была принята багдадская фонетика (или же фонетика Медины?) - но в любом случае нет никаких оснований считать, что эта фонетика была идентична фонетике Мухаммеда. Йеменские данные - аргумент в пользу начального [g], сохранившегося на задворках Аравии.
С другой стороны, "лунный" аргумент также не бесспорен - так как [d͡ʒ] единственная в арабском аффриката, и вполне могла не ассимилироваться, в отличие от других переднеязычных.
Что касается фонетики, то она была идентична той, что была в первые годы Ислама, так как строилась на различных вариантах чтения Корана. Но ни в одном из них нет произношения джима как "г".
Что же касается йеменского диалекта, то это сейчас они произносят как "г". Причина этому — сильное влияние Египта (особенно его радио, телевидения и кино).
Цитата: mrshch от сентября 4, 2016, 18:53
И ещё спрошу у знающих: монолитны ли были армии праведных халифов или в них сохранялось разделение по племенам?
Разделение по племенам было как минимум до конца Омейадского правления и позже.
Цитата: Abu_Muhammad от сентября 4, 2016, 19:20
Что касается фонетики, то она была идентична той, что была в первые годы Ислама, так как строилась на различных вариантах чтения Корана. Но ни в одном из них нет произношения джима как "г".
Долговременные фонетические изменения языка нередко не осознаются носителями, в случае с палатализацией джима даже письменность не могла помочь осознанию процесса, так как он сменил качество (если сменил) во всех позициях одинаково.
Цитата: Abu_Muhammad от сентября 4, 2016, 19:20
Что же касается йеменского диалекта, то это сейчас они произносят как "г". Причина этому — сильное влияние Египта (особенно его радио, телевидения и кино).
Произношение как [g] характерно только для городских йеменцев или также для племён с традиционным укладом жизни?
Цитата: Abu_Muhammad от сентября 4, 2016, 19:21
Разделение по племенам было как минимум до конца Омейадского правления и позже.
Можно ли предположить, что в колонизации Египта принимали участие в основном племена с "запоздавшей" палатализацией, которая затем "дала задний ход"? Или предположение об особой роли отдельных племён в колонизации Египта исторически не оправдано?
BVS спасибо за аль-Джаллада, буду грызть потихоньку
Цитата: Abu_Muhammad от августа 31, 2016, 19:39
Произнесение джима как [g] произошло позже.
А может не надо натягивать сову на глобус?
В основу как коранического арабского, так и аль-фусхи легли различные североаравийские диалекты, в которых палатализация /g/ была инновацией. Диалекты же Египта (где Синай и Дельта заселялись арабами с поздней античности) и Южной Аравии были на периферии и палатализации в них не случилось.
Иначе вам придется объснить, почему прасемитская /*g/ дала в арабском /ǧ/, чтобы потом в отдельных и притом разрозненных диалектах снова дать /g/ (что само по себе типологически уже крайне сомнительно).
Цитата: Abu_Muhammad от сентября 4, 2016, 19:20
Что же касается йеменского диалекта, то это сейчас они произносят как "г". Причина этому — сильное влияние Египта (особенно его радио, телевидения и кино).
Что, все как один полуграмотные йеменцы (за исключением окрестностей Саны - там вообще палатальная /ɟ/, еще один рефлекс /*g/) во всех без исключения словах забыли про /дж/ под влиянием египетского кино? А в Омане и Сомали тоже египетское кино виновато?..
От комментариев воздержусь.
А как же теория, что сначала /g/ > /gʲ~ɟ/ , а потом где-то вторично отвердело, а где-то — доаффрикатизировалось. А в местах, навроде Судана, сохранилось изначальное, разного рода палатальное /gʲ/.
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2016, 21:06
Цитата: Abu_Muhammad от августа 31, 2016, 19:39
Произнесение джима как [g] произошло позже.
А может не надо натягивать сову на глобус?
В основу как коранического арабского, так и аль-фусхи легли различные североаравийские диалекты, в которых палатализация /g/ была инновацией. Диалекты же Египта (где Синай и Дельта заселялись арабами с поздней античности) и Южной Аравии были на периферии и палатализации в них не случилось.
Иначе вам придется объснить, почему прасемитская /*g/ дала в арабском /ǧ/, чтобы потом в отдельных и притом разрозненных диалектах снова дать /g/ (что само по себе типологически уже крайне сомнительно).
Цитата: Abu_Muhammad от сентября 4, 2016, 19:20
Что же касается йеменского диалекта, то это сейчас они произносят как "г". Причина этому — сильное влияние Египта (особенно его радио, телевидения и кино).
Что, все как один полуграмотные йеменцы (за исключением окрестностей Саны - там вообще палатальная /ɟ/, еще один рефлекс /*g/) во всех без исключения словах забыли про /дж/ под влиянием египетского кино? А в Омане и Сомали тоже египетское кино виновато?..
От комментариев воздержусь.
Ну, это все догадки. А если говорить фактами, то в фусхе в раннеисламский период и вплоть до нашего времени "г" не используется. Иначе, это бы сохранилось в кираатах Корана, которые передаются от учителей к ученикам в устной форме из поколения в поколение. Как было в доисламский период, неизвестно, и вряд ли это можно будет когда-то узнать.
Добавлю также, что в марокканском, ливанском, сирийском диалектах джим произносится как "ж", а в восточноаравийских — как "й".
Место артикуляции у "дж", "г", "ж" и "й" одно — мягкое нёбо. Причину следует искать в этом.
Цитата: Abu_Muhammad от сентября 26, 2016, 07:42
А если говорить фактами, то в фусхе в раннеисламский период и вплоть до нашего времени "г" не используется.
А это должно удивлять? Фусха основана на диалектах бедуинов Северной Аравии (престижных и подкрепленных поэтической традицией), коранический арабский - конкретно на диалекте Мекки.
Цитата: Abu_Muhammad от сентября 26, 2016, 07:42
Как было в доисламский период, неизвестно, и вряд ли это можно будет когда-то узнать.
Есть такая вещь, как сравнительно-историческое языкознание.
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2016, 21:06
Цитата: Abu_Muhammad от Что же касается йеменского диалекта, то это сейчас они произносят как "г". Причина этому — сильное влияние Египта (особенно его радио, телевидения и кино).
Что, все как один полуграмотные йеменцы (за исключением окрестностей Саны - там вообще палатальная /ɟ/, еще один рефлекс /*g/) во всех без исключения словах забыли про /дж/ под влиянием египетского кино? А в Омане и Сомали тоже египетское кино виновато?..
Добавлю, что одна из йеменских
еврейских общин сохранила чтение /g/ [g], /q/ [q] в иврите, тогда как все остальные произносят /g/ [ʤ], /q/ [g].
Уж там-то явно египетское кино ни при чём, все йеменские еврейские общины переселились в Израиль до появления там телевидения.
Немного порылся в арабских форумах и нашел кое-что.
Судя по всему, "гим" попал в Египет из Йемена, а не наоборот. Дело в том, что в завоевании Египта принимали участия в основном племена из Йемена: Джухейна, аль-Азд, Хузаа, Хаулян, Кудаа, Джузам, Ляхм.
Доктор Мухаммад Давуд ат-Тиннир в книге "Альфаз Аммиййа Фасыха" пишет: "Джим, который произносят в Египте как "г", несомненно является красноречивым наречием. Это — наречие йеменских племен. Очевидно, что большинство прибывших и поселившихся в Фустате людей, у которых училось местное население, были йеменцами".
Также "гим" у йеменцев упоминается у известного арабского лингвиста и литератора X века — Ибн Фариса (ум. в 1004 г.) — и у не менее известного поэта, философа, лингвиста и литератора XI века — аль-Маарри (ум. в 1057 г.).
Так, аль-Маарри упоминает о том, что один из гассанидских царей говорил "магбур", вместо "маджбур". Известно, что Гассаниды были родом из Йемена и восходили по происхождению к йеменскому племени аль-Азд.
Ибн Фарис же писал о том, что большинство населения Йемена произносит джим как нечто среднее между кафом, кяфом и джимом, и привел в качестве примера превращение "джамаль" в "гамаль".
Если учесть, что завоевание Египта произошло в раннюю эпоху Ислама, то нет сомнения в том, что йеменцы произносили "гим" еще в доисламский период.
Короче, египетские СМИ тут не причем. ;)
ЦитироватьИбн Фарис же писал о том, что большинство населения Йемена произносит джим как нечто среднее между кафом, кяфом и джимом,
А что может быть среднее между кяфом и джимом? Что-то Ч-подобное? Или что-то очень мягкое типа ГЬ?
Цитата: watchmaker от сентября 27, 2016, 20:33
ЦитироватьИбн Фарис же писал о том, что большинство населения Йемена произносит джим как нечто среднее между кафом, кяфом и джимом,
А что может быть среднее между кяфом и джимом? Что-то Ч-подобное? Или что-то очень мягкое типа ГЬ?
Гь.
Цитата: mrshch от сентября 4, 2016, 18:53
И ещё спрошу у знающих: монолитны ли были армии праведных халифов или в них сохранялось разделение по племенам?
Имеете в виду 4 первых Халифов? Про них точно не знаю но Омейяды и Аббасиды переселяли целые племена на которые могли опереться в новые области, там они основывали военные поселения рабат многие из которых позже превратились в населенные пункты.