Цитата: Авишаг от мая 23, 2019, 07:39
оберегать детей от вещей, которые их способны разрушать физически и психически.
Хочу поговорить уже не о детях, а о подростках, начинающих половую жизнь.
Вообще-то ситуация, как правило, симметричная: многие девочки впервые "познают" одного общего на всех мальчика-красавчика; и многие мальчики впервые "дотрагиваются" до одной, тоже общей девочки.
моногамные пары, выбравшие друг друга с детства и при наступлении совершеннолетия вступающие в брак. Хотя, многие переменные девочки того красавчика, наверно, думают, что именно они - та самая идеальная пара.
Я хочу поговорить о правильном воспитании: как детям относиться к доступному для секса ровеснику противоположного пола. В невоспитанной, "дворовой" среде отношение колеблется между крайностями: "дают - бери" и "фи, помойка". Хотя это неоднозначное отношение странным образом ограничено возрастом: в двенадцать лет она хорошая девочка - участник игр, соревнований, забав. Затем вдруг период вот этого отношения по одному параметру (сексуальности). А после 18-19 лет снова нормальное отношение как к возможной жене, учитывающее и внешние данные, и материальное обеспечение родителей и потенциальное личное, и ум, и характер, и хозяйственность, и общие интересы, и совместимость, и стремление к успехам. А сексуальность остаётся только одним из критериев, важным, но уже управляемым.
Пишут, что ранней сексуальностью отличаются подростки, недобравшие в детстве родительской любви. Может, потому и неоднозначно отношение подростков к раннесексуальным ровесникам, что они, подростки, ещё не способны дать недостающую любовь?
Встретил такое: "не обижай эту девочку". Она не вещь, она достойна любви. Как вам?
Цитата: Rusiok от мая 29, 2019, 22:52
Я хочу поговорить о правильном воспитании: как детям относиться к доступному для секса ровеснику противоположного пола
Цитата: Rusiok от мая 29, 2019, 22:52
Встретил такое: "не обижай эту девочку". Она не вещь, она достойна любви. Как вам?
А есть другие варианты правильного воспитания?
Парни среднего и страшего школьного возраста - обычно свиньи по отношению к девочкам, любым. В моём советском и перестроечном прошлом было так, и не думаю, что что-либо радикальным образом изменилось с тех пор. Своего ребёнка я предпочёл бы оградить от таких, какими были мои ровесники. И даже если сам парень порывается к чему-то высокому, романтическому по отношению к девочке, его окружение быстро опустит.
Вспомнился анекдот. Среди студентов и студенток первого курса провели опрос: был ли у них опыт вступления в половую связь. При этом 100% юношей ответили, что был, а 100% девушек - что не было, что наводит на странные подозрения :)
Тема о том, как относиться к условным Дианам Шурыгиным?
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2019, 08:46
И даже если сам парень порывается к чему-то высокому, романтическому по отношению к девочке, его окружение быстро опустит.
Это зависит и от самого парня. Меня окружение в этом смысле никогда не опускало, да и окружение, именно те люди, с которыми я близко общался, было не таким. Оно просто само по себе сформировалось другое.
Естественно, я с тобой согласен, что такое влияние может быть, и может быть очень сильным. Просто привел другой пример.
Цитата: злой от мая 30, 2019, 09:07
Вспомнился анекдот. Среди студентов и студенток первого курса провели опрос: был ли у них опыт вступления в половую связь. При этом 100% юношей ответили, что был, а 100% девушек - что не было, что наводит на странные подозрения :)
Все студенты первого курса геи)))
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2019, 08:46
Парни среднего и страшего школьного возраста - обычно свиньи по отношению к девочкам, любым. В моём советском и перестроечном прошлом было так, и не думаю, что что-либо радикальным образом изменилось с тех пор. Своего ребёнка я предпочёл бы оградить от таких, какими были мои ровесники. И даже если сам парень порывается к чему-то высокому, романтическому по отношению к девочке, его окружение быстро опустит.
У вас наверно есть дочь, но нет сына.Вся толерантность родителей слетит, как то только их сын приведёт домой девушку, с репутацией доступности, особенно у матерей .
Цитата: forest от мая 31, 2019, 20:05
Цитата: Мечтатель от мая 30, 2019, 08:46
Парни среднего и страшего школьного возраста - обычно свиньи по отношению к девочкам, любым. В моём советском и перестроечном прошлом было так, и не думаю, что что-либо радикальным образом изменилось с тех пор. Своего ребёнка я предпочёл бы оградить от таких, какими были мои ровесники. И даже если сам парень порывается к чему-то высокому, романтическому по отношению к девочке, его окружение быстро опустит.
У вас наверно есть дочь, но нет сына.Вся толерантность родителей слетит, как то только их сын приведёт домой девушку, с репутацией доступности, особенно у матерей .
+1, Мне помню мать когда-то сказала кого я найду себе девушку это мой будет выбор, мешать нашим отношениям не будет если даже внешне матери девушка не понравится, но при одном условии не должна быть ветреной, несерьезной гулящей девкой, такую мать попрет за порог сразу.
Цитата: forest от мая 31, 2019, 20:05
Вся толерантность родителей слетит, как то только их сын приведёт домой девушку, с репутацией доступности, особенно у матерей .
Наверно, эти матери были "поздними" девочками, и плохо относились к "ранним" сверстницам.
Цитата: Rusiok от мая 31, 2019, 21:09
Цитата: forest от мая 31, 2019, 20:05
Вся толерантность родителей слетит, как то только их сын приведёт домой девушку, с репутацией доступности, особенно у матерей .
Наверно, эти матери были "поздними" девочками, и плохо относились к "ранним" сверстницам.
Нет, они просто матери. И ещё не известно, какая более в этом плане жёстче. Помнит свекровь свою молодость, и снохе не верит.
Я раньше думал что сноха, это гулящая женщина, та кто сношается.
[anecdot]
Кто такая потаскуха? Это женщина, которая потоскует-потоскует и спать ложится.
А кто такая порядочная женщина? Это у которой с мужчинами полный порядок: сегодня один, завтра другой...
[/anecdot]
Цитата: Rusiok от мая 31, 2019, 21:09
Цитата: forest от мая 31, 2019, 20:05
Вся толерантность родителей слетит, как то только их сын приведёт домой девушку, с репутацией доступности, особенно у матерей .
Наверно, эти матери были "поздними" девочками, и плохо относились к "ранним" сверстницам.
Или наоборот — сами были «ранними» и понимают, из какого теста они слеплены.
«Поздние», наоборот, видят все недостатки «засидеться в девках» и, может быть, были бы и не против более «раннего» развития своих детей, но будучи сами образцом для них, воспитывают таких же «поздних», которые либо не могут найти с «ранними» общий язык, потому ничего не получается, либо сами понимают, как будет смотреться ветренное существо в их скромном жилище. Ну а так, решать за другого человек (пусть и за своего ребенка), кого любить, у нас считается неправильным — Средневековье давно закончилось.
Цитата: Python от июня 1, 2019, 12:22
решать за другого человек (пусть и за своего ребенка), кого любить, у нас считается неправильным — Средневековье давно закончилось.
Но природа человека не изменилась. Он же будет вместо своих детей кукушат растить. И будет свой род подставлять.Поэтому это не только его дело.
Цитата: forest от мая 31, 2019, 19:13
Цитата: злой от мая 30, 2019, 09:07
Вспомнился анекдот. Среди студентов и студенток первого курса провели опрос: был ли у них опыт вступления в половую связь. При этом 100% юношей ответили, что был, а 100% девушек - что не было, что наводит на странные подозрения :)
Все студенты первого курса геи)))
Или общаются с дамами более зрелого возраста.
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2019, 12:32
Цитата: Python от июня 1, 2019, 12:22
решать за другого человек (пусть и за своего ребенка), кого любить, у нас считается неправильным — Средневековье давно закончилось.
Но природа человека не изменилась. Он же будет вместо своих детей кукушат растить. И будет свой род подставлять.Поэтому это не только его дело.
Либо может избегать всех хоть немного ветренных личностей, пока не доживет до потери репродуктивной функции, и тогда если у него и будут дети, то уж точно не свои.
Если уж на то пошло, традиционное общество позволяло женить «поздних» достаточно рано против их желания, а в современном насильно женить/выдавать замуж юридически невозможно — можно только ставить палки в колеса попыткам потомка наладить личную жизнь.
Цитата: forest от мая 31, 2019, 20:05
Вся толерантность родителей слетит, как то только их сын приведёт домой девушку, с репутацией доступности, особенно у матерей .
Слабо себе представляю как это практически реализуемо в условия мегаполиса. Какая "репутация доступности"? Откуда ее вообще кто-то узнает из нового окружения, даже если она была в старом? Допустим, парню она расскажет, а дальше - это их дело и ничье больше.
Родителей знакомят с девушкой, а не с репутацией.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2019, 18:57
Цитата: forest от мая 31, 2019, 20:05
Вся толерантность родителей слетит, как то только их сын приведёт домой девушку, с репутацией доступности, особенно у матерей .
Слабо себе представляю как это практически реализуемо в условия мегаполиса. Какая "репутация доступности"? Откуда ее вообще кто-то узнает из нового окружения, даже если она была в старом? Допустим, парню она расскажет, а дальше - это их дело и ничье больше.
Родителей знакомят с девушкой, а не с репутацией.
Друзья/знакомые/бывшие из прошлой жизни девушки могут вторгаться и в новую жизнь. Да и мы живем в эпоху соцсетей, в конце концов, когда вся биография и личная жизнь человека выкладывается на блюдечке перед всяким встречным.
Цитата: Python от июня 1, 2019, 19:35
Да и мы живем в эпоху соцсетей, в конце концов, когда вся биография и личная жизнь человека выкладывается на блюдечке перед всяким встречным.
Пусть не выкладывает. :negozhe:
Цитата: wandrien от июня 1, 2019, 19:39
Цитата: Python от июня 1, 2019, 19:35
Да и мы живем в эпоху соцсетей, в конце концов, когда вся биография и личная жизнь человека выкладывается на блюдечке перед всяким встречным.
Пусть не выкладывает. :negozhe:
Вначале выкладывать все-подряд воспринимается как путь к популярности и вообще социальная норма, а о будущей смене имиджа как-то и не задумываются.
Цитата: Python от июня 1, 2019, 19:35
Да и мы живем в эпоху соцсетей, в конце концов, когда вся биография и личная жизнь человека выкладывается на блюдечке перед всяким встречным.
то есть родители после знакомства сразу бросятся выяснять всю подноготную? Зачем? Они маньяки?
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2019, 19:59
Цитата: Python от июня 1, 2019, 19:35
Да и мы живем в эпоху соцсетей, в конце концов, когда вся биография и личная жизнь человека выкладывается на блюдечке перед всяким встречным.
то есть родители после знакомства сразу бросятся выяснять всю подноготную? Зачем? Они маньяки?
Если возникнет такое желание, то могут и прозондировать. Либо случайно наткнутся на старые записи, переглядывая фотки со свадьбы — например, кто-то из бывших друзей может выложить в комментах все подробности со ссылками.
Цитата: Python от июня 1, 2019, 20:10
Если возникнет такое желание, то могут и прозондировать.
с чего оно должно возникнуть-то?
Цитата: Python от июня 1, 2019, 20:10
Либо случайно наткнутся на старые записи, переглядывая фотки со свадьбы — например, кто-то из бывших друзей может выложить в комментах все подробности со ссылками.
вероятность того, что они наткнуться на такие подробности случайно, конечно, есть, но она достаточно низка
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2019, 20:16
с чего оно должно возникнуть-то?
Может, им просто интересно, как эта хорошая девушка жила до того, как встретила их потомка. Или обычные параноики, рационально подозревающие всех во всём. Или что-то такое случайно промелькнуло в разговорах или поведении — какой-то намек, заставивший их что-то заподозрить.
Цитата: Python от июня 1, 2019, 12:22
может быть, были бы и не против более «раннего» развития своих детей, но будучи сами образцом для них, воспитывают таких же «поздних», которые либо не могут найти с «ранними» общий язык, потому ничего не получается
То есть воспитывают неправильно.
А как воспитывать правильных мальчиков?
Цитата: Python от июня 1, 2019, 20:28
Может, им просто интересно, как эта хорошая девушка жила до того, как встретила их потомка.
всем интересно, это нормально. но не все начинают специально "копать" прошлое. обычно-таки ограничиваются разговорами.
Цитата: Python от июня 1, 2019, 20:28
Или что-то такое случайно промелькнуло в разговорах или поведении — какой-то намек, заставивший их что-то заподозрить.
заподозрить, что у нее какая-то там репутация была? да не бывает :)
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2019, 19:59
то есть родители после знакомства сразу бросятся выяснять всю подноготную? Зачем? Они маньяки?
Мои бы так и сделали, если бы не боялись, что компутир их съест.
Цитата: Python от июня 1, 2019, 20:28
Или что-то такое случайно промелькнуло в разговорах или поведении
А почему "случайно"-то? Может девушка не скрывать: не хвастать, но и не стыдиться, что она пользуется вниманием парней?
И, это же тоже элемент воспитания её парня: будь лучшим, стремись завоевать лучшую девушку, что подразумевает: отбить её у другого, худшего парня.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2019, 21:57
но не все начинают специально "копать" прошлое. обычно-таки ограничиваются разговорами.
Кому как. Иногда проще сделать пару лишних кликов, чем выбрать удачный момент для разговора.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2019, 21:57
заподозрить, что у нее какая-то там репутация была? да не бывает :)
Заметить какое-то небольшое несоответствие, которое, чем больше о нем думаешь, тем больше собирает вокруг себя другие такие детали, на которые раньше не обращал внимания, пока, наконец, не вырисовывается достаточно серьезное подозрение, требующее прямой проверки (здесь я описываю, скорее, не возможные чувства родителей, а свои собственные — при том, что в тот период идеализировал девушку и мне меньше всего хотелось ее в чем-то подозревать).
Цитата: Rusiok от июня 1, 2019, 21:55
То есть воспитывают неправильно.
А как воспитывать правильных мальчиков?
Что значит «правильных»? Абсолютного эталона нет. Да и способен ли родитель, будучи сам нежелательным примером, давать какой-то другой пример?
Цитата: Python от июня 1, 2019, 22:22
Заметить какое-то небольшое несоответствие, которое, чем больше о нем думаешь, тем больше собирает вокруг себя другие такие детали, на которые раньше не обращал внимания, пока, наконец, не вырисовывается достаточно серьезное подозрение, требующее прямой проверки (здесь я описываю, скорее, не возможные чувства родителей, а свои собственные
Я аж заинтригован, какая-то шпионская история прям.
И какую страшную тайну вы раскрыли? Ваша краля участвовала в оргиях и практиковала ритуальный каннибализм?
На мой взгляд, порядочность девушки, как частный случай порядочности вообще человека, зависит от контекста. То есть девушка может достаточно рано начать половую жизнь, но если она при этом ведёт себя как порядочная, что видно по контексту, то она заслуживает уважения, а если ведёт себя как шаболда, что такую уважать?
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2019, 22:33
Ваша краля участвовала в оргиях и практиковала ритуальный каннибализм?
Нет, но тоже ничего хорошего.
Цитата: Python от июня 1, 2019, 22:22
Иногда проще сделать пару лишних кликов
да, но это сознательные действия направленные на поиск определенной информации. Речь же шла о том, что "случайно узнают". "Сделать пару лишних кликов" - это не случайно узнают.
Цитата: Python от июня 1, 2019, 22:22
Заметить какое-то небольшое несоответствие, которое, чем больше о нем думаешь, тем больше собирает вокруг себя другие такие детали, на которые раньше не обращал внимания
предлагаю вернуться чуть назад к тому, о чем идет речь. Речь шла о "репутации доступности" у девушки. Думаю, не стоит объяснять, что репутация не равна поведению. То есть, если деваха свободных нравов и не планирует остепениться, да, наверное что-то можно заметить. А если у нее просто "репутация", а девушка самая обычная - чего тут заметишь-то?
Повторюсь, мне стало непонятно как действует вот эта "репутация" в современном мегаполисе. Она ведь сугубо локальна - на работе у тебя может быть репутация, к примеру, психа, потому как сильно переживаешь за работу, а друзья могут считать тебя непробиваемым флегматиком, ибо...
Цитата: Python от июня 1, 2019, 22:43
Нет, но тоже ничего хорошего.
Ну а что там такого могло быть. Ибо описанное, это завязка детективного сюжета: детектив Пюфон замечает странность в поведении барышни, проводит расследование и выводит её на чистую воду.
Хоть намекните о чём речь, если допустить, что она курит траву/сделала аборт/занимается проституцией/грабит старушек, то какое несоответствие в поведении могло вывести на такое заключение?
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2019, 22:56
Цитата: Python от июня 1, 2019, 22:43
Нет, но тоже ничего хорошего.
Ну а что там такого могло быть. Ибо описанное, это завязка детективного сюжета: детектив Пюфон замечает странность в поведении барышни, проводит расследование и выводит её на чистую воду.
Хоть намекните о чём речь, если допустить, что она курит траву/сделала аборт/занимается проституцией/грабит старушек, то какое несоответствие в поведении могло вывести на такое заключение?
Для начала получите степень священства, станьте духовником Пюфона, потом он, возможно, придёт к вам на исповедь.
Цитата: злой от июня 1, 2019, 22:59
Для начала получите степень священства, станьте духовником Пюфона
В Церкви Невидимого Розового Единорога?
Представил такую картину. Девушка перед тем как сесть за парту пьёт молоко. Казалось бы, что тут такого?
Но нашему сыщику с каждым днём кажется это всё более странным. Он начинает копать и узнаёт, что она завербована ФСБ и тайно состоит в ЛДПР!
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2019, 22:55
А если у нее просто "репутация", а девушка самая обычная - чего тут заметишь-то?
А как такая репутация у нее вообще сформировалась? Имеется в виду, что у нее было бурное прошлое, с которым она решила завязать, или что ей несправедливо приписывают что-то, чего она не делала, но все в это верят? Если второе, то, наверно, она чем-то притягивает падающие на нее балконы, и у родителей могут возникнуть такие же беспочвенные подозрения. Если первое — думаю, все равно что-то остается, даже в ее собственном представлении о том, какой должна быть самая обычная девушка. Или что-нибудь в манерах речи, речевых оборотах — например, многие наивно полагают, что какие-нибудь специфичные арготизмы непонятны непосвященным, хотя они могут привлечь внимание уже своей непонятностью. Да, и старых друзей-подруг тоже никто не отменял, если только не пытаться обрубить все связи с прошлым — какие-то детали могут выдать и они.
Цитата: Python от июня 1, 2019, 22:30
Что значит «правильных»? Абсолютного эталона нет.
А вот Авишаг пишет, что вариант правильного воспитания мальчиков - единственный (абсолютный эталон?):
Цитата: Авишаг от мая 30, 2019, 07:13
А есть другие варианты правильного воспитания?
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2019, 23:08
Представил такую картину. Девушка перед тем как сесть за парту пьёт молоко. Казалось бы, что тут такого?
Но нашему сыщику с каждым днём кажется это всё более странным. Он начинает копать и узнаёт, что она завербована ФСБ и тайно состоит в ЛДПР!
Молоко? Имеется в виду молоко с коноплей, или молоко способствует регенерации тканей матки, или это какой-то намек на оральный секс, или она вытаскивает его из чьей-то сумки по пути через рынок?.. В любом случае, подозрительно. Но если это мог заметить детектив Пю, то, наверняка, обнаружили и ищейки ФСБ, которые шантажом завербовали девушку и заставили вступить в ЛДПР...
Цитата: Rusiok от июня 1, 2019, 23:41
Цитата: Python от июня 1, 2019, 22:30
Что значит «правильных»? Абсолютного эталона нет.
А вот Авишаг пишет, что вариант правильного воспитания мальчиков - единственный (абсолютный эталон?):
Цитата: Авишаг от мая 30, 2019, 07:13
А есть другие варианты правильного воспитания?
Речь шла о том, что не следует потакать бесчеловечному отношению мальчиков к таким девочкам. В сущности, и "дают - бери", и "фи, помойка" — одна и та же грязь. Если мы хотим воспитать хорошего мальчика, немного идеалиста, которому не всегда везет, но который остается человеком, тогда да, норма — "не обижай эту девочку". Если же мы ставим целью вырастить мразь, идущую по чужим трупам к собственному успеху, тогда оба «грязных» варианта одинаково хороши. Смотря что мы стремимся получить в итоге.
Цитата: Rusiok от июня 1, 2019, 23:41
А вот Авишаг пишет, что вариант правильного воспитания мальчиков - единственный (абсолютный эталон?)
Не совсем так.
Видеть в других людях человека для меня является важной частью воспитания как мальчиков, так и девочек.
Что не означает, что это единственное необходимое качество.
Цитата: Python от июня 1, 2019, 23:40
если только не пытаться обрубить все связи с прошлым
Хотя можно и обрубить. А потом однажды у девушки по какой-то причине случится истерика, и она сама выложит все, что так тщательно скрывала.
Цитата: Авишаг от июня 2, 2019, 00:06
Видеть в других людях человека для меня является важной частью воспитания
А, понял! Это как "относиться к чёрным как к людям, но в качестве возможного супруга мне нравится другой тип людей".
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2019, 18:57
Цитата: forest от мая 31, 2019, 20:05
Вся толерантность родителей слетит, как то только их сын приведёт домой девушку, с репутацией доступности, особенно у матерей .
Слабо себе представляю как это практически реализуемо в условия мегаполиса. Какая "репутация доступности"? Откуда ее вообще кто-то узнает из нового окружения, даже если она была в старом? Допустим, парню она расскажет, а дальше - это их дело и ничье больше.
Родителей знакомят с девушкой, а не с репутацией.
Не все же живут в мегаполисах. Да и в мегаполисах всегда найдутся " доброжелатели".
Цитата: Rusiok от июня 2, 2019, 00:37
А, понял! Это как "относиться к чёрным как к людям, но в качестве возможного супруга мне нравится другой тип людей".
Этого я не поняла.
В детстве, после прочтения «Хижины дяди Тома», мечтала выйти замуж за мулата, и даже сон как-то снился, что у меня родилась шестерня мулатиков.
Цвет кожи — это точно не то, что влияло бы на выбор супруга.
Цитата: Авишаг от июня 2, 2019, 00:56
Цитата: Rusiok от июня 2, 2019, 00:37
А, понял! Это как "относиться к чёрным как к людям, но в качестве возможного супруга мне нравится другой тип людей".
Этого я не поняла.
В детстве, после прочтения «Хижины дяди Тома», мечтала выйти замуж за мулата, и даже сон как-то снился, что у меня родилась шестерня мулатиков.
Цвет кожи — это точно не то, что влияло бы на выбор супруга.
Дети были квартерончики, а не мулатики.)))
Цитата: forest от июня 2, 2019, 01:03
Цитата: Авишаг от июня 2, 2019, 00:56
Цитата: Rusiok от июня 2, 2019, 00:37
А, понял! Это как "относиться к чёрным как к людям, но в качестве возможного супруга мне нравится другой тип людей".
Этого я не поняла.
В детстве, после прочтения «Хижины дяди Тома», мечтала выйти замуж за мулата, и даже сон как-то снился, что у меня родилась шестерня мулатиков.
Цвет кожи — это точно не то, что влияло бы на выбор супруга.
Дети были квартерончики, а не мулатики.)))
Как Александр Дюма
Цитата: forest от июня 2, 2019, 01:03
Дети были квартерончики, а не мулатики.)))
Это да :)
Но в том сне папа детей не фигурировал.
Цитата: Авишаг от июня 2, 2019, 00:56
Цитата: Rusiok от июня 2, 2019, 00:37
А, понял! Это как "относиться к чёрным как к людям, но в качестве возможного супруга мне нравится другой тип людей".
Этого я не поняла
Перефразирую более прямым текстом: «относиться к таким девушкам как к людям, но при выборе будущей жены ориентироваться на целомудренных скромниц». Т.е., внешне вполне порядочный подход, хоть и несовсем честный.
Цитата: Python от июня 2, 2019, 01:17
Перефразирую более прямым текстом: «относиться к таким девушкам как к людям, но при выборе будущей жены ориентироваться на целомудренных скромниц». Т.е., внешне вполне порядочный подход, хоть и несовсем честный.
А что в нем нечестного? Если конкретно данному человеку с таким типом людей не хочется быть вместе по каким-либо причинам, почему это мешает в целом нормально относиться к ним?
Цитата: Rusiok от июня 1, 2019, 22:20
Цитата: Python от июня 1, 2019, 20:28
Или что-то такое случайно промелькнуло в разговорах или поведении
А почему "случайно"-то? Может девушка не скрывать: не хвастать, но и не стыдиться, что она пользуется вниманием парней?
И, это же тоже элемент воспитания её парня: будь лучшим, стремись завоевать лучшую девушку, что подразумевает: отбить её у другого, худшего парня.
Может кому то и нравится что его воспитывают, но мне как то хватает для воспитания родителей, до сих пор воспитывают))) Не хватало ещё жены для воспитателя.И сам не люблю, никого воспитывать. Любите свои вторые половины такими , какие они есть. А если хотите сделать из них другого человека, будьте готовыми, что этот новый человек вам может совсем не понравиться.
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2019, 22:33
Цитата: Python от июня 1, 2019, 22:22
Заметить какое-то небольшое несоответствие, которое, чем больше о нем думаешь, тем больше собирает вокруг себя другие такие детали, на которые раньше не обращал внимания, пока, наконец, не вырисовывается достаточно серьезное подозрение, требующее прямой проверки (здесь я описываю, скорее, не возможные чувства родителей, а свои собственные
Я аж заинтригован, какая-то шпионская история прям.
И какую страшную тайну вы раскрыли? Ваша краля участвовала в оргиях и практиковала ритуальный каннибализм?
А чего тут шпионского то? Любое малейшее несоответствие вызывает подозрение. И когда человек говорит, что ему изменяла вторая половина, а он наивный ни о чём не подозревал, значит правильно и делала что изменяла. Не почувствовать это , может только человек которому плевать на свою вторую половину.
Цитата: Python от июня 2, 2019, 01:17
Цитата: Авишаг от июня 2, 2019, 00:56
Цитата: Rusiok от июня 2, 2019, 00:37
А, понял! Это как "относиться к чёрным как к людям, но в качестве возможного супруга мне нравится другой тип людей".
Этого я не поняла
Перефразирую более прямым текстом: «относиться к таким девушкам как к людям, но при выборе будущей жены ориентироваться на целомудренных скромниц». Т.е., внешне вполне порядочный подход, хоть и несовсем честный.
Прагматичный подход
Цитата: Python от июня 2, 2019, 01:17
«относиться к таким девушкам как к людям, но при выборе будущей жены ориентироваться на целомудренных скромниц».
Как можно было сделать такой вывод из мною написанного?
В целомудрии для меня есть плюсы, но это точно не то, на что нужно ориентироваться при выборе жены.
Другое дело, что за любым образом жизни стоит какое-то отношение к миру и к себе.
И вот это самое отношение может быть несовместимым с отношением конкретного мужчины.
Цитата: From_Odessa от июня 2, 2019, 01:26
А что в нем нечестного? Если конкретно данному человеку с таким типом людей не хочется быть вместе по каким-либо причинам, почему это мешает в целом нормально относиться к ним?
Потому что это примерно как относиться нормально пять дней в неделю, кроме четверга и субботы. «Ты хороший человек и отличный друг, и я всегда прийду к тебе на помощь, но я не могу тебя любить, потому что ты грязная потаскуха» — вот как выглядит такой подход на самом деле.
Цитата: Python от июня 1, 2019, 22:22
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2019, 21:57
но не все начинают специально "копать" прошлое. обычно-таки ограничиваются разговорами.
Кому как. Иногда проще сделать пару лишних кликов, чем выбрать удачный момент для разговора.
Еще проще -- вообще не копаться в чужом белье...
Цитата: Python от июня 2, 2019, 00:02
Цитата: Rusiok от июня 1, 2019, 23:41
Цитата: Python от июня 1, 2019, 22:30
Что значит «правильных»? Абсолютного эталона нет.
А вот Авишаг пишет, что вариант правильного воспитания мальчиков - единственный (абсолютный эталон?):
Цитата: Авишаг от мая 30, 2019, 07:13
А есть другие варианты правильного воспитания?
Речь шла о том, что не следует потакать бесчеловечному отношению мальчиков к таким девочкам. В сущности, и "дают - бери", и "фи, помойка" — одна и та же грязь. Если мы хотим воспитать хорошего мальчика, немного идеалиста, которому не всегда везет, но который остается человеком, тогда да, норма — "не обижай эту девочку". Если же мы ставим целью вырастить мразь, идущую по чужим трупам к собственному успеху, тогда оба «грязных» варианта одинаково хороши. Смотря что мы стремимся получить в итоге.
Нету никакого такого выбора.
"Я неуспешен потому что честный и хороший" - самая лицемерная позиция.
Нет, если действительно такой честный, нужно честно себе сказать "я неуспешен, потому что психологически слаб". И начать что-то с этим делать.
Не бывает такого в мире, что хорошие качества ведут к плохим последствиям.
Цитата: Python от июня 2, 2019, 03:14
Цитата: From_Odessa от июня 2, 2019, 01:26
А что в нем нечестного? Если конкретно данному человеку с таким типом людей не хочется быть вместе по каким-либо причинам, почему это мешает в целом нормально относиться к ним?
Потому что это примерно как относиться нормально пять дней в неделю, кроме четверга и субботы. «Ты хороший человек и отличный друг, и я всегда прийду к тебе на помощь, но я не могу тебя любить, потому что ты грязная потаскуха» — вот как выглядит такой подход на самом деле.
Если мне не нравятся, предположим, блондинки, значит я считаю блондинок людьми второго сорта? Какое-то странное предположение. Нет, они мне просто не нравятся.
Как Авишаг выше сказала, речь идет о том, с кем человек найдёт или не найдёт душевную совместимость, а не о делении людей по сортам.
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 05:59
Не бывает такого в мире, что хорошие качества ведут к плохим последствиям.
Ещё как бывает!
Когда какое-то качество применяется в неправильном месте, оно приносит зло.
Один из примером «Милосердный к жестоким становится жестоким к милосердным».
Цитата: Авишаг от июня 2, 2019, 06:10
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 05:59
Не бывает такого в мире, что хорошие качества ведут к плохим последствиям.
Ещё как бывает!
Когда какое-то качество применяется в неправильном месте, оно приносит зло.
Один из примером «Милосердный к жестоким становится жестоким к милосердным».
Тогда дело не в этом качестве.
Об том и речь. Сказать "Я поступил вот так-то, потому что я [вот такой-то хороший], и это дало плохой результат" - значит остановиться в развитии. Если ты не увидел за своим "я такой-то хороший" проблему, требующую дальнейшей работы - виновато не то хорошее качество, которое ты назвал, а то плохое, которое ты не заметил.
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 06:15
виновато не то хорошее качество, которое ты назвал, а то плохое, которое ты не заметил.
Не поспоришь :)
Цитата: Python от июня 2, 2019, 03:14
«Ты хороший человек и отличный друг, и я всегда прийду к тебе на помощь, но я не могу тебя любить, потому что ты грязная потаскуха»
Граница между отношением "как к человеку" и "как к грязной потаскухе" для разных мальчиков может быть разной. Для некоторых эта граница не включает даже "приду на помощь" (поведение "двух мальчиков" в Каменке) (http://kriminal.tv/news/pod_dneprom_12_podrostkov_zhestoko_izbili_devochku_est_podrobnosti.html). А для других допустимо "любить" как любовницу, гражданскую жену, но никогда не жениться, но об истинных причинах этого нежелания, из вежливости, своей конкубине прямо не говорят.
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 05:59
"Я неуспешен потому что честный и хороший" - самая лицемерная позиция.
Нет, если действительно такой честный, нужно честно себе сказать "я неуспешен, потому что психологически слаб". И начать что-то с этим делать.
Не бывает такого в мире, что хорошие качества ведут к плохим последствиям.
Нет, хороших и плохи качеств в абсолюте не существует в принципе — все хорошое или плохое является хорошим или плохим для чего-то. И почему «не везет» и «психологически слаб»? Вполне возможен и как успешный честный-хороший альтруист, так и психологически слабый эгоист-неудачник. Разница между успешным альтруистом и успешным эгоистом — в расстановке приоритетов (что ставится основной целью, а чем можно пожертвовать) и в том, как этот успех достигается — порядочное отношение к другим ведь тоже способствует порядочному отношению к тебе. Можно долго ждать, пока из твоей добропорядочности что-то тебе накапает, или можно целенаправленно фильтровать людей по признаку полезности и бесполезности (специфическое отношение к ровесницам «не недотрогам» — частный случай) и непосредственно использовать их для своих целей.
Цитата: Python от июня 2, 2019, 03:14
я всегда прийду к тебе на помощь, но я не могу тебя любить, потому что ты грязная потаскуха»
И вот тут на выручку приходит телегония. Тут не она потаскуха, а само явление мешает. Вот если бы найти способ разтелегонивания, тогда можно и полюбить, а кто относится, как потаскухе и после растелегонивания будет так относиться.
Цитата: Python от июня 2, 2019, 03:14
Потому что это примерно как относиться нормально пять дней в неделю, кроме четверга и субботы. «Ты хороший человек и отличный друг, и я всегда прийду к тебе на помощь, но я не могу тебя любить, потому что ты грязная потаскуха» — вот как выглядит такой подход на самом деле.
А почему именно "грязная потаскуха"? Не могу любить (как женщину), потому что твой взгляд на мир, твоё отношение к нему в чем-то мне чужды, это блокирует данное чувство. Ты мой друг, я тебя уважаю, всегда готов помочь, но не люблю тебя как женщину. А что, собственно, такого, если и правда нет этого чувства? Ну не любишь. А дружить и уважать можешь. Что тут нечестного? Причём не любить можно по разным причинам. Начиная от того, что просто не возникает к данному человеку такое чувство. Нет его - и все. А вот дружеские чувства и уважение есть. И в чем здесь заключается нечестность?
Цитата: From_Odessa от июня 2, 2019, 11:29
Цитата: Python от июня 2, 2019, 03:14
Потому что это примерно как относиться нормально пять дней в неделю, кроме четверга и субботы. «Ты хороший человек и отличный друг, и я всегда прийду к тебе на помощь, но я не могу тебя любить, потому что ты грязная потаскуха» — вот как выглядит такой подход на самом деле.
А почему именно "грязная потаскуха"? Не могу любить (как женщину), потому что твой взгляд на мир, твоё отношение к нему в чем-то мне чужды, это блокирует данное чувство. Ты мой друг, я тебя уважаю, всегда готов помочь, но не люблю тебя как женщину. А что, собственно, такого, если и правда нет этого чувства? Ну не любишь. А дружить и уважать можешь. Что тут нечестного? Причём не любить можно по разным причинам. Начиная от того, что просто не возникает к данному человеку такое чувство. Нет его - и все. А вот дружеские чувства и уважение есть. И в чем здесь заключается нечестность?
:UU:
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 06:09
Если мне не нравятся, предположим, блондинки, значит я считаю блондинок людьми второго сорта? Какое-то странное предположение. Нет, они мне просто не нравятся.
Тут немного другое. Что такого в легкодоступной девушке, что она может не нравиться в принципе? Физически, такая же девушка, как и какая-нибудь скромница, в нее точно так же можно влюбиться, не зная о ней совершенно ничего. И только зная определенные подробности о ней, можно сделать вывод, что она «не нравится». Т.е., речь скорее о разумном выборе, чем об интуитивной непривлекательности.
И, главное, такой подход предполагает, что легкодоступность — неизменное качество. Т.е., вариант, что она способна хранить верность, даже не рассматривается. Хотя, вполне возможно, ее легкодоступность определяется отношением к ней окружающих, а ее внутренние мотивы могут быть самыми разными. Но нет, в этом месте мы рассматриваем ее как некую обобщенную шлюху, а уж потом как человека — т.е., присоединяемя к толпе, ожидающей от нее худшего, причем, в критическом для девушки вопросе.
Цитата: Python от июня 2, 2019, 11:01Можно долго ждать, пока из твоей добропорядочности что-то тебе накапает, или можно целенаправленно фильтровать людей по признаку полезности и бесполезности (специфическое отношение к ровесницам «не недотрогам» — частный случай) и непосредственно использовать их для своих целей.
Еще одна фальшивая дихотомия. Вот такая цена этой предполагаемой "порядочности", что она делается не ради самой себя, а ради того, что "накапает".
Давайте поговорим о "непорядочности".
Я встречался с девушками, про которых вы бы сказали, что они "с репутацией". И что самое удивительное я заметил? То, что это мужчинам были нужны эти отношения - это мужчины бегали за ними и добивались их, а не наоборот.
И в чем же плохая репутация этих девушек? Лишь в том, что они умели вызвать в мужчине интерес в большей степени, чем "порядочные"? В том, что они видели в мужчине человека со своими желаниями и заморочками и проявляли к нему настоящий интерес? И этим подкупали? Всем бы такую "непорядочность" - особенно тем порядочным, кто видит в мужчине только кошелек и положение в обществе. Когда на свидании с одной девушкой ты можешь расслабиться и быть собой, а на свидании с другой понимаешь, что пришел на собеседование - в этом вся разница.
Знаю еще такую историю. Росла девушка, старший ребенок в семье. Было у ней то ли 4, то ли 5 братьев. Мать со всеми не справлялась, быт по дому девушка привыкла вытягивать на себе с юного возраста. Она поступила в ВУЗ и с первого курса создала себе "такую" репутацию. Целенаправленно. И брала за это деньги. Сказала, что в гробу она видала этот быт и хочет уехать отсюда как можно дальше.
Потом она перебралась в Москву. Влюбила в себя довольно состоятельного мужчину, который её содержал. Сама она тоже не сидела на месте, продвигалась по карьерной лестнице. Сейчас у неё двое детей, жильё в неплохом районе, хорошая работа + содержание от отца детей. Замуж она не собирается. Довольна жизнью.
Если мы возьмемся делить людей по сортам, я просто хочу спросить: кто из них принес больше пользы обществу: она, вырастившая своих братьев и теперь воспитывающая двоих детей, или этот "альтруист", который всё ждет, что ему что-то накапает?
Цитата: Python от июня 2, 2019, 11:43
Т.е., речь скорее о разумном выборе, чем об интуитивной непривлекательности.
Разумный выбор - плохо, следование желаниям без анализа - хорошо? :???
Цитата: Rusiok от июня 2, 2019, 07:51
Для некоторых эта граница не включает даже "приду на помощь" (поведение "двух мальчиков" в Каменке) .
Потерянное поколение, взрощенное соцсетями. Не увидел, впрочем, в статье ничего, компрометирующего репутацию девушки.
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 11:46
кто из них принес больше пользы обществу:
Так главный критерий это пол за обществу. Значит учёный может вести себя как свинья сверлить ночью, потомучто ему так хочется. Главное, что он потом это отработает.
:up:
Цитата: Валентин Н от июня 2, 2019, 11:55
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 11:46
кто из них принес больше пользы обществу:
Так главный критерий это пол за обществу. Значит учёный может вести себя как свинья сверлить ночью, потомучто ему так хочется. Главное, что он потом это отработает.
:up:
Если мужчина готов покупать секс за деньги как мясо -- кто же тут больше свинья: этот мужчина, или девушка, на которой висит четверо братьев?
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 11:46
Вот такая цена этой предполагаемой "порядочности", что она делается не ради самой себя, а ради того, что "накапает".
Нет, если цель именно чтобы «накапало», то нужно именно фильтровать людей и порядочно относиться к ним выборочно, заводить полезные знакомства, и т.д. Другое дело, что если человек просто ведет себя как альтруист без какой-либо фильтрации, то и это тоже обычно приносит свои плоды.
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 11:49
Разумный выбор - плохо, следование желаниям без анализа - хорошо? :???
Речь шла о том, что это не одно и то же — т.е., сравнивать «мне не нравятся ее волосы» и «мне не нравится, что я оней слышал» несовсем корректно.
Цитата: Python от июня 2, 2019, 12:07
Другое дело, что если человек просто ведет себя как альтруист без какой-либо фильтрации, то и это тоже обычно приносит свои плоды.
А что такое альтруист без фильтрации?
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 11:46Если мы возьмемся делить людей по сортам, я просто хочу спросить: кто из них принес больше пользы обществу: она, вырастившая своих братьев и теперь воспитывающая двоих детей, или этот "альтруист", который всё ждет, что ему что-то накапает?
А что это у вас альтруист в кавычках? Вы не верите, что люди бывают альтруистами? Опять-таки, о вкладе альтруиста "в общество" вообще ничего не известно. Может, он спас тысячи человеческих жизней? (И вообще, вроде, обсуждается личная жизнь... При чём тут "польза обществу"? :wall: :wall: :wall:)
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 12:11
А что такое альтруист без фильтрации?
Это придирка к словам.
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 11:46
Она поступила в ВУЗ и с первого курса создала себе "такую" репутацию. Целенаправленно. И брала за это деньги
...
Тут уже не просто репутация, а вполне недвусмысленный выбор. Продолжение выглядит как история успеха — она получила далеко не худший вариант того, к чему сознательно стремилась.
Цитата: Python от июня 2, 2019, 12:20
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 12:11
А что такое альтруист без фильтрации?
Это придирка к словам.
Не. Мне правда интересно, что вы имеете в виду. А то вдруг мы имеем в виду совсем разное.
Цитата: Lodur от июня 2, 2019, 12:18
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 11:46Если мы возьмемся делить людей по сортам, я просто хочу спросить: кто из них принес больше пользы обществу: она, вырастившая своих братьев и теперь воспитывающая двоих детей, или этот "альтруист", который всё ждет, что ему что-то накапает?
А что это у вас альтруист в кавычках? Вы не верите, что люди бывают альтруистами? Опять-таки, о вкладе альтруиста "в общество" вообще ничего не известно. Может, он спас тысячи человеческих жизней? (И вообще, вроде, обсуждается личная жизнь... При чём тут "польза обществу"? :wall: :wall: :wall:)
Если Python расскажет, что он имеет в виду под альтруистами, я может быть смогу более детально ответить.
А то я слишком поздно заметил, что не все понятия, использованные в разговоре, четко определены.
Насчёт пользы - это моё возражение позиции Python-а о делении людей по сортам (в соседней теме было). Если есть сорта, должен быть критерий сравнения.
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 12:02
Цитата: Валентин Н от июня 2, 2019, 11:55
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 11:46
кто из них принес больше пользы обществу:
Так главный критерий это пол за обществу. Значит учёный может вести себя как свинья сверлить ночью, потомучто ему так хочется. Главное, что он потом это отработает.
:up:
Если мужчина готов покупать секс за деньги как мясо -- кто же тут больше свинья: этот мужчина, или девушка, на которой висит четверо братьев?
И у девушки, и у мужчин есть выбор.
Цитата: злой от июня 2, 2019, 12:37
И у девушки, и у мужчин есть выбор.
Суть этого выбора разная.
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 12:30
Цитата: Python от июня 2, 2019, 12:20
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 12:11
А что такое альтруист без фильтрации?
Это придирка к словам.
Не. Мне правда интересно, что вы имеете в виду. А то вдруг мы имеем в виду совсем разное.
[Человек, ведущий себя как] альтруист [одинаково со всеми — т.е.] без фильтрации.
Иными словами, без изначального просчитывания, окупится ли его доброе отношение к тому или иному человеку.
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 05:59
Цитата: Python от июня 2, 2019, 00:02
Цитата: Rusiok от июня 1, 2019, 23:41
Цитата: Python от июня 1, 2019, 22:30
Что значит «правильных»? Абсолютного эталона нет.
А вот Авишаг пишет, что вариант правильного воспитания мальчиков - единственный (абсолютный эталон?):
Цитата: Авишаг от мая 30, 2019, 07:13
А есть другие варианты правильного воспитания?
Речь шла о том, что не следует потакать бесчеловечному отношению мальчиков к таким девочкам. В сущности, и "дают - бери", и "фи, помойка" — одна и та же грязь. Если мы хотим воспитать хорошего мальчика, немного идеалиста, которому не всегда везет, но который остается человеком, тогда да, норма — "не обижай эту девочку". Если же мы ставим целью вырастить мразь, идущую по чужим трупам к собственному успеху, тогда оба «грязных» варианта одинаково хороши. Смотря что мы стремимся получить в итоге.
Нету никакого такого выбора.
"Я неуспешен потому что честный и хороший" - самая лицемерная позиция.
Нет, если действительно такой честный, нужно честно себе сказать "я неуспешен, потому что психологически слаб". И начать что-то с этим делать.
Не бывает такого в мире, что хорошие качества ведут к плохим последствиям.
) Мир слишком сложен, чтобы хорошее для чего-то одного в нём не оказалось плохим для чего-то другого.
Цитата: Python от июня 2, 2019, 11:43
Тут немного другое. Что такого в легкодоступной девушке, что она может не нравиться в принципе?
Лично я вел речь не о том, что не может понравиться в принципе. Я говорил о конкретной ситуации, если поведение конкретной девушки блокирует чувство любви. Такую блокировку может создавать любое качество, необязательно так называемая лёгкая доступность. Я, например, знаю, множество качеств у женщин, которые сразу же почти наверняка не дали бы мне в них влюбиться (на 100% этого не скажешь, однако высока вероятность). Но это не помешает мне ощущать девушку другом и хорошим человеком, если другие качества этому не помешают. И вот в этой ситуации я не вижу ничего нечестного. И не считаю, что таким отношением я показывают, что воспринимаю её качество, как сугубо отрицательное. Но мне оно не подходит. Так это и не странно. Мне многие качества не подходят, как и некоторые мои качества много кому не подходят.
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 05:54
Еще проще -- вообще не копаться в чужом белье...
точно
Цитата: Python от июня 2, 2019, 11:43
И, главное, такой подход предполагает, что легкодоступность — неизменное качество. Т.е., вариант, что она способна хранить верность, даже не рассматривается.
понятие "легкодоступность" с понятием "хранить верность" не коррелирует вообще никак.
"Легкодоступная" это условно говоря, та, у которой было много мужчин (понятие много тоже у каждого свое). Что вообще не подразумевает что она кому-то изменяла.
Цитата: Python от июня 1, 2019, 23:40
Если второе, то, наверно, она чем-то притягивает падающие на нее балконы, и у родителей могут возникнуть такие же беспочвенные подозрения.
необязательно. Допустим, такие слухи могут распускать соперницы из зависти. Или парень, которого она отшила. Соответственно, в другом коллективе не будет этих слухов и не будет никакой репутации.
Цитата: Python от июня 2, 2019, 00:11
А потом однажды у девушки по какой-то причине случится истерика, и она сама выложит все, что так тщательно скрывала.
я ничего не говорила о том, что она должна что-то тщательно скрывать. Я лишь говорила, что выкладывать ли эту информацию родителям или нет - их личное дело и нормальные родители не лезут в личную жизнь молодых, вот и все.
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 12:38
Цитата: злой от И у девушки, и у мужчин есть выбор.
Суть этого выбора разная.
ЦитироватьЭстонская народная песня "томули ядала". в переводе на русский "сомнения"
;D
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 12:02
Цитата: Валентин Н от июня 2, 2019, 11:55
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 11:46
кто из них принес больше пользы обществу:
Так главный критерий это пол за обществу. Значит учёный может вести себя как свинья сверлить ночью, потомучто ему так хочется. Главное, что он потом это отработает.
:up:
Если мужчина готов покупать секс за деньги как мясо -- кто же тут больше свинья: этот мужчина, или девушка, на которой висит четверо братьев?
Братья у не несовершеннолетние? Больны физически или психически?
Цитата: forest от июня 3, 2019, 00:34
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 12:02
Цитата: Валентин Н от июня 2, 2019, 11:55
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 11:46
кто из них принес больше пользы обществу:
Так главный критерий это пол за обществу. Значит учёный может вести себя как свинья сверлить ночью, потомучто ему так хочется. Главное, что он потом это отработает.
:up:
Если мужчина готов покупать секс за деньги как мясо -- кто же тут больше свинья: этот мужчина, или девушка, на которой висит четверо братьев?
Братья у не несовершеннолетние? Больны физически или психически?
В общем, мужики святые все, это бабы только шлюхи. Можете не продолжать.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 04:04
Цитата: forest от июня 3, 2019, 00:34
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 12:02
Цитата: Валентин Н от июня 2, 2019, 11:55
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 11:46
кто из них принес больше пользы обществу:
Так главный критерий это пол за обществу. Значит учёный может вести себя как свинья сверлить ночью, потомучто ему так хочется. Главное, что он потом это отработает.
:up:
Если мужчина готов покупать секс за деньги как мясо -- кто же тут больше свинья: этот мужчина, или девушка, на которой висит четверо братьев?
Братья у не несовершеннолетние? Больны физически или психически?
В общем, мужики святые все, это бабы только шлюхи. Можете не продолжать.
Если не у всех такая же толерантность к проституции, как у вас, это ещё не повод проецировать.
Цитата: злой от июня 3, 2019, 06:13
Если не у всех такая же толерантность к проституции, как у вас, это ещё не повод проецировать.
Да, меня бесит "нетолерантность к проституции" у мужиков, которые сами же создают спрос на проституцию.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 06:17
Цитата: злой от июня 3, 2019, 06:13
Если не у всех такая же толерантность к проституции, как у вас, это ещё не повод проецировать.
Да, меня бесит "нетолерантность к проституции" у мужиков, которые сами же создают спрос на проституцию.
Позвольте уточнить: у тех, кто ходят к проституткам, или всё-таки у каких-то других?..
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 06:31
Позвольте уточнить: у тех, кто ходят к проституткам, или всё-таки у каких-то других?..
Думаю, бывает и у тех, кто ходят
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 06:31
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 06:17
Цитата: злой от июня 3, 2019, 06:13
Если не у всех такая же толерантность к проституции, как у вас, это ещё не повод проецировать.
Да, меня бесит "нетолерантность к проституции" у мужиков, которые сами же создают спрос на проституцию.
Позвольте уточнить: у тех, кто ходят к проституткам, или всё-таки у каких-то других?..
У гендера.
Коллективный разум гендера - это что-то новое. ;D
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 04:04
Цитата: forest от июня 3, 2019, 00:34
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 12:02
Цитата: Валентин Н от июня 2, 2019, 11:55
Цитата: wandrien от июня 2, 2019, 11:46
кто из них принес больше пользы обществу:
Так главный критерий это пол за обществу. Значит учёный может вести себя как свинья сверлить ночью, потомучто ему так хочется. Главное, что он потом это отработает.
:up:
Если мужчина готов покупать секс за деньги как мясо -- кто же тут больше свинья: этот мужчина, или девушка, на которой висит четверо братьев?
Братья у не несовершеннолетние? Больны физически или психически?
В общем, мужики святые все, это бабы только шлюхи. Можете не продолжать.
При чём здесь мужская или женская святость? Если человек свои действия пытается оправдать, тем что он на это пошёл ради другого. Человек говорящий, что он содержит своих родственников, для меня омерзителен .
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 06:17
Цитата: злой от июня 3, 2019, 06:13
Если не у всех такая же толерантность к проституции, как у вас, это ещё не повод проецировать.
Да, меня бесит "нетолерантность к проституции" у мужиков, которые сами же создают спрос на проституцию.
И зачем мужчинам нужна проституция? Им что бабло с неба сыпится? Денег куры не клюют?
Цитата: forest от июня 3, 2019, 07:30
И зачем мужчинам нужна проституция? Им что бабло с неба сыпится? Денег куры не клюют?
Ну точно, это бабы всё придумали. :yes:
Цитата: forest от июня 3, 2019, 07:29
Если человек свои действия пытается оправдать, тем что он на это пошёл ради другого. Человек говорящий, что он содержит своих родственников, для меня омерзителен .
Как много у нас святых на форуме. :yes:
ЦитироватьКак правильно относиться мальчикам к ровесницам "не недотрогам"
Зависит от того, какой мальчик. Если понятие чести, достоинства для него что-то значат, то к любой девочке и женщине нужно относиться по-джентльменски.
Но вообще, каким бы ни было воспитание, в определённом возрасте стремление познать тайну интимной близости становится очень важным для юноши. И тогда даже легкодоступная особа противоположного пола способна закружить голову. Но когда сексуальный интерес удовлетворён, часто оказывается, что за ним больше ничего и не было, и партнёры даже могут опротиветь друг другу. Тогда лучше достойно разойтись.
(С моей первой женщиной меня связывала в основном сексуальная страсть (не то чтобы она была легкодоступной особой, но во всяком случае была намного более опытной в этой области, чем я), и теперь я вовсе не знаю, чем она занимается, как живёт (знаю только, что замужем, или была замужем). Но у меня перед ней осталось некоторое чувство вины, поэтому не хотел бы встретиться.)
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2019, 21:15
в другом коллективе не будет этих слухов и не будет никакой репутации
Довольно распространённое заблуждение, что в больших городах так легко избавиться от нежелательной репутации. Конечно, проще, чем в деревне, но всё равно у людей имеется достаточно ограниченный круг общения, связанный с их интересами, с профессиональной деятельностью. А репутация всё же выходит за рамки отдельного замкнутого коллектива.
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2019, 21:15
нормальные родители не лезут в личную жизнь молодых
А у некоторых "репутация" просто на лбу написана и не заметить её может только совершенно потерявший голову влюблённый. И родители, конечно же, "желают добра".
Да и о чём вопрос, собственно? Можно ли полюбить "девушку лёгкого поведения"? - Конечно же, да! Можно ли с ней построить крепкую семью? - Весьма сомнительно.
ЦитироватьДа и о чём вопрос, собственно? Можно ли полюбить "девушку лёгкого поведения"?
вопрос был не в этом.
Цитата: forest от июня 3, 2019, 07:30
И зачем мужчинам нужна проституция? Им что бабло с неба сыпится? Денег куры не клюют?
тык потому что проще. Заплатил и всё
Цитата: forest от июня 3, 2019, 07:29
Человек говорящий, что он содержит своих родственников, для меня омерзителен .
Почему?
Цитата: forest от июня 3, 2019, 07:30
И зачем мужчинам нужна проституция?
Гораздо проще было бы иметь удовольствия и за них не платить.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 09:11
Цитата: forest от Человек говорящий, что он содержит своих родственников, для меня омерзителен .
Почему?
разве тут могут быть вопросы? И не только родственников. Все эти благотворительные концерты, шоу, фонды и тд...это все ради выпендрежа. Это не благотворительность, а самореклама. Не от Бога это.
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 09:20
разве тут могут быть вопросы? И не только родственников. Все эти благотворительные концерты, шоу, фонды и тд...это все ради выпендрежа.
Так если не афиширует, а отвечает только, когда спрашивают?
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 09:13
Цитата: forest от июня 3, 2019, 07:30
И зачем мужчинам нужна проституция?
Гораздо проще было бы иметь удовольствия и за них не платить.
сложнее же. Надо напрягаться, как-то привлечь внимание. А тут даже разговаривать необязательно - заплатил и всё
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 09:59
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 09:13
Цитата: forest от июня 3, 2019, 07:30
И зачем мужчинам нужна проституция?
Гораздо проще было бы иметь удовольствия и за них не платить.
сложнее же. Надо напрягаться, как-то привлечь внимание. А тут даже разговаривать необязательно - заплатил и всё
Если некому заплатить? ::)
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 06:17
Цитата: злой от июня 3, 2019, 06:13
Если не у всех такая же толерантность к проституции, как у вас, это ещё не повод проецировать.
Да, меня бесит "нетолерантность к проституции" у мужиков, которые сами же создают спрос на проституцию.
:+1:
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2019, 21:15
нормальные родители не лезут в личную жизнь молодых
:+1:
ЦитироватьЕсли некому заплатить?
некому - в смысле проституток нет или нет клиентов?
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 10:23
ЦитироватьЕсли некому заплатить?
некому - в смысле проституток нет или нет клиентов?
Я имел в виду первое. Но можно рассмотреть оба варианта.
Цитата: forest от июня 3, 2019, 07:30
И зачем мужчинам нужна проституция? Им что бабло с неба сыпится? Денег куры не клюют?
Говорят, брак обходится еще дороже. А тут — относительно дешевый вариант и без лишнего стояния в очереди.
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 10:48
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 10:23
ЦитироватьЕсли некому заплатить?
некому - в смысле проституток нет или нет клиентов?
Я имел в виду первое.
Тогда овец. Или коз. Или кого там обычно для этой роли выбирают. В принципе, вообще бесплатно. Идеальный вариант, судя по всему :)
Фигасе бесплатно. Овца или коза денюжек хороших стоят. Да корма, да загончик сделать... Сплошные расходы!
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 09:57
Так если не афиширует, а отвечает только, когда спрашивают?
и что? Тот кто выставляет "свою праведность" напоказ то же такой же. Зачем об этом вообще говорить.
От добра добра не ищут!
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 08:31
Цитата: forest от И зачем мужчинам нужна проституция? Им что бабло с неба сыпится? Денег куры не клюют?
тык потому что проще. Заплатил и всё
Кому платить? Как можно подходить к женщине если ее не пронзает дрожь и трепет при вашем виде или звуке вашего голоса? В жизни не платил деньги за секс. Подарки делал, в рестораны водил...Но платить...это же себя не уважать. :fp:
Когда нет взаимного влечения, какое же тут удовольствие можно получить? Просто чтоб сбросить давление в я...сный день.И за это платить? И платить какой-то помойной яме. Куда "плюют" все кому не лень.
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 12:10
Цитата: Авишаг от Так если не афиширует, а отвечает только, когда спрашивают?
и что? Тот кто выставляет "свою праведность" напоказ то же такой же. Зачем об этом вообще говорить.
От добра добра не ищут!
Обсуждалась конкретная ситуация, когда между мужчиной и женщиной возникли если не дружеские, то по крайней мере доверительные отношения. Мужчина знал (или узнал), что женщина занимается проституцией, и спросил её о мотивах такой деятельности. Она и рассказала о своём жизненном пути. Ничего не выставляя напоказ.
Или надо ответить — «секрет»?
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 12:10
В жизни не платил деньги за секс. Подарки делал, в рестораны водил...Но платить...это же себя не уважать.
Если чувств к женщине не было кроме желания секса с ней, то в чём принципиальная разница, чем платить?
Это не о Вашей ситуации, а в более широком рассмотрении.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 12:29
Цитата: ivanovgoga от В жизни не платил деньги за секс. Подарки делал, в рестораны водил...Но платить...это же себя не уважать.
Если чувств к женщине не было кроме желания секса с ней
Так просто, по-моему, редко бывает. :)
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2019, 12:30
Так просто, по-моему, редко бывает
Не так уж и редки ситуации, когда после нескольких интимных встреч люди расходятся «не сошлись характерами», сознательно или бессознательно вписывая своё желание секса с конкретным человеком в более привлекательную историю любви.
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 12:10
Как можно подходить к женщине если ее не пронзает дрожь и трепет при вашем виде или звуке вашего голоса?
;up:
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 10:55Тогда овец. Или коз. Или кого там обычно для этой роли выбирают. В принципе, вообще бесплатно. Идеальный вариант, судя по всему :)
Ну вы затейница. :) По секрету: своя собственная рука ещё дешевле (как отметил
Bhudh, животное тоже денег стоит), так что если нет доступных женщин, 99,99% мужчин решает проблему именно так.
Меня, если честно, в этой теме последние несколько страниц просто-таки поражают выверты логики. Потому и задал вопрос. (Выверты, в первую очередь, не у вас... Ваше сообщение просто "под руку подвернулось", как удобное для задавания вопроса).
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 12:29
Цитата: ivanovgoga от В жизни не платил деньги за секс. Подарки делал, в рестораны водил...Но платить...это же себя не уважать.
Если чувств к женщине не было кроме желания секса с ней
но так если у нее нет желания секса с вами, какой в этом смысл? Может ей еще семечек или попкорна купить?
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 12:35
Не так уж и редки ситуации, когда после нескольких интимных встреч люди расходятся
Ну так это и есть простое влечение. Если его нет, то какой смысл ложиться? Заниматься сексом с водопроводчицей, которой без разницы над какой трубой трудиться...
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 12:36
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 10:55Тогда овец. Или коз. Или кого там обычно для этой роли выбирают. В принципе, вообще бесплатно. Идеальный вариант, судя по всему :)
Ну вы затейница. :) По секрету: своя собственная рука ещё дешевле (как отметил Bhudh, животное тоже денег стоит), так что если нет доступных женщин, 99,99% мужчин решает проблему именно так.
ну не скажите. В ряде стран у пастухов это вроде не редкость.
Наверное, с рукой не так интересно как с козой ;D
Цитировать
Меня, если честно, в этой теме последние несколько страниц просто-таки поражают выверты логики. Потому и задал вопрос.
да, тема любопытная оказалась.самое интересное, что каждый читает что-то свое: начиналось с "репутации доступности" (что само по себе не понятно что такое), но читают многие почему-то упорно как "она профессиональная проститутка" :) в общем, каждый о своём.
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 12:10
Кому платить? Как можно подходить к женщине если ее не пронзает дрожь и трепет при вашем виде или звуке вашего голоса? В жизни не платил деньги за секс. Подарки делал, в рестораны водил...Но платить...это же себя не уважать. :fp:
Когда нет взаимного влечения, какое же тут удовольствие можно получить? Просто чтоб сбросить давление в я...сный день.И за это платить? И платить какой-то помойной яме. Куда "плюют" все кому не лень.
Может, с точки зрения ощущений влюбленная девушка и лучше, чем проплаченная проститутка. Но если целью каждый раз является бросить ее через пару недель и взять новую, то это как жить со старой опытной проституткой — с самим собой.
Цитата: Python от июня 3, 2019, 12:58
с точки зрения ощущений влюбленная девушка и лучше
не обязательно "влюбленная". Вы должны ей понравиться. Она должна вас желать и кипеть как самовар. Любовь-это несколько другое.
Девушка может быть влюбленная, но при этом полное полено в области половых отношений. Сексуальная энергия - это отдельная стихия.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 13:09
Девушка может быть влюбленная, но при этом полное полено в области половых отношений.
Это уже патология.
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 13:36
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 13:09
Девушка может быть влюбленная, но при этом полное полено в области половых отношений.
Это уже патология.
Таких довольно много в так называемом "современном" обществе.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 13:38
Таких довольно много в так называемом "современном" обществе.
наверно вам просто не везет ;D Может живете далеко на севере, и там у женщин все отморожено? :)
Просто закомплексованые тоже встречаются, моя жена тоже по началу была в постеле зажата, так как опыт был нулевой, я в ее жизни единственный мужчина, так что и от девствениц ждать можно только позицию бревна, бывают конечно исключения, но все же, это больше в любовных романах первая близость феерична, не секс а сказка.
Цитата: SIVERION от июня 3, 2019, 14:01
так что и от девствениц ждать можно только позицию бревна, бывают конечно исключения,
ну для легких отношений я не сторонник девственниц, но не по уровню "бревенчатости", а по этическим. Им кажется, что это настоящее чувство, и устраивать им стресс и ломать сознание ...не для меня.
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 14:09
Цитата: SIVERION от июня 3, 2019, 14:01
так что и от девствениц ждать можно только позицию бревна, бывают конечно исключения,
ну для легких отношений я не сторонник девственниц, но не по уровню "бревенчатости", а по этическим. Им кажется, что это настоящее чувство, и устраивать им стресс и ломать сознание ...не для меня.
У меня самого кроме жены опыта с девственницей не было, поэтому сам был тоже зажат можно сказать первый раз с женой, очень волновался, хотя до жены опыта уже не с "девочками" хватало с головой. Я тоже не понимаю любителей "портить" девушек, ни эстетического ни психологического удовольствия в этом не вижу, хотя наверно кто то тешит так свое эго.
Цитата: Rusiok от мая 29, 2019, 22:52
...
Интересно, какие Вы себе представляете варианты ответов от форумчан. Неужели Вы действительно допускаете, что кто-то из здешних завсегдатаев скажет, что девочек, у которых много секса с разными мальчиками, их сыновья должны презирать? Конечно, большинство скажет, что с такими не стоит рассчитывать на стабильные отношения. Но невероятно, чтоб кто-то из знакомых Вам форумчан сказал, что будет учить своих сыновей презирать, унижать таких девочек.
Я бы советовал иметь в виду, что встречаясь с такой девушкой, ты должен быть готов к скорому и непредвиденному расставанию из-за того, что ты перестал подходить ей, ведь вокруг так много классных парней, ты ведь не единтсвенный такой хороший. То есть, не стоит идеализировать такую девочку и не стоит быть наивным относительно ее склонности воспринимать тебя как единственного и неповторимого.
Так мне почему-то кажется.
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 12:10
В жизни не платил деньги за секс.
но сам деньги за это брал? )
Цитата: Leo от июня 3, 2019, 14:39
но сам деньги за это брал? )
гусары с дам денег не берут! :)
*-съ!
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 14:30
Я бы советовал иметь в виду, что встречаясь с такой девушкой, ты должен быть готов к скорому и непредвиденному расставанию из-за того, что ты перестал подходить ей, ведь вокруг так много классных парней, ты ведь не единтсвенный такой хороший.
Но это в равной степени относится и к "не таким" девушкам. Вопрос же в уровне её привлекательности (и, следовательно, количестве доступных для неё этих самых классных парней), а не склонности часто менять половых партнёров.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 08:31
Цитата: forest от июня 3, 2019, 07:30
И зачем мужчинам нужна проституция? Им что бабло с неба сыпится? Денег куры не клюют?
тык потому что проще. Заплатил и всё
Да очень просто, особенно когда ты за час секса, платишь треть своей месячной зарплаты. Так и проституткам можно сказать, что легче ноги раздвигать, вместо того чтоб работать как другие женщины .
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 09:59
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 09:13
Цитата: forest от июня 3, 2019, 07:30
И зачем мужчинам нужна проституция?
Гораздо проще было бы иметь удовольствия и за них не платить.
сложнее же. Надо напрягаться, как-то привлечь внимание. А тут даже разговаривать необязательно - заплатил и всё
Чтоб привлекать внимание, нужно для этого иметь время, но время есть не у всех, и не всегда. Тем более когда ничто не гарантировано.
Цитата: Toman от июня 3, 2019, 18:35
Но это в равной степени относится и к "не таким" девушкам. Вопрос же в уровне её привлекательности (и, следовательно, количестве доступных для неё этих самых классных парней), а не склонности часто менять половых партнёров.
Предполагаю, что у девушек с меньшим количеством предыдущих партнеров сильнее склонность к привязыванию к партнеру.
Цитата: Sandar от июня 3, 2019, 14:30
Интересно, какие Вы себе представляете варианты ответов от форумчан.
Я хотел бы прочитать мемы, которые правильно воспитывают мальчиков.
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 13:04
Цитата: Python от июня 3, 2019, 12:58
с точки зрения ощущений влюбленная девушка и лучше
не обязательно "влюбленная". Вы должны ей понравиться. Она должна вас желать и кипеть как самовар. Любовь-это несколько другое.
По личному опыту - соглашусь с Гогой. Надо по-настоящему понравиться женщине. Тогда всё нормально будет с темпераментом с её стороны. А если ты ей не понравился, то и будет "надо, так надо". Причём, может быть, понравишься и не с первого раза, с первого раза девушка может не почувствовать себя достаточно раскованной. Но если понравишься - поймёшь сразу.
Цитата: Rusiok от июня 3, 2019, 19:56
Я хотел бы прочитать мемы, которые правильно воспитывают мальчиков.
Правильно с чьей точки зрения?
Вы сами что считаете правильным для мужчины? Насколько сами близки к тому, что правильно в Ваших глазах?
Цитата: злой от июня 3, 2019, 19:59
если понравишься - поймёшь сразу.
Физическая близость и уровень удовольствия могут быть затруднены из-за различных факторов, даже если мужчина очень нравится.
Цитата: злой от июня 3, 2019, 19:59
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 13:04
Цитата: Python от июня 3, 2019, 12:58
с точки зрения ощущений влюбленная девушка и лучше
не обязательно "влюбленная". Вы должны ей понравиться. Она должна вас желать и кипеть как самовар. Любовь-это несколько другое.
По личному опыту - соглашусь с Гогой. Надо по-настоящему понравиться женщине. Тогда всё нормально будет с темпераментом с её стороны. А если ты ей не понравился, то и будет "надо, так надо". Причём, может быть, понравишься и не с первого раза, с первого раза девушка может не почувствовать себя достаточно раскованной. Но если понравишься - поймёшь сразу.
Просто каково это — быть довольным как слон от того, что понравился девушке и воспользовался ею, прагматично планируя через две недели выбросить все ее чувства на помойку? Я бы сказал, не намного лучше, чем самому работать проституткой. Тебе заплатили (деньгами или удовольствием), ты отработал (час или две недели) — чао, пока, ждем следующего клиента.
Цитата: Python от июня 3, 2019, 21:09
Цитата: злой от июня 3, 2019, 19:59
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 13:04
Цитата: Python от июня 3, 2019, 12:58
с точки зрения ощущений влюбленная девушка и лучше
не обязательно "влюбленная". Вы должны ей понравиться. Она должна вас желать и кипеть как самовар. Любовь-это несколько другое.
По личному опыту - соглашусь с Гогой. Надо по-настоящему понравиться женщине. Тогда всё нормально будет с темпераментом с её стороны. А если ты ей не понравился, то и будет "надо, так надо". Причём, может быть, понравишься и не с первого раза, с первого раза девушка может не почувствовать себя достаточно раскованной. Но если понравишься - поймёшь сразу.
Просто каково это — быть довольным как слон от того, что понравился девушке и воспользовался ею, прагматично планируя через две недели выбросить все ее чувства на помойку? Я бы сказал, не намного лучше, чем самому работать проституткой. Тебе заплатили (деньгами или удовольствием), ты отработал (час или две недели) — чао, пока, ждем следующего клиента.
Я говорил исключительно в контексте того, почему девушки ведут себя как бревно. Про воспользоваться - это уже личное дело каждого, кто-то пользуется, кто-то нет.
Цитата: злой от июня 3, 2019, 21:11
Я говорил исключительно в контексте того, почему девушки ведут себя как бревно. Про воспользоваться - это уже личное дело каждого, кто-то пользуется, кто-то нет.
естественно. Почему тут многие думают, что девушку нельзя увлечь не обманывая, и надо обязательно ей наврать про вечную любовь? Может потому что у них без этого не получается? Я правда как женился с походами завязал, но до этого никогда не давал пустых обещаний, наоборот всячески сразу намекал, что я птица вольная и клеток не выношу.
Не обещайте деве юной...
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 20:43
Цитата: Rusiok от Я хотел бы прочитать мемы, которые правильно воспитывают мальчиков.
Правильно с чьей точки зрения?
С точки зрения каждого отвечающего лингвофорумчана, конечно.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 20:43
Вы сами что считаете правильным для мужчины?
Не знаю, как вылущить "я считаю" из своих ролей. Боюсь, что если все маски снять, останется только лень и равнодушие. Такой "мужчина".
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 20:43
Насколько сами близки к тому, что правильно в Ваших глазах?
Близок, но отдельные эпизоды жизни вызывают дискомфорт: "а не надо ли было поступить по-другому"? Но как?
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 21:26
Почему тут многие думают, что девушку нельзя увлечь не обманывая, и надо обязательно ей наврать про вечную любовь?
Так обман происходит не на уровне слов, а на уровне чувств. Нельзя просто запланировать «я буду полна страсти столько-то и столько-то, а потом вообще ничего не буду к нему чувствовать» — в противном случае, ровно такое же качество эмоционального отклика можно было бы получить и за деньги.
Цитата: Python от июня 3, 2019, 21:41
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 21:26
Почему тут многие думают, что девушку нельзя увлечь не обманывая, и надо обязательно ей наврать про вечную любовь?
Так обман происходит не на уровне слов, а на уровне чувств. Нельзя просто запланировать «я буду полна страсти столько-то и столько-то, а потом вообще ничего не буду к нему чувствовать» — в противном случае, ровно такое же качество эмоционального отклика можно было бы получить и за деньги.
Python, вы меня пожалуйста простите за грубость речи, но иногда людям надо просто хорошенько потр...ться. Без мечт о вечной любви.
Цитата: Rusiok от июня 3, 2019, 21:35
Цитата: Авишаг от Цитата: Rusiok от Я хотел бы прочитать мемы, которые правильно воспитывают мальчиков.
Правильно с чьей точки зрения?
С точки зрения каждого отвечающего лингвофорумчана, конечно.
Сначала б определиться с тем, каких мальчиков хотят воспитать...
В Спарте одни представления, у религиозных евреев — другие.
Какой результат хотим получить?
Цитата: Rusiok от июня 3, 2019, 21:35
Цитата: Авишаг от Насколько сами близки к тому, что правильно в Ваших глазах?
Близок, но отдельные эпизоды жизни вызывают дискомфорт: "а не надо ли было поступить по-другому"?
Цитата: Rusiok от июня 3, 2019, 21:35
Боюсь, что если все маски снять, останется только лень и равнодушие. Такой "мужчина".
Близки к тому, что правильно, но при этом останется лень и равнодушие...
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 21:53
Близки к тому, что правильно, но при этом останется лень и равнодушие...
Ну, удачно прикидывался.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 21:50
Цитата: Python от июня 3, 2019, 21:41
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 21:26
Почему тут многие думают, что девушку нельзя увлечь не обманывая, и надо обязательно ей наврать про вечную любовь?
Так обман происходит не на уровне слов, а на уровне чувств. Нельзя просто запланировать «я буду полна страсти столько-то и столько-то, а потом вообще ничего не буду к нему чувствовать» — в противном случае, ровно такое же качество эмоционального отклика можно было бы получить и за деньги.
Python, вы меня пожалуйста простите за грубость речи, но иногда людям надо просто хорошенько потр...ться. Без мечт о вечной любви.
Иногда — да. Если же это стало системой для одного партнера, то вовсе не факт, что очередному другому партнеру нужно именно это.
Цитата: Python от июня 3, 2019, 21:57
Иногда — да. Если же это стало системой для одного партнера, то вовсе не факт, что очередному другому партнеру нужно именно это.
Потерял ход мысли. Если ему это не нужно, он взрослый человек, сам решит?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 21:59
Цитата: Python от июня 3, 2019, 21:57
Иногда — да. Если же это стало системой для одного партнера, то вовсе не факт, что очередному другому партнеру нужно именно это.
Потерял ход мысли. Если ему это не нужно, он взрослый человек, сам решит?
Ему это нужно не иногда, а систематически. Предположим, ей это в этот раз тоже нужно. ОК, поигрались, разошлись. Берем следующую. Предположим, кратковременность ее тоже устраивает, никаких чувств не возникло. Тоже бросаем ее, и т.д., пока у одной из них в ходе развлечений не появятся более серьезные чувства — ее мы тоже бросаем, потому что пацан сказал «брошу» — пацан сделал. Берем следующую...
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:05
ее мы тоже бросаем, потому что пацан сказал «брошу» — пацан сделал. Берем следующую...
а сказать то что хотели?
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 22:07
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:05
ее мы тоже бросаем, потому что пацан сказал «брошу» — пацан сделал. Берем следующую...
а сказать то что хотели?
Что лучше такое практиковать с равными себе по моральным качествам — теми, которые за деньги.
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:05
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 21:59
Цитата: Python от июня 3, 2019, 21:57
Иногда — да. Если же это стало системой для одного партнера, то вовсе не факт, что очередному другому партнеру нужно именно это.
Потерял ход мысли. Если ему это не нужно, он взрослый человек, сам решит?
Ему это нужно не иногда, а систематически. Предположим, ей это в этот раз тоже нужно. ОК, поигрались, разошлись. Берем следующую. Предположим, кратковременность ее тоже устраивает, никаких чувств не возникло. Тоже бросаем ее, и т.д., пока у одной из них в ходе развлечений не появятся более серьезные чувства — ее мы тоже бросаем, потому что пацан сказал «брошу» — пацан сделал. Берем следующую...
Каждый сам отвечает за свою жизнь.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 06:17
Цитата: злой от июня 3, 2019, 06:13
Если не у всех такая же толерантность к проституции, как у вас, это ещё не повод проецировать.
Да, меня бесит "нетолерантность к проституции" у мужиков, которые сами же создают спрос на проституцию.
Так проституция исчезнет сама по себе, как только женщины перестанут быть лицеприятными. Как только будут шансы на секс равны, и у дворника и у олигарха. А пока шансы не равны всегда найдутся те кто "поможет" дворнику за плату.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 22:14
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:05
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 21:59
Цитата: Python от июня 3, 2019, 21:57
Иногда — да. Если же это стало системой для одного партнера, то вовсе не факт, что очередному другому партнеру нужно именно это.
Потерял ход мысли. Если ему это не нужно, он взрослый человек, сам решит?
Ему это нужно не иногда, а систематически. Предположим, ей это в этот раз тоже нужно. ОК, поигрались, разошлись. Берем следующую. Предположим, кратковременность ее тоже устраивает, никаких чувств не возникло. Тоже бросаем ее, и т.д., пока у одной из них в ходе развлечений не появятся более серьезные чувства — ее мы тоже бросаем, потому что пацан сказал «брошу» — пацан сделал. Берем следующую...
Каждый сам отвечает за свою жизнь.
«За свою» — это если дергать себя перед компом под порнуху. В данном случае, не только за свою.
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:11
Что лучше такое практиковать с равными себе по моральным качествам — теми, которые за деньги.
ктож вам мешает? идите и платите, занижая свои уровни самооценки и морали.
но платить за секс, для меня противно. И к такой женщине у меня брезгливость и отвращение.
Хотите платить женщине деньги, платите ей за уборку помещений или за готовку еды.
Цитата: Python от июня 3, 2019, 10:51
Цитата: forest от июня 3, 2019, 07:30
И зачем мужчинам нужна проституция? Им что бабло с неба сыпится? Денег куры не клюют?
Говорят, брак обходится еще дороже. А тут — относительно дешевый вариант и без лишнего стояния в очереди.
Это если плохая жена.
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 22:21
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:11
Что лучше такое практиковать с равными себе по моральным качествам — теми, которые за деньги.
ктож вам мешает? идите и платите, занижая свой уровень самооценки.
С моей самооценкой все ОК, а вот ваша явно выше вашей реальной стоимости.
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:23
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Python от Что лучше такое практиковать с равными себе по моральным качествам — теми, которые за деньги.
ктож вам мешает? идите и платите, занижая свой уровень самооценки.
С моей самооценкой все ОК, а вот ваша явно выше вашей реальной стоимости.
с чего вы так решили? ;D я вам про свою жизнь 30- 20 лет назад. Вы не знали, что женщинам нравятся военные? Особенно с хорошим образованием? У меня никогда не было проблем с женщинами.
Для проблем с женщинами нужна, как минимум, совесть. Жить намного проще, когда вас не давят моральные дилемы — все эти «а правильно я поступаю», «а не расстроится ли она», и т.д. В общем, о чем-то таком думать — удел слюнтяев.
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:33
Для проблем с женщинами нужна, как минимум, совесть.
у вас странные представления о женщинах... :D Вы их очень плохо знаете.
С женщинами проблемы наступают, когда вы не выполняете обещанного. Тогда она начнет вам мстить за "потраченные на вас молодость и красоту".
Если вы им ничего не обещали, а даже наоборот говорили, что ничего серьезного не будет, то и проблем нет.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 12:27
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 12:10
Цитата: Авишаг от Так если не афиширует, а отвечает только, когда спрашивают?
и что? Тот кто выставляет "свою праведность" напоказ то же такой же. Зачем об этом вообще говорить.
От добра добра не ищут!
Обсуждалась конкретная ситуация, когда между мужчиной и женщиной возникли если не дружеские, то по крайней мере доверительные отношения. Мужчина знал (или узнал), что женщина занимается проституцией, и спросил её о мотивах такой деятельности. Она и рассказала о своём жизненном пути. Ничего не выставляя напоказ.
Или надо ответить — «секрет»?
И мужчина поверил её словам? У вора тоже спроси почему он ворует, он расскажет слезливую историю, что у него больная мать или что нибудь другое в этом роде, а так бы он не за что в жизни не воровал бы. А на самом деле ему лень пахать, как пахал его отец.
Цитата: forest от июня 3, 2019, 22:15
Так проституция исчезнет сама по себе, как только женщины перестанут быть лицеприятными. Как только будут шансы на секс равны, и у дворника и у олигарха. А пока шансы не равны всегда найдутся те кто "поможет" дворнику за плату.
ну да, во всем бабы виноваты. Надо их обобществить и лишить права выбора с кем спать, а с кем нет. Что-то мне это напоминает...
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 09:20
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 09:11
Цитата: forest от Человек говорящий, что он содержит своих родственников, для меня омерзителен .
Почему?
разве тут могут быть вопросы? И не только родственников. Все эти благотворительные концерты, шоу, фонды и тд...это все ради выпендрежа. Это не благотворительность, а самореклама. Не от Бога это.
:yes:
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 10:55
Цитата: Lodur от июня 3, 2019, 10:48
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 10:23
ЦитироватьЕсли некому заплатить?
некому - в смысле проституток нет или нет клиентов?
Я имел в виду первое.
Тогда овец. Или коз. Или кого там обычно для этой роли выбирают. В принципе, вообще бесплатно. Идеальный вариант, судя по всему :)
А потом нагрянет гринпис)))
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:33
Для проблем с женщинами нужна, как минимум, совесть. Жить намного проще, когда вас не давят моральные дилемы — все эти «а правильно я поступаю», «а не расстроится ли она», и т.д. В общем, о чем-то таком думать — удел слюнтяев.
ну в общем-то, конечно, да. "Хороший человек - интеллигент"... Как-то так
Цитата: forest от июня 3, 2019, 22:40
А потом нагрянет гринпис)))
гринпис-то ладно, может быть и хуже (https://www.newsru.com/world/28feb2006/kozlit.html) ;D
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 22:37
С женщинами проблемы наступают, когда вы не выполняете обещанного.
Это далеко не единственная проблема.
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 22:37
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:33
Для проблем с женщинами нужна, как минимум, совесть.
у вас странные представления о женщинах... :D Вы их очень плохо знаете.
С женщинами проблемы наступают, когда вы не выполняете обещанного. Тогда она начнет вам мстить за "потраченные на вас молодость и красоту".
Если вы им ничего не обещали, а даже наоборот говорили, что ничего серьезного не будет, то и проблем нет.
Словесные обещания второстепенны — люди слишком хорошо умеют врать. Начнет мстить? Нужно очень бояться девочек и их мести, да.
Просто если я поступлю с ней неправильно (да, такое тоже было, хоть и по-другому), то мстить мне будет не она, а я себе сам.
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:54
Просто если я поступлю с ней неправильно (да, такое тоже было, хоть и по-другому), то мстить мне будет не она
вы плохо их знаете. Не все, но большинство вам не простят.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 22:38
Цитата: forest от июня 3, 2019, 22:15
Так проституция исчезнет сама по себе, как только женщины перестанут быть лицеприятными. Как только будут шансы на секс равны, и у дворника и у олигарха. А пока шансы не равны всегда найдутся те кто "поможет" дворнику за плату.
ну да, во всем бабы виноваты. Надо их обобществить и лишить права выбора с кем спать, а с кем нет. Что-то мне это напоминает...
Разве я сказал что бабы во всем виноваты? Речь шла только о проституции. И где я сказал, что баб надо лишить права выбора с кем спать, а с кем нет? Наоборот для человечества это плюс, что бабы избирательны. Но у каждого лекарства есть побочный эффект.
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:33
Для проблем с женщинами нужна, как минимум, совесть. Жить намного проще, когда вас не давят моральные дилемы — все эти «а правильно я поступаю», «а не расстроится ли она», и т.д. В общем, о чем-то таком думать — удел слюнтяев.
Если бы у мужчин была бы совесть, о которой вы говорите, человечество уже давно вымерло бы . Красно говори
и подарки готовь,
чтобы жен соблазнять;
дев красоту
неустанно хваля,
будь уверен в успехе.
Цитата: forest от июня 3, 2019, 23:14
Если бы у мужчин была бы совесть, о которой вы говорите, человечество уже давно вымерло бы .
Возможно, оно на это и заслуживает.
Цитата: forest от июня 3, 2019, 23:14
Если бы у мужчин была бы совесть, о которой вы говорите, человечество уже давно вымерло бы .
Нет детей, рождающихся в любви и порядочности родителей?
Цитата: Авишаг от июня 3, 2019, 23:47
Цитата: forest от июня 3, 2019, 23:14
Если бы у мужчин была бы совесть, о которой вы говорите, человечество уже давно вымерло бы .
Нет детей, рождающихся в любви и порядочности родителей?
Есть конечно, но удачливых охотников мало.
Цитата: forest от июня 4, 2019, 00:08
Есть конечно, но удачливых охотников мало.
Сейчас в таковых потребность сильно сократилась. Может, и поведенческие нормы в связи с этим стоит пересмотреть?
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:17
«За свою» — это если дергать себя перед компом под порнуху. В данном случае, не только за свою.
Женщину силой в гостиницу везут?
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:33
Для проблем с женщинами нужна, как минимум, совесть. Жить намного проще, когда вас не давят моральные дилемы — все эти «а правильно я поступаю», «а не расстроится ли она», и т.д. В общем, о чем-то таком думать — удел слюнтяев.
Снова высокие моральные качества жить мешают. :no:
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 22:38
Цитата: forest от июня 3, 2019, 22:15
Так проституция исчезнет сама по себе, как только женщины перестанут быть лицеприятными. Как только будут шансы на секс равны, и у дворника и у олигарха. А пока шансы не равны всегда найдутся те кто "поможет" дворнику за плату.
ну да, во всем бабы виноваты. Надо их обобществить и лишить права выбора с кем спать, а с кем нет. Что-то мне это напоминает...
Женщина вообще не человек, а что-то типа водки. Водку - народу!Бесят. :wall:
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 22:43
Цитата: forest от июня 3, 2019, 22:40
А потом нагрянет гринпис)))
гринпис-то ладно, может быть и хуже (https://www.newsru.com/world/28feb2006/kozlit.html) ;D
С мешком в ночи я тихо к дому крался
(В мешке был мёд, плотва и мёртвый кроль)
Но, как назло, навстречу мне попался
Проклятый РЫБОХОТПЧЕЛОКОНТРОЛЬ
(c)
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 21:50
Цитата: Python от июня 3, 2019, 21:41
Цитата: ivanovgoga от июня 3, 2019, 21:26
Почему тут многие думают, что девушку нельзя увлечь не обманывая, и надо обязательно ей наврать про вечную любовь?
Так обман происходит не на уровне слов, а на уровне чувств. Нельзя просто запланировать «я буду полна страсти столько-то и столько-то, а потом вообще ничего не буду к нему чувствовать» — в противном случае, ровно такое же качество эмоционального отклика можно было бы получить и за деньги.
Python, вы меня пожалуйста простите за грубость речи, но иногда людям надо просто хорошенько потр...ться. Без мечт о вечной любви.
И куча промежуточных вариантов. Например, хорошо провести время вместе. Без обмана и обещаний.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 04:43
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:17
«За свою» — это если дергать себя перед компом под порнуху. В данном случае, не только за свою.
Женщину силой в гостиницу везут?
Существует несколько вариантов, когда вы относительно добровольно отдаете все свои деньги мошенникам.
(И, главное, после таких случаев появляются законы, позволяющие трактовать любую «передачу денег» как «ограбление»).
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 04:46
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:33
Для проблем с женщинами нужна, как минимум, совесть. Жить намного проще, когда вас не давят моральные дилемы — все эти «а правильно я поступаю», «а не расстроится ли она», и т.д. В общем, о чем-то таком думать — удел слюнтяев.
Снова высокие моральные качества жить мешают. :no:
Но ведь мешают же.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 07:17
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 04:46
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:33
Для проблем с женщинами нужна, как минимум, совесть. Жить намного проще, когда вас не давят моральные дилемы — все эти «а правильно я поступаю», «а не расстроится ли она», и т.д. В общем, о чем-то таком думать — удел слюнтяев.
Снова высокие моральные качества жить мешают. :no:
Но ведь мешают же.
Только в воображении.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 07:16
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 04:43
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:17
«За свою» — это если дергать себя перед компом под порнуху. В данном случае, не только за свою.
Женщину силой в гостиницу везут?
Существует несколько вариантов, когда вы относительно добровольно отдаете все свои деньги мошенникам.
Что отдала женщина?
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 07:27
Цитата: Python от июня 4, 2019, 07:16
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 04:43
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:17
«За свою» — это если дергать себя перед компом под порнуху. В данном случае, не только за свою.
Женщину силой в гостиницу везут?
Существует несколько вариантов, когда вы относительно добровольно отдаете все свои деньги мошенникам.
Что отдала женщина?
Себя. В биологическом смысле, это тоже ресурс.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 07:31
Себя. В биологическом смысле, это тоже ресурс.
У неё себя стало меньше?
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 07:25
Цитата: Python от июня 4, 2019, 07:17
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 04:46
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:33
Для проблем с женщинами нужна, как минимум, совесть. Жить намного проще, когда вас не давят моральные дилемы — все эти «а правильно я поступаю», «а не расстроится ли она», и т.д. В общем, о чем-то таком думать — удел слюнтяев.
Снова высокие моральные качества жить мешают. :no:
Но ведь мешают же.
Только в воображении.
Если уж на то пошло, любая оценка ситуации происходит в воображении. Просто у кого-то цель получить, что хотел, а у кого-то — еще и при этом не навредить. Соответственно, воображаемая модель строится и обрабатывается по-разному, и решения на ее основе принимаются разные.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 07:33
Цитата: Python от июня 4, 2019, 07:31
Себя. В биологическом смысле, это тоже ресурс.
У неё себя стало меньше?
В случае, если это привело к негативным последствиям для ее жизни, здоровья или душевного состояния — да, стало меньше. Размножение для женщины/самки более затратно, чем для мужчины/самца — фактически, они играют в русскую рулетку с разным количеством патронов в барабане.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 07:37
Если уж на то пошло, любая оценка ситуации происходит в воображении. Просто у кого-то цель получить, что хотел, а у кого-то — еще и при этом не навредить. Соответственно, воображаемая модель строится и обрабатывается по-разному, и решения на ее основе принимаются разные.
Если мораль мешает жить, надо пересмотреть мораль.
Мораль должна служить ориентиром для того, чтобы проще было отыскать дорогу в жизни,а не оправданием тому, почему вы бедный, одинокий и тому подобное.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 07:42
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 07:33
Цитата: Python от июня 4, 2019, 07:31
Себя. В биологическом смысле, это тоже ресурс.
У неё себя стало меньше?
В случае, если это привело к негативным последствиям для ее жизни, здоровья или душевного состояния — да, стало меньше. Размножение для женщины/самки более затратно, чем для мужчины/самца — фактически, они играют в русскую рулетку с разным количеством патронов в барабане.
Она сама этот выбор сделала.
Не считайте женщину тупым безвольным существом, проявите немного уважения к её субъектности. Если она хочет в гостиницу с вон тем мужиком из бара, ей судья Бог и она сама, но не вы или я.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 07:51
Если мораль мешает жить, надо пересмотреть мораль.
Если пересматривать мораль всякий раз, когда она мешает жить, то будет ли откорректированная мораль моралью вообще?
Цитата: Python от июня 4, 2019, 07:59
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 07:51
Если мораль мешает жить, надо пересмотреть мораль.
Если пересматривать мораль всякий раз, когда она мешает жить, то будет ли откорректированная мораль моралью вообще?
А вы полагаете, мораль должна быть оторвана от жизни, как шаманские заклинания от современных технологий? :what:
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 07:53
Она сама этот выбор сделала.
Не считайте женщину тупым безвольным существом, проявите немного уважения к её субъектности. Если она хочет в гостиницу с вон тем мужиком из бара, ей судья Бог и она сама, но не вы или я.
Почему я должен ставить интересы мужика из бара выше ее или своих собственных?
В конце-концов, если в решениях женщин столько субъектности, почему никто не тащит посреди улицы в гостиницу меня, пока я для виду отнекиваюсь? :)
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 08:06
Цитата: Python от июня 4, 2019, 07:59
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 07:51
Если мораль мешает жить, надо пересмотреть мораль.
Если пересматривать мораль всякий раз, когда она мешает жить, то будет ли откорректированная мораль моралью вообще?
А вы полагаете, мораль должна быть оторвана от жизни, как шаманские заклинания от современных технологий? :what:
Почему оторвана от жизни? А как же она будет мешать жить?
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 07:51
Мораль должна служить ориентиром для того, чтобы проще было отыскать дорогу в жизни,а не оправданием тому, почему вы бедный, одинокий и тому подобное.
Бедность и одиночество — не пороки, которые нужно оправдывать.
Это может быть вполне осознанным выбором.
Цитата: Авишаг от июня 4, 2019, 08:22
Бедность и одиночество — не пороки, которые нужно оправдывать.
Это может быть вполне осознанным выбором.
Но навязывать его успешным и популярным бессмысленно.
Цитата: Авишаг от июня 4, 2019, 08:22
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 07:51
Мораль должна служить ориентиром для того, чтобы проще было отыскать дорогу в жизни,а не оправданием тому, почему вы бедный, одинокий и тому подобное.
Бедность и одиночество — не пороки, которые нужно оправдывать.
Это может быть вполне осознанным выбором.
Осознанный выбор - это выбор между реальными альтернативами. Не этот случай.
Моя знакомая, которой за 30, заявила, что не хочет детей. На самом деле она просто ни с кем не может построить отношений.
Другая знакомая еще в 18 лет сказала, что не будет заводить детей. Сейчас её около 30, она в счастливом браке, с неплохой работой и новым жильем. Её позиция не изменилась: детей она не хочет. Может я её позицию и не пойму, но это её осознанный выбор.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 08:13
Почему оторвана от жизни? А как же она будет мешать жить?
ну если вы будете заводить шаманскими заклинаниями машину и недоумевать, почему она не едет...
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 08:43
Цитата: Python от Почему оторвана от жизни? А как же она будет мешать жить?
ну если вы будете заводить шаманскими заклинаниями машину и недоумевать, почему она не едет...
:D ;up:
Цитата: Python от июня 4, 2019, 08:11
Почему я должен ставить интересы мужика из бара выше ее или своих собственных?
Я ничего не понял. Какие интересы мужика?
Цитата: Python от июня 4, 2019, 08:11
В конце-концов, если в решениях женщин столько субъектности, почему никто не тащит посреди улицы в гостиницу меня, пока я для виду отнекиваюсь? :)
Я ничего не понял 2.0.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 08:42
Моя знакомая, которой за 30, заявила, что не хочет детей. На самом деле она просто ни с кем не может построить отношений.
Для того, чтоб появились дети, строить отношения не обязательно.
Цитата: Авишаг от июня 4, 2019, 08:46
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 08:42
Моя знакомая, которой за 30, заявила, что не хочет детей. На самом деле она просто ни с кем не может построить отношений.
Для того, чтоб появились дети, строить отношения не обязательно.
Для неё да. Там тоже мораль или что-то такое.
Вот кстати, расскажу про еще одну знакомую. Она родила двоих от парня из Средней Азии. Он иногда приезжает в город, привозит детям подарки, какую-нибудь финансовую помощь. А в целом, она сознательно родила детей для себя от внешне понравившегося мужика.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 08:45
Цитата: Python от Почему я должен ставить интересы мужика из бара выше ее или своих собственных?
Я ничего не понял. Какие интересы мужика?
Цитата: Python от В конце-концов, если в решениях женщин столько субъектности, почему никто не тащит посреди улицы в гостиницу меня, пока я для виду отнекиваюсь? :)
Я ничего не понял 2.0.
Мне видится, что ваш с Пютоном спор заключается в том, что ты рассуждаешь схемами в данном вопросе, а Пютон учитывает отличия схемы от реальности.
В твоей схеме все люди, не имеющие психиатрических отклонений, достигая определённого возраста, становятся взрослыми людьми, способными совершать здоровый выбор и нести за него ответственность.
В реальности же это не так. Да, безусловно, человек несёт ответственность за свой выбор. Хотя бы в том, что, проанализировав негативную ситуацию, прийти к выводу, что нужно пересмотреть что-то в себе.
Но...
Тот, кто увидел (или мог увидеть, если б захотел) слабое место в другом человеке и воспользовался этим для своей выгоды, несёт свою долю ответственности.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 08:51
Цитата: Авишаг от Цитата: wandrien от Моя знакомая, которой за 30, заявила, что не хочет детей. На самом деле она просто ни с кем не может построить отношений.
Для того, чтоб появились дети, строить отношения не обязательно.
Для неё да. Там тоже мораль или что-то такое.
Тогда её формулировка либо некорректная, либо нечестная по отношению к самой себе.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 08:45
Я ничего не понял. Какие интересы мужика?
Предположим, это сама женщина заинтересована оказаться с мужиком из бара в гостинице. Вопрос: почему инициатором всегда (всегда) является мужик из бара?
Далее, имея слабую склонность к проявлению инициативы, я не заинтересован в том, чтобы подобное проявление инициативы со стороны мужика из бара воспринималось как всеобщая норма — примерно в такой же степени, как, не имея автомобиля, я не заинтересован в том, чтобы тротуар превращался в автопаркорвку. Это не в моих интересах, и аргументация уровня «ну так не мешай парковаться другим, скопи себе денег на тачку и тоже паркуйся» — не в кассу.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 08:45
Я ничего не понял 2.0.
Я ставлю под сомнение субъектность решений женщин, ведущих себя именно что как объект (пусть даже и не как вещь, но примерно как клиент мошенника, который позволяет, чтобы им манипулировали).
Цитата: Авишаг от июня 4, 2019, 08:57
Тогда её формулировка либо некорректная, либо нечестная по отношению к самой себе.
Это я и хотел продемонстрировать этим примером.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 08:59
Предположим, это сама женщина заинтересована оказаться с мужиком из бара в гостинице. Вопрос: почему инициатором всегда (всегда) является мужик из бара?
Почему всегда? У вас фактическая ошибка.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 08:59
Далее, имея слабую склонность к проявлению инициативы, я не заинтересован в том, чтобы подобное проявление инициативы со стороны мужика из бара воспринималось как всеобщая норма — примерно в такой же степени, как, не имея автомобиля, я не заинтересован в том, чтобы тротуар превращался в автопаркорвку. Это не в моих интересах, и аргументация уровня «ну так не мешай парковаться другим, скопи себе денег на тачку и тоже паркуйся» — не в кассу.
Если это работает против вас, не значит, что это "аморально".
Цитата: Python от июня 4, 2019, 08:59
Я ставлю под сомнение субъектность решений женщин, ведущих себя именно что как объект (пусть даже и не как вещь, но примерно как клиент мошенника, который позволяет, чтобы им манипулировали).
Меня девушки приглашали домой "с техникой помочь" - тоже вели себя как объект?
А когда еще в старших классах где-то в походе на природу одноклассница мне на шею забралась с ногами - тоже объект?
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 09:08
Меня девушки приглашали домой "с техникой помочь" - тоже вели себя как объект?
В данном случае, нет. Скорее, в роли объекта были вы.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 09:05
Если это работает против вас, не значит, что это "аморально".
Э, а как же пересмотр морали, которая мне мешает жить? Что мне мешает, то пусть и будет аморально. Трансформироваться в веселого экстраверта с кавказским акцентом у меня все равно не получится.
Цитата: Авишаг от июня 4, 2019, 08:56
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 08:45
Цитата: Python от Почему я должен ставить интересы мужика из бара выше ее или своих собственных?
Я ничего не понял. Какие интересы мужика?
Цитата: Python от В конце-концов, если в решениях женщин столько субъектности, почему никто не тащит посреди улицы в гостиницу меня, пока я для виду отнекиваюсь? :)
Я ничего не понял 2.0.
Мне видится, что ваш с Пютоном спор заключается в том, что ты рассуждаешь схемами в данном вопросе, а Пютон учитывает отличия схемы от реальности.
В твоей схеме все люди, не имеющие психиатрических отклонений, достигая определённого возраста, становятся взрослыми людьми, способными совершать здоровый выбор и нести за него ответственность.
В реальности же это не так. Да, безусловно, человек несёт ответственность за свой выбор. Хотя бы в том, что, проанализировав негативную ситуацию, прийти к выводу, что нужно пересмотреть что-то в себе.
Но...
Тот, кто увидел (или мог увидеть, если б захотел) слабое место в другом человеке и воспользовался этим для своей выгоды, несёт свою долю ответственности.
Как говорит соционика, по отношению к нормам возможно три позиции:
1. Не признавать нормы или трактовать их на свой манер, никак не связанный с обычным пониманием.
2. Признавать нормы и следовать им.
3. Понимать закономерности, стоящие за возникновением норм, что позволяет применять их ситуативно, сообразно сути явлений, которые за ними стоят.
Нормы - это здравый смысл для тупеньких, то есть фактически для всех нас, поскольку всеведением мы не обладаем. Но там, где человек хорошо ориентируется в вопросе, т.е. имеет компетенцию и уверенность (не "самоуверенность"), он может действовать ситуативно, с учётом множества факторов.
В случае с Python-м, мой разговор с ним сводится к тому, что он отрицает нормы, а я настаиваю на их признании. Если ты видишь у него ситуативное понимание - я не вижу. Ситуативное понимание не отрицает законы общества, а углубляет их.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 09:15
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 09:08
Меня девушки приглашали домой "с техникой помочь" - тоже вели себя как объект?
В данном случае, нет. Скорее, в роли объекта были вы.
У меня не было возможности отказаться или согласиться?
Цитата: Python от июня 4, 2019, 09:15
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 09:05
Если это работает против вас, не значит, что это "аморально".
Э, а как же пересмотр морали, которая мне мешает жить? Что мне мешает, то пусть и будет аморально. Трансформироваться в веселого экстраверта с кавказским акцентом у меня все равно не получится.
Т.е. вы себе придумали такую мораль, в которой вы жертва обстоятельств, мужики кругом слишком агрессивные, женщины ведут себя неправильно и выбирают не тех, одни вы в белом, но одиноки, потому что малоинициативны и неприспособлены к этому поломанному обществу.
Я говорил, что мораль должна помочь найти дорогу в жизни, а но не имел в виду, что вы захотите пойти по дороге в канаву. Ну и это тоже путь, однако меня печалит, что вы не хотите идти к свету.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 09:28
однако меня печалит, что вы не хотите идти к свету.
А подсветить фанариком направление?
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 09:22
1. Не признавать нормы или трактовать их на свой манер, никак не связанный с обычным пониманием.
В общем-то, мое понимание норм и те нормы, которые я принимаю для себя, отличается от усредненного «общепринятого» — тут я не спорю. Есть некоторые почерпнутые извне общие представления о хорошем-плохом, правильно-неправильно, плюс моя субъективная реакция на происходящее (напр., если человек, которого принято осуждать, вызывает у меня жалость, я не могу осуждать его, как это принято). Фактическую норму уровня «все делают — значит, и я буду делать» я для себя отрицаю, если она не вызывает внутреннего отклика, что я поступаю правильно (в противном случае, я все равно буду осуждать себя за те же действия, которые кому-то другому обходятся даром). В конце-концов, равняться нужно не на постепенно деградирующую ситуативную мораль общества, а на более высокий идеал.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 09:22
В случае с Python-м, мой разговор с ним сводится к тому, что он отрицает нормы
я думаю, что он просто остался на нормах, почерпнутых из романа А. Н. Островского, где женщина- жертва поголовной эксплуатации.
Современный мир давно другой.
ЦитироватьПредположим, это сама женщина заинтересована оказаться с мужиком из бара в гостинице. Вопрос: почему инициатором всегда (всегда) является мужик из бара?
это не совсем так. Мир меняется, женщины уже давно не стесняются брать инициативу в свои руки. Другое дело, что ты можешь понравиться такой же зажатой (извини за грубость), как и ты сам. Вот и будете сидеть в том баре друг на друга пялиться и ничего не делать. :(
Опять же, чтоб инициативная барышня тебя заметила и потащила куда-то, нужно чтоб она тебя заметила.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 09:28
У меня не было возможности отказаться или согласиться?
Была, но это мог быть и ложный выбор между несколькими неоптимальными вариантами (напр., пойти с той девочкой, которая не особо нравится, или оставаться девственником и дальше).
Цитата: Python от июня 4, 2019, 10:02
Цитата: wandrien от У меня не было возможности отказаться или согласиться?
Была, но это мог быть и ложный выбор между несколькими неоптимальными вариантами (напр., пойти с той девочкой, которая не особо нравится, или оставаться девственником и дальше).
как у вас все сложно...Вы наверно и в компанию друзей просто повеселится направляетесь с дикими моральными терзаниями и просчитыванием возможных вариантов
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 10:16
Цитата: Python от июня 4, 2019, 10:02
Цитата: wandrien от У меня не было возможности отказаться или согласиться?
Была, но это мог быть и ложный выбор между несколькими неоптимальными вариантами (напр., пойти с той девочкой, которая не особо нравится, или оставаться девственником и дальше).
как у вас все сложно...Вы наверно и в компанию друзей просто повеселится направляетесь с дикими моральными терзаниями и просчитыванием возможных вариантов
Должен заметить, что друзья в общем случае зависят от вас меньше.
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2019, 10:21
Друзья в общем случае зависят от вас меньше.
чем девчонка в баре, которой от вас ничего не нужно кроме "веселья"? :)
....А вот сквозящая зацикленность на вопросах девственности тревожна.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 10:23
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2019, 10:21
Друзья в общем случае зависят от вас меньше.
чем девчонка в баре, которой от вас ничего не нужно кроме "веселья"? :)
Она обычно сама не знает толком, что ей от вас нужно. И по факту это, как правило, не только "веселье".
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2019, 10:23
Она обычно сама не знает толком, что ей от вас нужно. И по факту это, как правило, не только "веселье".
Есть целая куча моментов, когда женщинам нужно именно расслабиться. И таких сразу видно в толпе.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 10:00
Опять же, чтоб инициативная барышня тебя заметила и потащила куда-то, нужно чтоб она тебя заметила.
Кого замечаю я сам лучше всего? Единственную девушку в коллективе, очевидно же. (Ищем женский коллектив, ждем проявлений женского внимания).
Либо она должна нравиться мне больше, чем остальные. (Раз так, а однозначных проявлений внимания ко мне не наблюдалось, то, получается, я никому не нравлюсь? Ушел депрессировать.)
Чем еще можно привлечь внимание?..
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 10:00
Мир меняется, женщины уже давно не стесняются брать инициативу в свои руки.
«Давно» — слегка преувеличено. Слишком мало времени, чтобы выработать устойчивые общественно приемлимые модели поведения, даже легкого недопонимания достаточно, чтобы отбить у женщины всякое желание проявлять инициативу. Ну и тысячи лет мужской диктатуры не могли пройти бесследно.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 10:00
Другое дело, что ты можешь понравиться такой же зажатой (извини за грубость), как и ты сам. Вот и будете сидеть в том баре друг на друга пялиться и ничего не делать. :(
Да, скорее всего (если дело до бара вообще дойдет). Особенность еще и в том, что для мужчин зажатость — однозначно патология, которую, так или иначе, приходится преодолевать, для женщин же — практически добродетель (следствие упомянутых выше тысяч лет), которую принято чуть ли не взращивать искусственно.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 10:27
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2019, 10:23
Она обычно сама не знает толком, что ей от вас нужно. И по факту это, как правило, не только "веселье".
Есть целая куча моментов, когда женщинам нужно именно расслабиться. И таких сразу видно в толпе.
Это сию секунду ей нужно расслабиться. А вот дальше потянутся цепью другие желания.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 10:30
Чем еще можно привлечь внимание?.
да чем угодно. Сказать комплимент, при этом как бы невзначай "заметтить кривоногость и безвкусие (не в лицо конечно) ее подруги"...Мало ли способов... Вовсе не обязательно декламировать во время тоста строчки из Руставели, Гетте или Шекспира. Хотя это их обычно добивает.
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2019, 10:36
Это сию секунду ей нужно расслабиться. А вот дальше потянутся цепью другие желания.
А дальше-похмелье, а не желания.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 10:38
Цитата: Python от июня 4, 2019, 10:30
Чем еще можно привлечь внимание?.
да чем угодно. Сказать комплимент, при этом как бы невзначай "заметтить кривоногость и безвкусие (не в лицо конечно) ее подруги"...Мало ли способов... Вовсе не обязательно декламировать во время тоста строчки из Руставели, Гетте или Шекспира. Хотя это их обычно добивает.
Т.е., собственным проявлением инициативы.
Женщины, берущие инициативу на себя — миф?
Цитата: Python от июня 4, 2019, 10:50
Т.е., собственным проявлением инициативы.
Женщины, берущие инициативу на себя — миф?
Не миф.
вы можете просто произнести тост, сказать шутку, не давя на нее. Главное чем-то выделиться из толпы и желательно в лучшую сторону. Но для этого нужно "ощущать себя" и быть уверенным в себе.
Если будете неуверены в себе, то и так вы можете понравится ей, но только это будет уже материнский инстинкт и забота...А такое быстро не проходит...
ЦитироватьЖенщины, берущие инициативу на себя — миф?
Нет. Но вероятность того, что тебя заметят, если ты хотя бы поздороваешься, намного выше, чем если ты просто будешь молча сидеть в углу :) небольшая инициатива в разы повышает шансы.
Цитировать«Давно» — слегка преувеличено. Слишком мало времени, чтобы выработать устойчивые общественно приемлимые модели поведения
согласна. Но таки они существуют :)
ЦитироватьКого замечаю я сам лучше всего? Единственную девушку в коллективе, очевидно же. (Ищем женский коллектив, ждем проявлений женского внимания).
Вот не уверена, что это так работает. Не думаю, что единственный мужчина в женском коллективе будет так же заметен, как единственная женщина в мужском. Скорее, его подсознательно переведут в разряд "кумушек" и будут не стесняясь его вести бабские разговоры. Женские коллективы это вообще зло
Цитата: Python от июня 4, 2019, 10:02
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 09:28
У меня не было возможности отказаться или согласиться?
Была, но это мог быть и ложный выбор между несколькими неоптимальными вариантами (напр., пойти с той девочкой, которая не особо нравится, или оставаться девственником и дальше).
Как сложно жить. :(
Цитата: Python от июня 4, 2019, 10:50
Т.е., собственным проявлением инициативы.
Женщины, берущие инициативу на себя — миф?
А вы думаете, вы будете сидеть на попе ровно, и тут на вас свалится женщина просто потому что... ну вот потому что?
Вы как представитель гендера конкурируете с другими представителями своего гендера за внимание противоположного. Мужчины конкурируют с мужчинами, женщины - с женщинами.
Ролевая модель конкуренции (игра) состоит преимущественно в том, что задача мужчины
захватить внимание женщины, а задача женщины -
пробудить желание мужчины. Но независимо от предпочитаемого игрового метода, суть одна - конкуренция.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 08:25
Цитата: Авишаг от июня 4, 2019, 08:22
Бедность и одиночество — не пороки, которые нужно оправдывать.
Это может быть вполне осознанным выбором.
Но навязывать его успешным и популярным бессмысленно.
Навязывать бедным и одиноким то, что ты "должен хотеть" и "должен стремиться" быть успешным и популярным, в жизни встречается куда чаще.
Я считаю, каждый сам должен выбрать нужную ему пропорцию, и лучше, когда нет прессинга как в одну, так и в другую сторону.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 10:30
Чем еще можно привлечь внимание?..
Женщина, чтобы понравиться мужчине, должна:
* Стричься, краситься, каждый день делать укладку.
* Пользоваться косметикой и духами.
* Разбираться в законах красоты и сочетаемости форм и цветов, носить одежду сообразно своему имиджу и телосложению.
* Ходить в спортзал, иметь идеaльную фигуру.
* Пластично двигаться, уметь артистично себя подать и вообще быть наполовину актрисой.
Мужчина, чтобы понравиться женщине, должен:
* ....???
Да я и так гарный хлопец, о чем разговор!
Цитата: злой от июня 4, 2019, 11:28
Навязывать бедным и одиноким то, что ты "должен хотеть" и "должен стремиться" быть успешным и популярным,
Простите, но от этого зависит выживание ваших предков через ваших потомков. Успешность-это основа выживания видов.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 11:42
Мужчина, чтобы понравиться женщине, должен:
Цитироватьбыть впереди на лихом коне!
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 11:46
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 11:42
Мужчина, чтобы понравиться женщине, должен:
Цитироватьбыть впереди на лихом коне!
(http://socionicasys.org/forum/images/smilies/_chapaev.gif)
:yes: ;up:
Цитата: Python от июня 4, 2019, 10:30
зажатость [...] для женщин же — практически добродетель (следствие упомянутых выше тысяч лет), которую принято чуть ли не взращивать искусственно.
:o
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 11:22
Ролевая модель конкуренции (игра) состоит преимущественно в том, что задача мужчины захватить внимание женщины, а задача женщины - пробудить желание мужчины. Но независимо от предпочитаемого игрового метода, суть одна - конкуренция.
Слава Богу, что эта игра прошла мимо меня!
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 11:42
Цитата: Python от июня 4, 2019, 10:30
Чем еще можно привлечь внимание?..
Женщина, чтобы понравиться мужчине, должна:
* Стричься, краситься, каждый день делать укладку.
* Пользоваться косметикой и духами.
* Разбираться в законах красоты и сочетаемости форм и цветов, носить одежду сообразно своему имиджу и телосложению.
* Ходить в спортзал, иметь идеaльную фигуру.
* Пластично двигаться, уметь артистично себя подать и вообще быть наполовину актрисой.
Мужчина, чтобы понравиться женщине, должен:
* ....???
Да я и так гарный хлопец, о чем разговор!
Собственно, а почему так сложилось? Следствие той же субъектной роли мужчины и объектной роли женщины. Потому что если у тебя роль активного субъекта, ты действительно можешь выбрать самую лучшую из всех доступных, если же ты в пассивной роли избираемого объекта, у тебя остается лишь фиктивный выбор «вот мужчина (да/нет)». Так что женщине, чтобы получить более широкий выбор, приходится изо всех сил повышать свою привлекательность, мужчине же достаточно быть мастером в проявлении инициативы — все остальные положительные качества женщина, при необходимости, и сама додумает. И даже если я начну делать укладку, тратить все заработанные и незаработанные деньги на духи, косметику и модную одежду, и т.д., это будет смотреться как отклонение от нормы — следовательно, желаемого результата тоже не даст.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 11:55
Цитата: Python от июня 4, 2019, 10:30
зажатость [...] для женщин же — практически добродетель (следствие упомянутых выше тысяч лет), которую принято чуть ли не взращивать искусственно.
:o
«Женщина должна вести себя скромно» (С)
Зажатость — крайний вариант, ставший несовсем нормой лишь в контексте современности. Ну и отношения общества к инициативе со стороны женщины (см. заголовок темы — почему не «Как правильно относиться девочкам к ровесникам «не недотрогам»?).
Цитата: Python от июня 4, 2019, 15:40
Собственно, а почему так сложилось? Следствие той же субъектной роли мужчины и объектной роли женщины.
Если у женщины объектная роль, идите и подбрите на улице какую-нибудь бесхозную женщину.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 15:40
Так что женщине, чтобы получить более широкий выбор, приходится изо всех сил повышать свою привлекательность, мужчине же достаточно быть мастером в проявлении инициативы — все остальные положительные качества женщина, при необходимости, и сама додумает.
Хм. Вообще-то мой пост был сарказм на тему "под лежачий камень" и на тему типичных аргументов феминисток. Все они легко опровергаются обращением к сути вместо поверхностного перечисления, которое я привел там:
* Следить за своим внешним видом обязательно для любого цивилизованного неопустившегося человека.
* Спортзал важен в первую очередь для здоровья (и для психической энергии, инициативности в том числе), а не для того, чтобы искать патнёров. Но впрочем, то, что животные и люди ищут физически здоровых партнёров - справедливый факт эволюции.
* Уметь выбрать одежду, которая подчеркивает твои достоинства и твой характер, - полезный навык для любого человека.
* Прямая осанка, чёткий шаг, красивые движения, умение вести себя в обществе полезны для любого человека без исключений.
А кроме всего перечисленного, для мужчины - да - более важно быть смелым, инициативным и активным, чем для женщины. Природой предусмотрено, что в сложных условиях мужчина жертвует все свои ресурсы вплоть до жизни, чтобы женщина могла спасти детей. Поэтому это тоже справедливый эволюционный факт.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 15:40
И даже если я начну делать укладку, тратить все заработанные и незаработанные деньги на духи, косметику и модную одежду, и т.д., это будет смотреться как отклонение от нормы — следовательно, желаемого результата тоже не даст.
:fp: Мужчина должен быть мужчиной, а женщина - женщиной.
Вы женщиной что ли хотите быть?
Цитата: Python от июня 4, 2019, 15:45
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 11:55
Цитата: Python от июня 4, 2019, 10:30
зажатость [...] для женщин же — практически добродетель (следствие упомянутых выше тысяч лет), которую принято чуть ли не взращивать искусственно.
:o
«Женщина должна вести себя скромно» (С)
Зажатость — крайний вариант, ставший несовсем нормой лишь в контексте современности. Ну и отношения общества к инициативе со стороны женщины (см. заголовок темы — почему не «Как правильно относиться девочкам к ровесникам «не недотрогам»?).
Выше я писал Авишаг про осознанный выбор - это из той же области.
Скромность - это осознанный выбор,
выбор сильного.
А зажатость - нечто полностью противоположное.
Скромная женщина восхитительна, в то время как зажатая вызывает, в лучшем случае, только желание побыть ей родителем.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 16:05
Скромность - это осознанный выбор, выбор сильного.
А зажатость - нечто полностью противоположное.
абсолютно верно. зажатость-признак страхов и фобий, а скромность -это проявление внутренней силы и чистоты.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 16:01
Цитата: Python от И даже если я начну делать укладку, тратить все заработанные и незаработанные деньги на духи, косметику и модную одежду, и т.д., это будет смотреться как отклонение от нормы — следовательно, желаемого результата тоже не даст.
:fp: Мужчина должен быть мужчиной, а женщина - женщиной.
Вы женщиной что ли хотите быть?
клиент созрел... :D
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 16:01
Если у женщины объектная роль, идите и подбрите на улице какую-нибудь бесхозную женщину.
Я и сам не слишком склонен брать на себя роль активного субъекта — смелым и инициативным меня сложно назвать. Работать над внешними параметрами — да, отлично, уже пробовал, но потом все равно наваливает ощущение, что ничего не получится, потому что даже с внешностью полубога я буду проигрывать перед каким-нибудь инициативным типом с тройным подбородком и пивным брюшком.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 16:05
Скромность - это осознанный выбор, выбор сильного.
А зажатость - нечто полностью противоположное.
Скромная женщина восхитительна, в то время как зажатая вызывает, в лучшем случае, только желание побыть ей родителем.
Между ними существует множество промежуточных вариантов. Ну и когда закладывались представления о благодетельности женской скромности, роль женщины была еще более объектной, чем сейчас, а зажатость вполне шла как один из вариантов скромности. «Да убоится жена мужа» — «убоится», страх, скованность, пассивная покорность...
В любом случае, «скромность», которая «выбор сильного» — всего лишь модифицированное подражание пассивной скованности.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 16:14
Я и сам не слишком склонен брать на себя роль активного субъекта — смелым и инициативным меня сложно назвать
вот с этого и надо начинать. Никакая внешность не поможет, если глаза прячутся и руки не могут найти место, а язык застревает в горле. Всякие тренинги-это хорошо. Но это обычно одноразово. Но я заметил одну интересную штуку-таким "застенчивым" неплохо помогают стероиды, в небольших дозах, естественно. Все дело обычно в нехватке гормонов. Но если займетесь спортом, то колоться не придется. Организм сам поймет..
Цитата: Python от июня 4, 2019, 16:25
В любом случае, «скромность», которая «выбор сильного» — всего лишь модифицированное подражание пассивной скованности.
А праведность и скромность отшельника, идущего на казнь за веру-по вашему трусость?
У вас компас сломан!
ЦитироватьСкромность - это осознанный выбор, выбор сильного.
А зажатость - нечто полностью противоположное.
это всё очень здорово теоретически. А в жизни все совсем не так
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 16:26
Но я заметил одну интересную штуку-таким "застенчивым" неплохо помогают стероиды, в небольших дозах, естественно. Все дело обычно в нехватке гормонов. Но если займетесь спортом, то колоться не придется. Организм сам поймет..
Зависит от природы застенчивости. Подозреваю, у меня подобный гормональный фон выливается в повышение конфликтности, желание стащить кого-то с иерархической пирамиды и набить ему морду.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 16:33
ЦитироватьСкромность - это осознанный выбор, выбор сильного.
А зажатость - нечто полностью противоположное.
это всё очень здорово теоретически. А в жизни все совсем не так
Совсем не так - это как? В жизни зажатость даёт преимущество над скромностью?
Цитата: Python от июня 4, 2019, 16:42
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 16:26
Но я заметил одну интересную штуку-таким "застенчивым" неплохо помогают стероиды, в небольших дозах, естественно. Все дело обычно в нехватке гормонов. Но если займетесь спортом, то колоться не придется. Организм сам поймет..
Зависит от природы застенчивости. Подозреваю, у меня подобный гормональный фон выливается в повышение конфликтности, желание стащить кого-то с иерархической пирамиды и набить ему морду.
Иногда стоит набить кому-нибудь морду и самому получить по морде. И от зажатости помогает.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 16:27
Цитата: Python от июня 4, 2019, 16:25
В любом случае, «скромность», которая «выбор сильного» — всего лишь модифицированное подражание пассивной скованности.
А праведность и скромность отшельника, идущего на казнь за веру-по вашему трусость?
У вас компас сломан!
Если подумать, не только у меня. Почему отшельники, безропотно идущие на смерть за веру, есть в христианстве, но отсутствуют в исламе? Не все культуры принимают такую модель как добродетель — для многих это лишь признак бессилия.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 16:46
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 16:27
Цитата: Python от июня 4, 2019, 16:25
В любом случае, «скромность», которая «выбор сильного» — всего лишь модифицированное подражание пассивной скованности.
А праведность и скромность отшельника, идущего на казнь за веру-по вашему трусость?
У вас компас сломан!
Если подумать, не только у меня. Почему отшельники, безропотно идущие на смерть за веру, есть в христианстве, но отсутствуют в исламе? Не все культуры принимают такую модель как добродетель — для многих это лишь признак бессилия.
Физическое бессилие свойственно человеку как следствие отсутствия всесилия. Если вы оказались в авиалайнере с отказавшими двигателями, вы бессильны с этим что-то сделать.
Но вот что вы сделаете с собой как с Человеком с большой буквы - это решать только вам. Это духовная сила.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 16:43
Совсем не так - это как? В жизни зажатость даёт преимущество над скромностью?
да. Ибо социум часто навязывает именно зажатость. Не всякий социум. Но часто, слишком часто.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 16:55
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 16:43
Совсем не так - это как? В жизни зажатость даёт преимущество над скромностью?
да. Ибо социум часто навязывает именно зажатость. Не всякий социум. Но часто, слишком часто.
Примеры бы.
В ряде стран ради такого даже женское обрезание практикуют. Чтоб неповадно было. Женщина не имеет права получать удовольствие, она лишь инкубатор.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:01
В ряде стран ради такого даже женское обрезание практикуют. Чтоб неповадно было. Женщина не имеет права получать удовольствие, она лишь инкубатор.
Т.е. вы жертв насилия выдаёте за носительниц конкурентного преимущества?
В том социуме - да. Ибо тех, которые этого насилия избегут, замуж никто не возьмет. А в тех обществах у женщин просто нет возможности самим себя содержать, к примеру. Потому как опять же не поощряется.
Конкурентное преимущество штука меняющаяся. Она не бывает раз и навсегда установленной, а зависит от конкретных условий жизни.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:05
В том социуме - да. Ибо тех, которые этого насилия избегут, заиуж никто не возьмет.
Конкурентное преимущество штука меняющаяся. Она не бывает раз и навсегда установленной, а зависит от конкретных условий жизни.
Даже в том обществе конкурентное преимущество получит та, которая более сильна духом, которая может принять неизбежное и адаптироваться в таких условиях, действуя в пределах реального коридора возможностей. Не скатываясь в крайности: в бессильное бунтарство с гибелью за неподчинение и в черную депрессию с самоубийством.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:05
Конкурентное преимущество штука меняющаяся. Она не бывает раз и навсегда установленной, а зависит от конкретных условий жизни.
Сила духа в управлении собой не бывает относительной величиной.
У вас странное представление о том, что такое "конкурентное преимущество".
ЦитироватьСила духа в управлении собой не бывает относительной величиной.
кто вам сказал, что эта сила духа - абсолютное конкурентное преимущество?
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:14
У вас странное представление о том, что такое "конкурентное преимущество".
Конкурентное преимущество - это то, что позволит занять наилучшее место из доступных в обществе.
Если вы людоедское общество предложили рассматривать, то и места там не очень. Но уж какие есть.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:15
ЦитироватьСила духа в управлении собой не бывает относительной величиной.
кто вам сказал, что эта сила духа - конкурентное преимущество?
Психология и жизненный опыт.
ЦитироватьКонкурентное преимущество - это то, что позволит занять наилучшее место из доступных в обществе.
именно. Вы просили привести примеры социумов, где поощряется зажатость женщин. Я привела. В принципе, таких примеров куда больше, только менее экстремальных.
Соответственно, в этих социумах именно зажатость является конкурентным преимуществом для женщин. Остальные заканчивают нехорошо. А вас куда-то не в ту степь потянуло.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 17:17
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:15
ЦитироватьСила духа в управлении собой не бывает относительной величиной.
кто вам сказал, что эта сила духа - конкурентное преимущество?
Психология и жизненный опыт.
вы идеализируете
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:22
ЦитироватьКонкурентное преимущество - это то, что позволит занять наилучшее место из доступных в обществе.
именно. Вы просили привести примеры социумов, где поощряется зажатость женщин. Я привела. В принципе, таких примеров куда больше, только менее экстремальных.
Соответственно, в этих социумах именно зажатость является конкурентным преимуществом для женщин. Остальные заканчивают нехорошо. А вас куда-то не в ту степь потянуло.
Я вам привел аргумент, почему это не так. Вы предпочитаете его игнорировать.
ЦитироватьЯ вам привел аргумент, почему это не так. Вы предпочитаете его игнорировать.
Ткните, пожалуйста, в аргумент, почему это не так
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:43
ЦитироватьЯ вам привел аргумент, почему это не так. Вы предпочитаете его игнорировать.
Ткните, пожалуйста, в аргумент, почему это не так
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 17:08
Даже в том обществе конкурентное преимущество получит та, которая более сильна духом, которая может принять неизбежное и адаптироваться в таких условиях, действуя в пределах реального коридора возможностей. Не скатываясь в крайности: в бессильное бунтарство с гибелью за неподчинение и в черную депрессию с самоубийством.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:23
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 17:17
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:15
ЦитироватьСила духа в управлении собой не бывает относительной величиной.
кто вам сказал, что эта сила духа - конкурентное преимущество?
Психология и жизненный опыт.
вы идеализируете
Точнее?
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 17:50
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 17:08
Даже в том обществе конкурентное преимущество получит та, которая более сильна духом, которая может принять неизбежное и адаптироваться в таких условиях, действуя в пределах реального коридора возможностей. Не скатываясь в крайности: в бессильное бунтарство с гибелью за неподчинение и в черную депрессию с самоубийством.
это лишь красивые слова ни о чем :(
рассуждение не аргумент. Дайте факты.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:55
рассуждение не аргумент.
А парламент не место для дискуссий.
(https://pp.userapi.com/VZPNKd-IHZ7Eo6_gcAJyjjFFnH4A0B-mXMLfRA/1tWOOxXKVbM.jpg?ava=1)
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:55
Дайте факты.
Факты такие: В то время когда вы на ЛФ приводите страшилки об этом обществе за тридевять земель, там живут такие же люди как вы, и им приходится как-то выживать.
Побойтесь Бога записывать их в неодушевленные предметы, либо дайте факты, что они действительно неодушевленные.
ЦитироватьФакты такие: В то время когда вы на ЛФ приводите страшилки об этом обществе за тридевять земель, там живут такие же люди как вы, и им приходится как-то выживать.
Побойтесь Бога записывать их в неодушевленные предметы, либо дайте факты, что они действительно неодушевленные.
стоп. Не приписывайте мне то, чего я не говорила. Вы спросили примеры социумов, где поощряется зажатость, я привела. Вам нечего возразить, вот вы и пытаетесь то в абстрактные рассуждения уйти, то приписываете мне записывание кого-то в неодушевленные предметы.
Да им приходится выживать и приспосабливаться к тому окружению, в котором они живут. Это как-то опровергает то, что я сказала?
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 18:16
Это как-то опровергает то, что я сказала?
Так вы ничего конкретного не сказали. У вас зажатость стала критерием выживаемости, давайте тогда определение зажатости.
Кому нужна зажатая баба в качестве рабыни? - ты ей приказ, а на жмётся в угол и дрожит.
Ты ей пинок - а она побежала и всё равно всё не так сделала, потому что пока боялась всё не так услышала и не так поняла.
Испорченный биоробот, дайте другой.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 18:16
Да им приходится выживать и приспосабливаться к тому окружению, в котором они живут.
Да, и на это требуется сила. У вас есть эта сила? Вы бы выжили там?
У вас есть два пути представить, как они там живут: либо отказать им в бытие человеком - жизнь растения, либо признать за ними силу духа. Вы какой выбираете? Сделайте этот моральный выбор, не ходите кругами вокруг невысказанной вслух идеи, что они как бы люди, но не совсем.
ЦитироватьТак вы ничего конкретного не сказали.
я-то как раз привела конкретный пример в отличие от ваших абстрактных рассуждений.
Если, к примеру, в Спарте убивали детей с физическими изьянами, то абстрактные рассуждения о том, что, мол, и даже там обладая силой духа слепой от рождения мог бы добиться успеха не изменят этого факта. А вы почему-то считаете, что это все меняет.
ЦитироватьДа, и на это требуется сила.
допустим. Как это связано с темой обсуждения?
ЦитироватьСделайте этот моральный выбор, не ходите кругами вокруг невысказанной вслух идеи, что они как бы люди, но не совсем.
а! Так вот зачем вам нужны были эти рассуждения. Не получится, я на такой развод не поведусь.
Если вы думаете, что необоснованные обвинения в дискриминации - это аргумент, вынуждена вас разочаровать
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 18:34
ЦитироватьТак вы ничего конкретного не сказали.
я-то как раз привела конкретный пример в отличие от ваших абстрактных рассуждений.
Если, к примеру, в Спарте убивали детей с физическими изьянами, то абстрактные рассуждения о том, что, мол, и даже там обладая силой духа слепой от рождения мог бы добиться успеха не изменят этого факта. А вы почему-то считаете, что это все меняет.
Покажите цитатой, где я писал подчеркнутое.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 18:34
а! Так вот зачем вам нужны были эти рассуждения. Не получится, я на такой развод не поведусь.
Если вы думаете, что необоснованные обвинения в дискриминации - это аргумент, вынуждена вас разочаровать
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 18:34
ЦитироватьТак вы ничего конкретного не сказали.
я-то как раз привела конкретный пример в отличие от ваших абстрактных рассуждений.
У вас много эмоций, но мало желания задумываться о их причинах.
В других обстоятельствах это было бы мило, но спор вам этим путём не выиграть и свою точку зрения не доказать.
ЦитироватьПокажите цитатой, где я писал подчеркнутое.
там, где якобы привели аргумент.
ЦитироватьУ вас много эмоций, но мало желания задумываться о их причинах.
чудно́. Я пишу вообще без эмоций. Где вы их усмотрели?
ЦитироватьВ других обстоятельствах это было бы мило, но спор вам этим путём не выиграть и свою точку зрения не доказать.
я не могу выиграть спор просто потому, что не вижу возражений на свое утверждение. То есть я не вижу спора. Я вижу абстрактные, не относящиеся к делу рассуждения. То есть всё выглядит так, что я привела аргумент и он повис в воздухе, потому что возразить вам нечего. Если вы думаете, что возразили мне, то мне нужно это хотя бы увидеть, чтобы продолжить, как вы выразились, спор.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 16:44
Иногда стоит набить кому-нибудь морду и самому получить по морде. И от зажатости помогает.
иногда даже приятно с тем же самым, с кем схлестнулся, ну если он оказался "достойным", а не смылся, после драки пойти и выпить вместе на мировую, и там в баре набить рожи тем, кто посмел приколоться с наших синяков....Было и такое... ;D :yes:
Не, если бить, то заслуженно, и до конца... Я не сильно отходчивый, потому стараюсь в конфликты и не влезать.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 19:00
чудно́. Я пишу вообще без эмоций.
Действительно чудно́. Чего только не повстречаешь на Руси-матушке.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 19:00
я не могу выиграть спор просто потому, что не вижу возражений на свое утверждение. То есть я не вижу спора. Я вижу абстрактные, не относящиеся к делу рассуждения. То есть всё выглядит так, что я привела аргумент и он повис в воздухе, потому что возразить вам нечего. Если вы думаете, что возразили мне, то мне нужно это хотя бы увидеть, чтобы продолжить, как вы выразились, спор.
Вы зашли в тему и стали мне возражать, что всё совсем не так, как мне кажется. Логических аргументов у вас нет, просьбы дать определение своему понимаю использованных слов вы игнорируете, на вопросы не отвечаете, переводите их в русло "а! так это был развод!". И в самом деле, какой тут может быть спор.
А вот и прямая ложь пошла:
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 19:00
ЦитироватьПокажите цитатой, где я писал подчеркнутое.
там, где якобы привели аргумент.
Перечитывайте, ищите, вникайте в смысл прочитанного. Если что-то непонятно в моих словах, спрашивайте. Я не отвечаю за ваше неправильное толкование моих слов, но готов переформулировать их, если есть затруднения в понимании конкретных формулировок.
Цитата: Авишаг от июня 4, 2019, 00:16
Цитата: forest от июня 4, 2019, 00:08
Есть конечно, но удачливых охотников мало.
Сейчас в таковых потребность сильно сократилась. Может, и поведенческие нормы в связи с этим стоит пересмотреть?
Почему же сократилось? От начала времён, женщины хотят от мужчин «хлеба» и «зрелищ» . Это должен дать мужчина, женщине, если он хочет иметь с ней длительные и серьёзные отношения. Если мужчине нужны короткие «отношения», то проститутке он даёт «хлеб», а не проститутке даёт «зрелище». Так устроен человек, и наврядли что то изменится до гибели мира.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 04:49
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2019, 22:38
Цитата: forest от июня 3, 2019, 22:15
Так проституция исчезнет сама по себе, как только женщины перестанут быть лицеприятными. Как только будут шансы на секс равны, и у дворника и у олигарха. А пока шансы не равны всегда найдутся те кто "поможет" дворнику за плату.
ну да, во всем бабы виноваты. Надо их обобществить и лишить права выбора с кем спать, а с кем нет. Что-то мне это напоминает...
Женщина вообще не человек, а что-то типа водки. Водку - народу!
Бесят. :wall:
Ни одного ответа, от вас по существу, все в стиле " сам дурак".
ЦитироватьЕсли что-то непонятно в моих словах, спрашивайте
в таком случае непонятно абсолютно все. И вам, судя по всему, тоже, потому как вы умудрились не заметить моих возражений, на которые так и не сумели возразить. Вы просили пример - я привела пример. А вы говорите "логических аргументов нет". Тогда дайте определение логического аргумента, чтоб я понимала, что вы под этим подразумеваете.
Как будто мы о разных дискуссиях речь ведем прямо противоположных
Цитировать
А вот и прямая ложь пошла
в таком случае, то, что вы написали как аргумент - не аргумент. По крайней мере, не аргумент в этой дискуссии. Может в какой другой...
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 10:55
Цитата: Python от июня 4, 2019, 10:50
Т.е., собственным проявлением инициативы.
Женщины, берущие инициативу на себя — миф?
Не миф.
вы можете просто произнести тост, сказать шутку, не давя на нее. Главное чем-то выделиться из толпы и желательно в лучшую сторону. Но для этого нужно "ощущать себя" и быть уверенным в себе.
Если будете неуверены в себе, то и так вы можете понравится ей, но только это будет уже материнский инстинкт и забота...А такое быстро не проходит...
Сомнительно что у женщины, по отношению к мужчине который хочет её трахнуть, появляется материнский инстикт. Скорее она его рассматривает как лоха, с которого можно получать , не давая взамен.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 19:56
А вы говорите "логических аргументов нет". Тогда дайте определение логического аргумента, чтоб я понимала, что вы под этим подразумеваете.
Логических аргументов нет, потому что ваши ответы логически не связаны с тем, на что вы отвечаете:
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 16:55
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 16:43
Совсем не так - это как? В жизни зажатость даёт преимущество над скромностью?
да. Ибо социум часто навязывает именно зажатость. Не всякий социум. Но часто, слишком часто.
После "ибо" стоит суждение, не связанное очевидным образом с вопросом.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:22
ЦитироватьКонкурентное преимущество - это то, что позволит занять наилучшее место из доступных в обществе.
именно. Вы просили привести примеры социумов, где поощряется зажатость женщин. Я привела. В принципе, таких примеров куда больше, только менее экстремальных.
Соответственно, в этих социумах именно зажатость является конкурентным преимуществом для женщин. Остальные заканчивают нехорошо. А вас куда-то не в ту степь потянуло.
То же самое. Не "соответственно". Если вы видите логическую связь, демонстрируйте её, а не декларируйте её наличие.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:55
это лишь красивые слова ни о чем :(
- оценочное суждение.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:55
рассуждение не аргумент.
- очевидно ложное высказывание.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:55
Дайте факты.
- хз, какие вам нужны факты, это же ваш пример общества. Вы излагайте факты.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 18:16
Вы спросили примеры социумов, где поощряется зажатость, я привела. Вам нечего возразить, вот вы и пытаетесь то в абстрактные рассуждения уйти, то приписываете мне записывание кого-то в неодушевленные предметы.
- провокация.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 18:34
я-то как раз привела конкретный пример в отличие от ваших абстрактных рассуждений.
- провокация.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 18:34
а! Так вот зачем вам нужны были эти рассуждения. Не получится, я на такой развод не поведусь.
Если вы думаете, что необоснованные обвинения в дискриминации - это аргумент, вынуждена вас разочаровать
- оценочные суждения и провокации.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 19:04
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 16:44
Иногда стоит набить кому-нибудь морду и самому получить по морде. И от зажатости помогает.
иногда даже приятно с тем же самым, с кем схлестнулся, ну если он оказался "достойным", а не смылся, после драки пойти и выпить вместе на мировую, и там в баре набить рожи тем, кто посмел приколоться с наших синяков....Было и такое... ;D :yes:
:= :UU:
Цитата: Python от июня 4, 2019, 19:21
Не, если бить, то заслуженно, и до конца... Я не сильно отходчивый, потому стараюсь в конфликты и не влезать.
Вы совсем без полутонов живёте.
А жизнь, она не черная и не белая, она требует гибкого подхода, и к себе, и особенно к другим...
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 20:33
Логических аргументов нет, потому что...
это не определения. я по-прежнему не понимаю, что вы подразумеваете под логическим аргументом и логической связью, потому, что:
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 20:33
После "ибо" стоит суждение, не связанное очевидным образом с вопросом.
нет. это прямой ответ на вопрос.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 20:33
То же самое. Не "соответственно". Если вы видите логическую связь, демонстрируйте её, а не декларируйте её наличие.
опять - именно, что демонстрирую логическую связь.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 20:33
- оценочные суждения и провокации.
извините, но это вы мне написали, что я там кого-то считаю, "что они как бы люди, но не совсем", а не я вам. так с чьей стороны провокация?
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 20:41
Вы совсем без полутонов живёте.
А жизнь, она не черная и не белая, она требует гибкого подхода, и к себе, и особенно к другим...
о! это многое объясняет, кстати. я пока ехала в метро тоже предположила, что у вас просто никогда не было внутреннего конфликта с навязываемыми социумом моделями поведения, поэтому вы просто буквально не понимаете, о чем я. Вы, как и большинство людей не делаете различия между индуцированной социумом ролью и собственно внутренними потребностями. И это как раз и есть норма.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 21:17
у вас просто никогда не было внутреннего конфликта с навязываемыми социумом моделями поведения
лично я большинство таких проблем решаю
положительно. Я на них ... ;D
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 21:17
извините, но это вы мне написали, что я там кого-то считаю, "что они как бы люди, но не совсем", а не я вам. так с чьей стороны провокация?
Я высказал самый правдоподобный вариант, какой только смог придумать - вы свою точку зрения не поясняете, пришлось гадать.
Не поясняете, на уточняющие вопросы изображаете жертву провокации. Цель всего этого весьма туманна, как и смысл ваших сообщений.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 21:17
о! это многое объясняет, кстати. я пока ехала в метро тоже предположила, что у вас просто никогда не было внутреннего конфликта с навязываемыми социумом моделями поведения, поэтому вы просто буквально не понимаете, о чем я.
Да вы людей просто насквозь видите.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 21:26
Не поясняете, на уточняющие вопросы изображаете жертву провокации. Цель всего этого весьма туманна, как и смысл ваших сообщений.
я максимально подробно и ясно изложила свои мысли.
Жертву из себя не строила, просто отметила, что на провокации не поддамся. Вот и все. :donno:
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 21:26
Да вы людей просто насквозь видите.
я там дописала:
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 21:17
Вы, как и большинство людей не делаете различия между индуцированной социумом ролью и собственно внутренними потребностями. И это как раз и есть норма.
иначе я не могу объяснить, как у нас с вами оказался разный предмет разговора.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 21:23
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 21:17
у вас просто никогда не было внутреннего конфликта с навязываемыми социумом моделями поведения
лично я большинство таких проблем решаю положительно. Я на них ... ;D
Да это же шовинизм! :D
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 21:28
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 21:26
Да вы людей просто насквозь видите.
я там дописала:
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 21:17
Вы, как и большинство людей не делаете различия между индуцированной социумом ролью и собственно внутренними потребностями. И это как раз и есть норма.
Еще насквозее. :yes:
повторюсь:
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 21:28
иначе я не могу объяснить, как у нас с вами оказался разный предмет разговора.
ну либо вы просто с самого начала не читали, что я писала и вели беседу с неким виртуальным собеседником :donno:
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 21:34
повторюсь:
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 21:28
иначе я не могу объяснить, как у нас с вами оказался разный предмет разговора.
Я просто недостаточно
пострадал от общества, чтобы быть достойным диалога с вами. Забейте.
ну и к чему этот сарказм? я искренне пыталась понять ваши возражения. не поняла, как они связаны с моими аргументами. Бывает.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 21:38
ну и к чему этот сарказм?
Уже перестал пить коньяк по утрам. А вы?
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 21:40
Уже перестал пить коньяк по утрам. А вы?
я предпочитаю ром
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 21:40
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 21:40
Уже перестал пить коньяк по утрам. А вы?
я предпочитаю ром
Ром с утра - день задался.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 21:40
Уже перестал пить коньяк по утрам. А вы?
А я сёня днём выпил, впервые за лет 15.
Попробую подытожить спор о скромности и зажатости:
Я: скромность и зажатость — различные варианты реализации сходной внешней модели поведения, изначальным образцом модели была зажатость, скромность же выглядит как ее имитация.
wandrien: различие между скромностью и зажатостью достаточно существенно, чтобы истинно скромные внутренне крепкие личности всегда получали преимущество перед слабыми забитыми.
Аня: примерно то же, что утверждал и я, с акцентом на конфликте между внутренними потребностями человека и требованиями общества, на фоне которого разница между внутренне сильными и внутренне слабыми становится несущественной.
Дальше пошла драка и пьянка.
Цитата: Python от июня 4, 2019, 23:06
Я: скромность и зажатость — различные варианты реализации сходной внешней модели поведения, изначальным образцом модели была зажатость, скромность же выглядит как ее имитация.
Кто вам эту ерунду сказал?
ЦитироватьСкромник для меня более невыносим, чем хвастун. Хвастун признает за каждым его достоинство, излишне же скромный человек, по-видимому, презирает того, перед кем скромничает.
Георг Лихтенберг
ЦитироватьЧасто скромность принимается за слабость и нерешительность, но когда опыт докажет людям, что они ошиблись, то скромность придаст новую прелесть, силу и уважение характеру.
Лев Николаевич Толстой
Ошибка часто в том, что многие принимают скромность за нерешительность. Скромный-это не застенчивый, он не краснеет. Он просто не кичится своей силой, ловкостью или умом, он просто их применяет, когда это нужно.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 23:13
Ошибка часто в том, что многие принимают скромность за нерешительность. Скромный-это не застенчивый, он не краснеет. Он просто не кичится своей силой, ловкостью или умом, он просто их применяет, когда это нужно.
Образно говоря, если застенчивый человек — это утка (кторая крякает, плавает и т.д., потому что является уткой), то скромный — это актер, который говорит «кря», создает руками движение воды, ступая по дну, и т.д., и его работа оплачивается лучше, чем если бы вместо него показали живую утку, поскольку с воплощением режиссерского замысла он справляется лучше.
Скромный человек никакой выгоды не ищет от своей скромности, он просто действует как считает нужным. Это значит отсутствие нужды что-то кому-то доказывать, следовать правилам или протестовать против них, это внутренняя самодостаточность в своих решениях.
Скромность видимое следствие силы, а не средство чего-то добиться.
В вашем пересказе получается все наоборот, отсутствие нужды превращается в нужду.
Мир устроен так, что лишь тот кто не требует от мира себе поблажек, чего-то добьётся....
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 04:43
Цитата: Python от июня 3, 2019, 22:17
«За свою» — это если дергать себя перед компом под порнуху. В данном случае, не только за свою.
Женщину силой в гостиницу везут?
А я считаю, что воспользоваться чьим-то слабым местом для собственного удовольствия, зная, что с большой вероятностью в итоге это пойдёт ей больше в минус, чем в плюс, — это подлость.
И то, что она как бы сама это выбрала, взрослый человек, и что её уязвимости тоже плод каких-то её старых или не очень старых ошибок (если не банальной неопытности) — ни в коей мере не может служить оправданием тому, кто этим воспользовался.
Да, я знаю, что для немалой части женщин такая вероятность невелика, но знаю и то, что большинство хищников не заморачиваются оценкой вероятности, а наоборот, обманывают себя, рисуя себя альтруистами в своих глазах.
Вообще, я полностью согласен с Пѵѳоном в этой ветке темы.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 07:51
Если мораль мешает жить, надо пересмотреть мораль.
Мораль должна служить ориентиром для того, чтобы проще было отыскать дорогу в жизни, а не оправданием тому, почему вы бедный, одинокий и тому подобное.
Категорически не согласен с таким подходом.
Я не могу сказать, что мне мораль мешает жить. Но только потому, что так, как я бы, может быть, жил без этой морали, я жить просто не хочу, такая жизнь мне просто противна. Но противна она потому, что у меня такая мораль — рекурсия.
Тем не менее, мы объективно видим, что при общей полезности морали для общества, для отдельных индивидов жизнь без морали проще. Не счастливее, конечно, а именно проще. Меньше усилий для достижения желаемого результата.
Понятно, что это держится лишь на том, что другие более моральны. Чем больше контраст, тем больше упрощение. Например, украсть проще там, где никто не ворует и потому система защиты от воров не рентабельна, ведь она тоже немало денег стоит.
В пределе, если аморальны все, — общество погибает, потому что все ресурсы идут на войну. Если моральны все — общество процветает, но становится более уязвимым перед аморальными пришельцами. Так что максимальная эффективность возможна лишь тогда, когда вся земля будет полна знанием Бога, как море полно водой.
Я согласен лишь с тем, что
оправданием мораль быть не должна.
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 14:26
В пределе, если аморальны все, — общество погибает, потому что все ресурсы идут на войну. Если моральны все — общество процветает, но становится более уязвимым перед аморальными пришельцами.
На практике устанавливается равновесие, при котором большинство "морально", но обязательно присутствует "аморальное" меньшинство.
Есть даже математическая модель:
(wiki/ru) Игра_«Ястребы_и_голуби» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%C2%AB%D0%AF%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%8B_%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B8%C2%BB)
Цитата: Авишаг от июня 4, 2019, 08:56
В твоей схеме все люди, не имеющие психиатрических отклонений, достигая определённого возраста, становятся взрослыми людьми, способными совершать здоровый выбор и нести за него ответственность.
В реальности же это не так. Да, безусловно, человек несёт ответственность за свой выбор. Хотя бы в том, что, проанализировав негативную ситуацию, прийти к выводу, что нужно пересмотреть что-то в себе.
Но...
Тот, кто увидел (или мог увидеть, если б захотел) слабое место в другом человеке и воспользовался этим для своей выгоды, несёт свою долю ответственности.
О, оказывается, ты уже об этом написала!
(Я начал отвечать, не дочитав тему).
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 11:42
Женщина, чтобы понравиться мужчине, должна:
* Стричься, краситься, каждый день делать укладку.
* Пользоваться косметикой и духами.
* Разбираться в законах красоты и сочетаемости форм и цветов, носить одежду сообразно своему имиджу и телосложению.
* Ходить в спортзал, иметь идеaльную фигуру.
* Пластично двигаться, уметь артистично себя подать и вообще быть наполовину актрисой.
Мужчина, чтобы понравиться женщине, должен:
* ....???
Да я и так гарный хлопец, о чем разговор!
Идеальная пара к анекдоту про «писечку».
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 14:58
Идеальная пара к анекдоту про «писечку».
Это который?
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 16:05
Скромность — это осознанный выбор, выбор сильного.
А зажатость — нечто полностью противоположное.
Кстати, то же и с моралью.
Когда я отказываюсь от чего-то из-за
моей морали, я обычно не ощущаю это как потерю — потому что это моя мораль, действовать иначе мне было бы более некомфортно.
Когда же я отказываюсь от чего-то потому, что так
не принято в обществе (
внешняя мораль, а не внутренняя), — то тут я чувствую потерю, потому что я лично мог бы поступить и иначе и не испытывать от этого дискомфорта.
Так и тут. Скромный человек
не хочет вступать в отношения такого рода, поэтому он не испытывает неудобств от того, что не вступает, наоборот.
А если он зажат (своими страхами, низкой самооценкой, общественными стереотипами), то испытывает дискомфорт от результатов своей зажатости.
Ещё параллель. Омеги, которых гнобят в иерархическом обществе, — это те, кто завидует альфам, не имея их качеств. Всякие там гаммы, а тем более те, кто вообще сторонится иерархии, — в альфы не метят и никому не завидуют, не испытывают дискомфорта от того, что они не там, и их, как правило, и не гнобят (кроме совсем уж изуверских компаний).
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 14:26
Да, я знаю, что для немалой части женщин такая вероятность невелика, но знаю и то, что большинство хищников не заморачиваются оценкой вероятности, а наоборот, обманывают себя, рисуя себя альтруистами в своих глазах.
Что такое хищник?
У тебя с Python-ом есть общий взгляд: вы оба уверены в объективном существовании зла.
Если насчёт Python-а я не знаю, чем он руководствуется, то о твоём мировоззрении я более-менее наслышан. Но как это верование уживается в этом мировоззрении, не представляю.
Ты пишешь исходя из той позиции, что женщина страдает от зла со стороны "хищника" (всё-таки, что это? :what: ) , в то время как женщина страдает от зла, которое сама создаёт своей верой. Вера как форма психической энергии делает явления реальными от отношению к человеку - сам человек является источником своего зла.
В то время как "хищник" в судьбе женщины всего лишь случайный фактор - не будет этого "хищника", она разобьёт лоб об следующего. Можешь ли ты судить, что "the хищник" действительно "a хищник", или она сама придумала себе проблему, потому что именно эту проблему и должна решать? Её мировозрение таково, что неизбежно приводит к появлению "хищников" на горизонте. Ты не проживешь за неё её жизнь - это не имеет смысла.
Что до того парня, которого ты заклеймил хищником, он решает свою собственную кармическую задачу и точно так же несёт ответственность за свой выбор, он сам себя наказывает согласно законам природы. Он не нуждается в твоём порицании, осуждении или наказании сверх того, что сам для себя выбрал своими решениями и сам же реализует, как и женщина не нуждается в твоём оправдании и защите.
Ты отказываешь хищнику в сострадании - интересно на основе чего? Будда страдает вместе со всеми существами, и там не было надписи со звездочкой мелким шрифтом, что если ты бросил влюбившуюся девчонку, то из списка существ исключен.
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 14:26
Если моральны все — общество процветает, но становится более уязвимым перед аморальными пришельцами.
Нет, конечно. Если общество может быть разрушено "аморальными" пришельцами, грош цена такому обществу.
Из существования объективного зла неминуемо следует вывод, что мир добрых людей находится под угрозой разрушения и требует защиты от зла. Это в корне расходится с моим мировозрением. Мир устроен Богом, и он устроен в вышей степени справедливо. Каждый получает ровно то, что заслуживает. Каждая вещь в мире находится на своём месте, идеально соответствует своему назначению, как каждый мазок на картине величайшего художника.
Мир - это Писание, не испорченное толкованиями людей. Каждый раз, когда возникают вопросы, если прислушаться и присмотреться к миру, он может дать ответы, которые не найдешь ни в одной книге. Каждый раз, когда начинает казаться, что в мире нужно что-то "поправить" или "устранить зло", следует снять с головы корону, отложить в сторону гордыню и задуматься, кто я такой, чтобы "править" работу наивысшего уровня.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 15:11
Это который?
Его цитировали в одной из относительно недавних тем (может, полгода назад, вряд ли больше), но я не помню, в какой. Может, кто-то помнит?
Он очень похож на этот, только зеркально: там девушка оглашает длинный список, что ей должен давать мужчина, а когда её на это спрашивают, а что ему за это она, она отвечает: «Писечку».
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 15:26
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 15:11
Это который?
Его цитировали в одной из относительно недавних тем (может, полгода назад, вряд ли больше), но я не помню, в какой. Может, кто-то помнит?
Он очень похож на этот, только зеркально: там девушка выдвигает длинный список, что ей должен давать мужчина, а когда её на это спрашивают, а что ему за это она, она отвечает: «Писечку».
А, помню такой. Да. :E:
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 15:26
Что такое хищник?
Тот, кто охотится на людей с целью пожрать.
Каким способом охотится — не принципиально.
Лев, который активно набрасывается (комплиментами, обаянием, а где приемлемо и агрессией) — хищник.
Росянка, прикидывающаяся благоухающим цветком, но захлопывающая ловушку при попадании жертвы, — хищник.
Паук, который плетёт паутину и прячется в ожидании, когда жертва сама в ней запутается, — хищник.
И т.д.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 15:26
Что до того парня, которого ты заклеймил хищником, он решает свою собственную кармическую задачу и точно так же несёт ответственность за свой выбор, он сам себя наказывает согласно законам природы. Он не нуждается в твоём порицании, осуждении или наказании сверх того, что сам для себя выбрал своими решениями и сам же реализует, как и женщина не нуждается в твоём оправдании и защите.
А мы разве говорили о порицании?
Мы говорили о морали. Я сказал, что такое поведение с точки зрения моей морали — подлость. Поэтому я бы так поступать не стал, и мне не помогли бы оправдания типа «она же взрослый человек и сама решает».
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 15:26
Ты отказываешь хищнику в сострадании
С чего вдруг? Где я такое писал?
Одно дело — негативное отношение к поступкам (и, если надо, оборона), а другое дело — сострадание к тому, кто эти поступки совершает.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 15:26
Если общество может быть разрушено "аморальными" пришельцами, грош цена такому обществу.
С чего это вдруг? :o
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 15:26
Каждый раз, когда начинает казаться, что в мире нужно что-то "поправить" или "устранить зло", следует снять с головы корону, отложить в сторону гордыню и задуматься, кто я такой, чтобы "править" работу наивысшего уровня.
Ну, ты знаешь, что в этом вопросе наша позиция (=иудаизма) радикально отличается от вашей (твоей, Лодуровой).
Цитата: Python от июня 4, 2019, 16:25
В любом случае, «скромность», которая «выбор сильного» — всего лишь модифицированное подражание пассивной скованности.
Это так выглядит с твоей колокольни, потому что ты привык, что мораль, которой ты подчиняешься, не сходится с тем, что у тебя внутри.
А для реально скромного человека его скромность вообще не имеет отношения к скованности.
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 15:24
Ещё параллель. Омеги, которых гнобят в иерархическом обществе, — это те, кто завидует альфам, не имея их качеств. Всякие там гаммы, а тем более те, кто вообще сторонится иерархии, — в альфы не метят и никому не завидуют, не испытывают дискомфорта от того, что они не там, и их, как правило, и не гнобят (кроме совсем уж изуверских компаний).
У меня тут отношение двоякое: в чем-то я завидую «альфам», но действовать как они не смог бы, даже обрев их качества, поскольку не одобряю ни их методов, ни их систему ценностей. Имея более слабую потребность в людях, чем большинство остальных, предпочитаю позиционировать себя вне иерархии, плюс желание переделать этот мир, хотя внеиерархичное «влиять, но не участвовать» дает для этого слишком мало инструментов.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 15:26
У тебя с Python-ом есть общий взгляд: вы оба уверены в объективном существовании зла.
Если насчёт Python-а я не знаю, чем он руководствуется
Скажем так, есть вещи, которые мне объективно не нравятся, даже если не затрагивают меня непосредственно. Представление о неком абсолютномзле для этого избыточно.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2019, 17:22
Вы просили привести примеры социумов, где поощряется зажатость женщин. Я привела. В принципе, таких примеров куда больше, только менее экстремальных.
Соответственно, в этих социумах именно зажатость является конкурентным преимуществом для женщин. Остальные заканчивают нехорошо.
Предмета спора я не уловил, но поддержу эти слова недавним постом Ирины Лапик:
Цитата: https://www.facebook.com/irina.lapik/posts/2205076179577342И пока я покупала подругам духи, <...> одна милая девушка из Рязани написала мне длинное письмо в личку по поводу мужчин.
Мол, испокон веков женщина терпела и унижалась — и это было женской мудростью. Если не будешь терпеть и унижаться, вообще останешься без отношений. И мужчина себе найдет покорную и удобную. Потому что все строптивые одиноки.
Девочки, милые, даже если предположить на секунду, что нормальных мужчин нет, хотя это бред! Не мог Бог создать нормальных женщин и мужчин-уродов. Это какое-то искажение. Но даже если предположить, что это так. По мне так лучше жить женщине с кошками в однушке всю жизнь. Чем каждый день терпеть унижения. Если ты все время терпишь, уменьшаешься в размерах, зачем? Зачем отношения такой ценой? Если ты на алтарь «любви» кладешь свою душу. Это как Дьяволу служить.
Не предавайте свою душу. сохраняйте себя, свой свет, свое ядро. Почему отношения только через унижения? Разве такое может быть?
Господи, нет ничего важней души, важней достоинства внутреннего. Как можно себя предавать? Это же грех. Это преступление против Бога, против Духа. Ни мужчина, ни дети, ни семья не стоят таких жертв. Какая семья, если ты на кресте висишь? И ты — жертва.
Нет ничего важней тебя самой, твоей души, твоей самости. Лучше смерть, чем позор. Сохраняйте стержень самости. На вас держится мир. Когда есть достоинство, нет в близком окружении ужасных мужчин. Им не на что притянуться. В вопросах достоинства и ценности себя не бывает компромиссов.
Все время вспоминаю, как нам гид рассказывала, что Черногория долго была под игом Османской империи. И ни одна черногорка никогда не была пленницей и наложницей в турецких гаремах. Все до единой предпочли умереть, но не служить шлюхами. Достоинство дороже жизни. Зачем она нужна? Такая жизнь? Без чести.
Мне иногда страшно, что я родилась в этой стране. С наглухо убитой ценностью себя у людей. Мне жаль, что вам приходится проходить такие тяжелые уроки. Я не осуждаю, я уважаю тяжесть этих уроков. Зачем-то они нужны.
Сил вам и мудрости. В конце пути каждую из вас ждет сила, вера в себя и взаимная любовь. Упорства вам! И веры в то, что хорошие люди бывают не только женского пола.
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 15:46
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 15:26
Что такое хищник?
Тот, кто охотится на людей с целью пожрать.
Каким способом охотится — не принципиально.
Лев, который активно набрасывается (комплиментами, обаянием, а где приемлемо и агрессией) — хищник.
Росянка, прикидывающаяся благоухающим цветком, но захлопывающая ловушку при попадании жертвы, — хищник.
Паук, который плетёт паутину и прячется в ожидании, когда жертва сама в ней запутается, — хищник.
И т.д.
В мире животных.
Люди не охотятся на людей с целью пожрать. Люди скармливают свою душу бесам, которых создают для себя сами. А потом ходят обглоданные, стеная на хищников.
Но если даже воспользоваться твоим определением: если женщина раскрыла свою пасть на парня, которому она безразлична -
кто тут кого хочет сожрать???
Не слишком ли много гордыни: мир должен подвинуться и исполнить желание
ради моих светлых чувств?
Тут мне вспоминается персонаж гениального японского мультфильма Сэн то Тихиро но камикакуси — Безликий. Великолепное изображение, что представляет собой зло, порождаемое человеческой душой:
* Не может войти в сюжет, пока человек сам его не позовёт.
* Не имеет ни имени, ни формы, ни лица.
* Может создавать неограниченное количество золота.
* Всё золото по факту оказывается грязью.
* Испытывает голод, который не может ничем удовлетворить.
* Растёт, поглощая всех остальных жителей человеческого сознания.
* Оказывается полностью бессилен перед тем, кто действует из чистых помыслов и не испытывает алчности.
* Под действием доброты становится мирным и безобидным существом.
Цитировать
А мы разве говорили о порицании?
Мы говорили о морали. Я сказал, что такое поведение с точки зрения моей морали — подлость. Поэтому я бы так поступать не стал, и мне не помогли бы оправдания типа «она же взрослый человек и сама решает».
Давай дальше разбираться с терминами - что такое подлость?
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 15:46
Ну, ты знаешь, что в этом вопросе наша позиция (=иудаизма) радикально отличается от вашей (твоей, Лодуровой).
Моя позиция тоже отличается от позиции
wandrienа, не только от твоей.
ЦитироватьО Бхарата! Когда в этом мире дхарма приходит в упадок и возрастает
влияние адхармы, Я появляюсь здесь в Своём вечно совершенном
облике.
Чтобы защитить Моих чистых преданных, уничтожить злодеев и
восстановить дхарму, Я нисхожу (сюда) из века в век.
(Бхагавад-гита, 4.7-8)
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 16:26
Люди скармливают свою душу бесам, которых создают для себя сами. А потом ходят обглоданные, стеная на хищников.
Полностью согласна с твоим описанием.
С одной лишь разницей.
Мы говорим о том, что вопрос нужно решать с обеих сторон.
Это как с проституцией: с одной стороны, нужно разбираться с причинами, приведшими женщину на панель, с другой — работать с мужчинами, чтоб у них не стремились к реализации своих желаний засчёт тех, кто находится в слабом зависимом положении.
В религиозной литературе разбирается вопрос, за что наказывать тех, через кого приходили евреям страдания, ведь если б не этот, то кто-то другой был бы этим инструментом.
И отвечают, что именно за этот выбор — стать инструментом для проведение страданий другому человеку.
Ему страдания полагаются, но ты можешь отказаться ему их нести.
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 15:26
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 15:11
Это который?
Его цитировали в одной из относительно недавних тем (может, полгода назад, вряд ли больше), но я не помню, в какой. Может, кто-то помнит?
Он очень похож на этот, только зеркально: там девушка оглашает длинный список, что ей должен давать мужчина, а когда её на это спрашивают, а что ему за это она, она отвечает: «Писечку».
Большинство в принципе так и уверенно, что мужчине кроме писечки, больше ничего и не надо. Девушка всего лишь это озвучила
Цитата: forest от июня 5, 2019, 16:58
Большинство в принципе так и уверенно, что мужчине кроме писечки, больше ничего и не надо.
А что, это не так? :o
Мой мир никогда не будет прежним :'(
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 17:22
Цитата: forest от июня 5, 2019, 16:58
Большинство в принципе так и уверенно, что мужчине кроме писечки, больше ничего и не надо.
А что, это не так? :o
Мой мир никогда не будет прежним :'(
К сожалению не так. Было бы так, было бы проще жить. Просто кому то везёт, и им достаётся не только писечка.
У Ленинграда как раз клипец вышел на тему демонов: https://www.youtube.com/watch?v=S6ygE226h-0
Цитата: forest от июня 5, 2019, 17:44
К сожалению не так.
Слава Богу, что не так!
Цитата: forest от июня 5, 2019, 17:44
Было бы так, было бы проще жить.
Это было бы ужасно, хотя я весьма положительно отношусь к этой сфере отношений.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 16:42
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 16:26
Люди скармливают свою душу бесам, которых создают для себя сами. А потом ходят обглоданные, стеная на хищников.
Полностью согласна с твоим описанием.
С одной лишь разницей.
Мы говорим о том, что вопрос нужно решать с обеих сторон.
Это как с проституцией: с одной стороны, нужно разбираться с причинами, приведшими женщину на панель, с другой — работать с мужчинами, чтоб у них не стремились к реализации своих желаний засчёт тех, кто находится в слабом зависимом положении.
Мои разногласия с Python-ом заключаются в том, что его позиция приводит к ложному выбору между развитием и моралью. (Хотя он это иначе называет, но для меня суть именно такова.)
Если логику Python-а применить последовательно, то окажется, что делать в жизни нельзя ничего вообще. Нужно сесть и смотреть в стену, пока не помрёшь с голода. Иначе какое-нибудь твоё действие кому-нибудь нанесёт ущерб. Но поскольку самоубийство - это тоже грех, аморально и расстраивает близких, то и оно не выход. Полный тупик.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 16:42
И отвечают, что именно за этот выбор — стать инструментом для проведение страданий другому человеку.
Ему страдания полагаются, но ты можешь отказаться ему их нести.
Не понял. Отказаться исполнять божий промысел?
Гуляя с девушкой под луной, парень ей страданий не несёт. Одни только приятные моменты. Страдания ей несёт её собственный выбор, который она сделает.
Я не могу знать, какой выбор она сделает, и не отвечаю за её отношения с Богом.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 15:26
Мир устроен Богом, и он устроен в вышей степени справедливо. Каждый получает ровно то, что заслуживает. Каждая вещь в мире находится на своём месте, идеально соответствует своему назначению, как каждый мазок на картине величайшего художника.
Нет. Мир — просто хаотически сложившаяся случайность, подвергшаяся некой эволюции — в сущности, тоже полуслучайному процессу. Сам процесс этих эволюционных изменений, в принципе, является аналогом мышления, но это более похоже не на идеальную картину, перенесенную из воображения художника на бумагу, а на развитие в процессе ее создания, где каждый новый штрих (или даже его замысел) был бы невозможен без предыдущих штрихов.
Далее, мы сами в этом мире — не просто зрители, а часть этой «картины» и часть «художника». Картина несовершенна, но может как совершенствоваться, так и деградировать. Разумно ли стремиться ее улучшить? Да, разумно — в конце-концов, даже в том виде, что дошел до нас, она уже является продуктом чьих-то уже осмысленных попыток ее улучшить, сообразно тому, как это представлялось в прошлом. Если в ней есть недостатки, обусловленные как естественной деградацией, так и предыдущими ошибками улучшателей, то их можно или даже нужно исправлять.
Кто в праве решать, как будет лучше? На самом деле, каждый. Разумеется, у каждого эти представления свои — получается система лебедь-щука-рак, только еще более масштабная. Можно пытаться повлиять на систему сообразно тому, как считаешь нужным, либо не тратить усилий и просто подстроиться под нее. Формула «каждый решает за себя, никто не решает за других» не катит: так или иначе, мы все в одной упряжке, любое решение обязательно будет иметь какие-то последствия для других, а попытка не влиять на других — всего лишь подчинение воле тех, чье влияние на мир не будет ограничено этой формулой. Формула «кто я такой, чтобы менять устоявшиеся нормы» не катит: это всего лишь подчинение воле тех, кто эти правила прежде установил (и, возможно, не предвидел некоторые их недостатки, проявившиеся позже).
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 18:04
Гуляя с девушкой под луной, парень ей страданий не несёт. Одни только приятные моменты. Страдания ей несёт её собственный выбор, который она сделает.
А гуляя параллельно с ещё одной девочкой? (например)
Или, зная, что она — натура романтичная, которой важно, чтоб сексуальный опыт был с первым-единственным, ведёт отношения к сексу, понимая, что не планирует с ней остаться?
Или, зачав ребёнка, уходит к другой?
Рассматривать можно десятки или даже сотни примеров. Даже при полной искренности отношений могут быть страдания, а тем более, когда человек что-то скрывает или не отдаёт себе отчёт в собственных действиях.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 18:04
Не понял. Отказаться исполнять божий промысел?
Да. Отказаться
сознательно нести боль другому человеку. Бог всё равно может устроить так, что зло придёт через тебя, но человек может и должен прилагать усилия, чтоб этого было как можно меньше.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 18:04
Если логику Python-а применить последовательно, то окажется, что делать в жизни нельзя ничего вообще.
Делать в жизни надо. Просто потому, что мы в таком мире живём.
Но очень желательно развивать в себе внутреннюю честность, осознанность и эмпатию (если не сказать любовь) к другим людям.
Цитата: Python от июня 5, 2019, 18:19
Нет. Мир — просто хаотически сложившаяся случайность, подвергшаяся некой эволюции — в сущности, тоже полуслучайному процессу. Сам процесс этих эволюционных изменений, в принципе, является аналогом мышления, но это более похоже не на идеальную картину, перенесенную из воображения художника на бумагу, а на развитие в процессе ее создания, где каждый новый штрих (или даже его замысел) был бы невозможен без предыдущих штрихов.
Когда вы садитесь смотреть новый фильм, вы не знаете, что произойдет на экране, и для вас каждое мгновение фильма разворачивается как новый акт познания. Хотя фильм давно отснят, смонтирован, выпущен на экраны, актеры получили гонорары, отпразновали окончание съемок и разъехались по домам.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 18:04
Мои разногласия с Python-ом заключаются в том, что его позиция приводит к ложному выбору между развитием и моралью. (Хотя он это иначе называет, но для меня суть именно такова.)
Если логику Python-а применить последовательно, то окажется, что делать в жизни нельзя ничего вообще. Нужно сесть и смотреть в стену, пока не помрёшь с голода. Иначе какое-нибудь твоё действие кому-нибудь нанесёт ущерб. Но поскольку самоубийство - это тоже грех, аморально и расстраивает близких, то и оно не выход. Полный тупик.
Нет. Речь лишь о случае, когда негативные последствия достаточно предсказуемы — тогда да, лучше избегать действий, которые к ним должны привести, и не относиться как к чему-то нейтральному, если так действуют другие. Даже если потенциальная жертва этих последствий, формально, дает согласие на все это. Если самоубийца добровольно вешается, правильно ли будет смириться с его волей и позволить ему расстаться с этим миром?
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 18:39
Когда вы садитесь смотреть новый фильм, вы не знаете, что произойдет на экране, и для вас каждое мгновение фильма разворачивается как новый акт познания.
А это здесь причём?
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 18:39
Цитата: Python от июня 5, 2019, 18:19
Нет. Мир — просто хаотически сложившаяся случайность, подвергшаяся некой эволюции — в сущности, тоже полуслучайному процессу. Сам процесс этих эволюционных изменений, в принципе, является аналогом мышления, но это более похоже не на идеальную картину, перенесенную из воображения художника на бумагу, а на развитие в процессе ее создания, где каждый новый штрих (или даже его замысел) был бы невозможен без предыдущих штрихов.
Когда вы садитесь смотреть новый фильм, вы не знаете, что произойдет на экране, и для вас каждое мгновение фильма разворачивается как новый акт познания. Хотя фильм давно отснят, смонтирован, выпущен на экраны, актеры получили гонорары, отпразновали окончание съемок и разъехались по домам.
Сам фильм — лишь
усовершенствованная кем-то
реальность. Фильм, где
тупо реальность, смотреть неинтересно — два часа сохнет краска, или вот человек встал, умылся, пошел на работу, сколько-то часов просидел перед конвейером с одинаковыми банками зеленого горошка, вернулся домой. Но реальность или фильм, созданная существом, никогда ничего не видевшим, выглядела бы как бессмысленные цветные пятна или нечто в этом роде — т.е., даже скучнее фильма, где сохнет краска.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 18:52
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 18:39
Когда вы садитесь смотреть новый фильм, вы не знаете, что произойдет на экране, и для вас каждое мгновение фильма разворачивается как новый акт познания.
А это здесь причём?
Что не надо заботиться о последствиях своих действий по отношению к
субъекту, поскольку мир совершенен и тот получит ровно то, что должен получить.
Правильно я тебя понял, wandrien?
Цитата: Python от июня 5, 2019, 18:19
Цитата: wandrien от Мир устроен Богом, и он устроен в вышей степени справедливо. Каждый получает ровно то, что заслуживает. Каждая вещь в мире находится на своём месте, идеально соответствует своему назначению, как каждый мазок на картине величайшего художника.
Нет. Мир — просто хаотически сложившаяся случайность, подвергшаяся некой эволюции — в сущности, тоже полуслучайному процессу. Сам процесс этих эволюционных изменений, в принципе, является аналогом мышления, но это более похоже не на идеальную картину, перенесенную из воображения художника на бумагу, а на развитие в процессе ее создания, где каждый новый штрих (или даже его замысел) был бы невозможен без предыдущих штрихов.
Далее, мы сами в этом мире — не просто зрители, а часть этой «картины» и часть «художника». Картина несовершенна, но может как совершенствоваться, так и деградировать. Разумно ли стремиться ее улучшить? Да, разумно — в конце-концов, даже в том виде, что дошел до нас, она уже является продуктом чьих-то уже осмысленных попыток ее улучшить, сообразно тому, как это представлялось в прошлом. Если в ней есть недостатки, обусловленные как естественной деградацией, так и предыдущими ошибками улучшателей, то их можно или даже нужно исправлять.
Кто в праве решать, как будет лучше? На самом деле, каждый. Разумеется, у каждого эти представления свои — получается система лебедь-щука-рак, только еще более масштабная. Можно пытаться повлиять на систему сообразно тому, как считаешь нужным, либо не тратить усилий и просто подстроиться под нее. Формула «каждый решает за себя, никто не решает за других» не катит: так или иначе, мы все в одной упряжке, любое решение обязательно будет иметь какие-то последствия для других, а попытка не влиять на других — всего лишь подчинение воле тех, чье влияние на мир не будет ограничено этой формулой. Формула «кто я такой, чтобы менять устоявшиеся нормы» не катит: это всего лишь подчинение воле тех, кто эти правила прежде установил (и, возможно, не предвидел некоторые их недостатки, проявившиеся позже).
Интересно, что из этих двух позиций — восточной и атеистической — применительно к практике нам оказывается гораздо ближе последняя. Хотя в теории вроде бы первая чуть ближе.
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 19:05
и тот получит ровно то, что должен получить.
и тот получит ровно то, что
хочет получить.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 18:37
А гуляя параллельно с ещё одной девочкой? (например)
Та девушка тоже с кем-то гуляет, возможно. И?
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 18:37
Или, зная, что она — натура романтичная, которой важно, чтоб сексуальный опыт был с первым-единственным, ведёт отношения к сексу, понимая, что не планирует с ней остаться?
Тут я только пословицей могу ответить: два дебила — это сила.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 18:37
Или, зачав ребёнка, уходит к другой?
Такое бывает. Мужья бросают жен, жены бросают мужей. Кого из них винить? В некоторых странах так это вообще чуть ли не норма. Я не готов записать в некачественный материал едва ли не половину человечества. Вот просто не готов.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 18:37
Рассматривать можно десятки или даже сотни примеров. Даже при полной искренности отношений могут быть страдания, а тем более, когда человек что-то скрывает или не отдаёт себе отчёт в собственных действиях.
Вот ключевое. Вы же сами всё хорошо знаете: люди не отдают себе отчёт в собственных действиях.
Давайте возьмем пример: мужик снял проститутку.
Кому он наносит ущерб? Проститутке? Да, наносит, но его роль в этом деле чисто страдательная - от него самого не требуется ничего, кроме как быть частью окружающей среды. Она наносит себе урон давно и настойчиво.
Себе? Наносит. Но он его не осознает. Для него это нормально, допустимо. И вы не объясните ему, почему это плохо, потому что сначала нужно объяснить "одно", за которым идет "второе", за ним "третье"... очень много промежуточных пунктов. Эти пункты человек должен пройти сам. Вы, возможно, поможете ему в лучшем случае с "одним".
Кто осознает - не делает, кто делает - не осознаёт.
Так кого же тогда уличать во грехе?
Просвещать - да. Уличать - нет.
Но просветить возможно не всем, не всех, не всегда.
Кажется, такая позиция «немного» отличается от:
"Заниматься проституцией - аморально!""Снимать проституток - аморально!"и т.п. в том же духе.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 18:37
Да. Отказаться сознательно нести боль другому человеку. Бог всё равно может устроить так, что зло придёт через тебя, но человек может и должен прилагать усилия, чтоб этого было как можно меньше.
1. Сознательно боль никто не приносит. Речь идёт как раз об
отсутствии осознанности.
2. Прилагать усилия против воли Бога — оксюморон.
Цитата: Python от июня 5, 2019, 18:48
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 18:04
Мои разногласия с Python-ом заключаются в том, что его позиция приводит к ложному выбору между развитием и моралью. (Хотя он это иначе называет, но для меня суть именно такова.)
Если логику Python-а применить последовательно, то окажется, что делать в жизни нельзя ничего вообще. Нужно сесть и смотреть в стену, пока не помрёшь с голода. Иначе какое-нибудь твоё действие кому-нибудь нанесёт ущерб. Но поскольку самоубийство - это тоже грех, аморально и расстраивает близких, то и оно не выход. Полный тупик.
Нет. Речь лишь о случае, когда негативные последствия достаточно предсказуемы — тогда да, лучше избегать действий, которые к ним должны привести, и не относиться как к чему-то нейтральному, если так действуют другие. Даже если потенциальная жертва этих последствий, формально, дает согласие на все это. Если самоубийца добровольно вешается, правильно ли будет смириться с его волей и позволить ему расстаться с этим миром?
Я не знаю осознаете вы это, или нет. Но вы ищите жену и мать в одном флаконе. А такую женщину встретить, это как найти четырёхлистный клевер. От этого ваши терзания . Поэтому вас не понимают, ведь вы на женщину смотрите, не просто как на женщину, а ещё и как на мать,а разве можно огорчить мать?
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 19:39
Сознательно боль никто не приносит.
Вот прям никто-никто?
Мужик, бьющий жену; жена, задевающая мужа за самое больное, когда злится на него; живодёр, привязывающий живого щенка к рельсам...
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 19:39
Прилагать усилия против воли Бога
Когда Моше противился уничтожению народа после греха золотого тельца, он противился Его воле и в то же время исполнял её.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 19:39
1. Сознательно боль никто не приносит. Речь идёт как раз об отсутствии осознанности.
Откуда предположение об отсутствии осознанности? Если, предположим, водитель гоняет на крутой тачке под 100 км/ч на городской дороге, просто чтобы попонтоваться и специально не планируя давить пешеходов, то есть ли в его действиях отсутствие осознанности, если подобное все же случится — ведь всем (даже ему) известно, что такой риск существует и достаточно высок?
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 19:39
И вы не объясните ему, почему это плохо, потому что сначала нужно объяснить "одно", за которым идет "второе", за ним "третье"... очень много промежуточных пунктов. Эти пункты человек должен пройти сам. Вы, возможно, поможете ему в лучшем случае с "одним".
Даже один шаг способен изменить жизнь.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 19:58
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 19:39
Сознательно боль никто не приносит.
Вот прям никто-никто?
Мужик, бьющий жену; жена, задевающая мужа за самое больное, когда злится на него; живодёр, привязывающий живого щенка к рельсам...
Конечно. Мужик считает, например, что он её "воспитывает", жена считает, что она его "ставит на место", у живодера вообще отрыв от реальности такой, что и словами так просто не описать.
У меня вообще ощущение, что тут все святые: никому не приходилось ни впадать в гнев, ни впадать в уныние, ни обвинять других людей и обстоятельства во всех своих бедах — и только я грешник стою тут и распинаюсь как дурак. О грешниках в основном слышали только от мужа сестры маминой подруги.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 19:58
Когда Моше противился уничтожению народа после греха золотого тельца, он противился Его воле и в то же время исполнял её.
"Противился и исполнял" - извини, я такую лингвистическую шизофрению не понимаю.
Ну да, примерно как противиться урагану: ты противишься, тужишься, но тебе всё равно уносит и шмякает со всей мочи об бетонный забор.
Вообще, да. Весь наш разговор можно переформулировать и под этим углом тоже:
Нужно точно знать, что находится под твоим контролем. Иначе всю жизнь проведешь, разбивая лоб о стенку в попытке контролировать неконтролируемое.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 20:16
У меня вообще ощущение, что тут все святые: никому не приходилось ни впадать в гнев, ни впадать в уныние, ни обвинять других людей и обстоятельства во всех своих бедах — и только я грешник стою тут и распинаюсь как дурак.
Затрудняюсь понять, как у тебя сложилось такое ощущение.
Где об этом говорилось?
О грехах моих упоминалось не раз, ошибки совершала, совершаю и ещё совершу не раз.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 20:16
Ну да, примерно как противиться урагану: ты противишься, тужишься, но тебе всё равно уносит и шмякает со всей мочи об бетонный забор.
У нас другие представления об отношениях с Творцом.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 20:16
Нужно точно знать, что находится под твоим контролем. Иначе всю жизнь проведешь, разбивая лоб о стенку в попытке контролировать неконтролируемое.
С этим никто не спорил.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 20:29
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 20:16
У меня вообще ощущение, что тут все святые: никому не приходилось ни впадать в гнев, ни впадать в уныние, ни обвинять других людей и обстоятельства во всех своих бедах — и только я грешник стою тут и распинаюсь как дурак.
Затрудняюсь понять, как у тебя сложилось такое ощущение.
Где об этом говорилось?
О грехах моих упоминалось не раз, ошибки совершала, совершаю и ещё совершу не раз.
Ну а что тупим.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 20:29
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 20:16
Нужно точно знать, что находится под твоим контролем. Иначе всю жизнь проведешь, разбивая лоб о стенку в попытке контролировать неконтролируемое.
С этим никто не спорил.
VS
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 20:29
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 20:16
Ну да, примерно как противиться урагану: ты противишься, тужишься, но тебе всё равно уносит и шмякает со всей мочи об бетонный забор.
У нас другие представления об отношениях с Творцом.
???
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 21:13
Ну а что тупим.
Тупим — это кто? И о чём? :)
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 21:13
Цитата: Авишаг от Цитата: wandrien от Нужно точно знать, что находится под твоим контролем. Иначе всю жизнь проведешь, разбивая лоб о стенку в попытке контролировать неконтролируемое.
С этим никто не спорил.
VS
Цитата: Авишаг от Цитата: wandrien от Ну да, примерно как противиться урагану: ты противишься, тужишься, но тебе всё равно уносит и шмякает со всей мочи об бетонный забор.
У нас другие представления об отношениях с Творцом.
???
Так у нас разные представления об отношениях с Богом и, соответственно, о роли человека.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 21:22
Тупим — это кто? И о чём? :)
О грехе как явлении, и как он проявляется.
Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности, а не злой умысел (или беспечность - как в примере Python-а). И если точнее, злой умысел и беспечность — частные следствия искажения, а не его причина.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 21:22
Так у нас разные представления об отношениях с Богом и, соответственно, о роли человека.
Это как-то отменяет факт наличия зоны ответственности?
Моралки-осуждалки это всегда выход за пределы своей зоны ответственности. Если махать руками как крыльями - не полетишь. Если отклассифицировать людей по моральности - они моральнее не станут. Вроде истины примерно одного уровня очевидности.
Цитата: Python от июня 5, 2019, 18:59
Сам фильм — лишь усовершенствованная кем-то реальность. Фильм, где тупо реальность, смотреть неинтересно — два часа сохнет краска, или вот человек встал, умылся, пошел на работу, сколько-то часов просидел перед конвейером с одинаковыми банками зеленого горошка, вернулся домой. Но реальность или фильм, созданная существом, никогда ничего не видевшим, выглядела бы как бессмысленные цветные пятна или нечто в этом роде — т.е., даже скучнее фильма, где сохнет краска.
Мне мою реальность смотреть очень интересно. Каждый день - возможность что-то сделать правильно или наломать дров; научиться чему-то новому или же просрать все шансы на это. И абсолютно непредсказуемый головокружительный сюжет.
Цитата: ivanovgoga от июня 5, 2019, 19:09
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 19:05
и тот получит ровно то, что должен получить.
и тот получит ровно то, что хочет получить.
Нет.
«Должен» — это было про закон воздаяния. Оно здесь в любом случае в тему, вопрос только в том, как нам к этому относиться.
А «хочет» здесь вообще ни при чём. Это совсем из другой оперы — из сказочек, которые хищники своей совести рассказывают.
(Повторюсь, часто это правда, но сейчас обсуждаются не эти случаи).
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 21:34
Это как-то отменяет факт наличия зоны ответственности?
Наоборот.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 21:34
Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности
Да.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 21:34
Моралки-осуждалки это всегда выход за пределы своей зоны ответственности.
Ты уже не первый раз возвращаешься к идеям осуждения.
В чём ты увидел осуждение в моих высказываниях.
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 21:51
Цитата: ivanovgoga от июня 5, 2019, 19:09
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 19:05
и тот получит ровно то, что должен получить.
и тот получит ровно то, что хочет получить.
Нет.
«Должен» — это было про закон воздаяния. Оно здесь в любом случае в тему, вопрос только в том, как нам к этому относиться.
А «хочет» здесь вообще ни при чём. Это совсем из другой оперы — из сказочек, которые хищники своей совести рассказывают.
(Повторюсь, часто это правда, но сейчас обсуждаются не эти случаи).
На что человек готов ради своего "хочет", то он и расхлебывает в качестве "должен".
А чтобы в общем виде этот вопрос разобрать, нужно сначала разрешить парадокс свободной воли в мире, где работают законы физики.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 21:44
Мне мою реальность смотреть очень интересно. Каждый день - возможность что-то сделать правильно
Так смотреть или делать?
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 21:54
Ты уже не первый раз возвращаешься к идеям осуждения.
В чём ты увидел осуждение в моих высказываниях.
Если:
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 21:54
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 21:34
Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности
Да.
И:
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 19:39
Кто осознает - не делает, кто делает - не осознаёт.
То кому адресованы эти слова:
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 16:42
И отвечают, что именно за этот выбор — стать инструментом для проведение страданий другому человеку.
Ему страдания полагаются, но ты можешь отказаться ему их нести.
?
Нет ни одной души, к кому бы они были применимы.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 21:56
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 21:44
Мне мою реальность смотреть очень интересно. Каждый день - возможность что-то сделать правильно
Так смотреть или делать?
Персонаж фильма - смотрит или делает?
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 22:00
Персонаж фильма - смотрит или делает?
Персонаж делает, зритель смотрит.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 21:59
Цитата: Авишаг от Цитата: wandrien от Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности
Да.
И:
Цитата: wandrien от Кто осознает - не делает, кто делает - не осознаёт.
То кому адресованы эти слова:
Цитата: Авишаг от И отвечают, что именно за этот выбор — стать инструментом для проведение страданий другому человеку.
Ему страдания полагаются, но ты можешь отказаться ему их нести.
К каждому человеку. В разной мере из-за разницы вводных данных.
Твой подход исключает свободу выбора: мол, в имеющихся условиях человек может делать только то, что делает.
С моим взглядом на жизнь это не сходится.
Да, бывает, что в конкретной ситуации человек иначе поступить не мог, но мог сделать что-то в прошлом или сделать в будущем (как минимум, работу над ошибками).
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 21:34
О грехе как явлении, и как он проявляется.
Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности, а не злой умысел (или беспечность - как в примере Python-а). И если точнее, злой умысел и беспечность — частные следствия искажения, а не его причина.
И то, и другое. Это разные виды греха, на иврите называемые разными словами, даже не однокоренными.
1. Только искажение реальности, без злого умысла — это ḥɛṭ, буквально «промах». Типичные примеры — ошибки из-за незнания, неопытности, невнимательности и т.д.
2. Искажение реальности, в котором злой умысел присутствует в виде сознательного искажения реальности (самообмана) — это ʕɑ̄wōn, буквально «кривда». Типичный пример: хищник, пользующийся неопытностью замужней женщины в общении с хищниками, чтобы её соблазнить, и обманывающий себя, что она сама этого хочет и он ей благое дело делает, предоставляя качественную сексуальную услугу.
3. Злой умысел в чистом виде, бунт против Творца, против морали, против собственной совести, чтобы убрать помехи со своего пути. Это так и называется: ˈpɛšaʕ — бунт. В атеистическом мире в явном виде встречается довольно редко. Точнее, встречается не так уж редко, но интерпретируют это в атеистическом обществе иначе.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 21:55
На что человек готов ради своего "хочет", то он и расхлебывает в качестве "должен".
Так в рассматриваемой мною ситуации «хочет» — это иллюзия. Максимум — наваждение, вызванное какой-то глубинной подсознательной программой.
Вот опять, ты рассуждаешь так, как будто все люди целостные и все их поступки осознанные. Да, в рамках твоей схемы я с тобой соглашусь. Только эта схема далека от реальности.
Зачем Гоге смотреть через такой фильтр — я понимаю. Зачем тебе — пока не понял...
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 16:42
И отвечают, что именно за этот выбор — стать инструментом для проведение страданий другому человеку.
Ему страдания полагаются, но ты можешь отказаться ему их нести
А если все откажутся?
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 21:44
Цитата: Python от июня 5, 2019, 18:59
Сам фильм — лишь усовершенствованная кем-то реальность. Фильм, где тупо реальность, смотреть неинтересно — два часа сохнет краска, или вот человек встал, умылся, пошел на работу, сколько-то часов просидел перед конвейером с одинаковыми банками зеленого горошка, вернулся домой. Но реальность или фильм, созданная существом, никогда ничего не видевшим, выглядела бы как бессмысленные цветные пятна или нечто в этом роде — т.е., даже скучнее фильма, где сохнет краска.
Мне мою реальность смотреть очень интересно. Каждый день - возможность что-то сделать правильно или наломать дров; научиться чему-то новому или же просрать все шансы на это. И абсолютно непредсказуемый головокружительный сюжет.
В том, что вы живете в интересной для вас реальности, есть и ваша собственная заслуга — вы тоже приложили руку к ее совершенствованию.
Цитата: Валентин Н от июня 5, 2019, 22:19
А если все откажутся?
То мир станет чище, и Творец найдёт другой путь.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 22:10
Твой подход исключает свободу выбора
:o ???
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 22:10
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 21:34
О грехе как явлении, и как он проявляется.
Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности, а не злой умысел (или беспечность - как в примере Python-а). И если точнее, злой умысел и беспечность — частные следствия искажения, а не его причина.
И то, и другое. Это разные виды греха, на иврите называемые разными словами, даже не однокоренными.
1. Только искажение реальности, без злого умысла — это ḥɛṭ, буквально «промах». Типичные примеры — ошибки из-за незнания, неопытности, невнимательности и т.д.
2. Искажение реальности, в котором злой умысел присутствует в виде сознательного искажения реальности (самообмана) — это ʕɑ̄wōn, буквально «кривда». Типичный пример: хищник, пользующийся неопытностью замужней женщины в общении с хищниками, чтобы её соблазнить, и обманывающий себя, что она сама этого хочет и он ей благое дело делает, предоставляя качественную сексуальную услугу.
3. Злой умысел в чистом виде, бунт против Творца, против морали, против собственной совести, чтобы убрать помехи со своего пути. Это так и называется: ˈpɛšaʕ — бунт. В атеистическом мире в явном виде встречается довольно редко. Точнее, встречается не так уж редко, но интерпретируют это в атеистическом обществе иначе.
1.
И что такое
грех тогда?
С таким подходом получается типа как категория, объединяющая жирафа, Сатурн и растительное масло.
2. Ну, вы верите в абсолютное зло. Тут понять друг друга действительно затруднительно.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 22:56
Цитата: Авишаг от Твой подход исключает свободу выбора
:o ???
Выше написала, что имею в виду.
Повторить? Или есть какие-то вопросы/возражения?
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 23:02
вы верите в абсолютное зло.
Это интересный вывод, основанный на искажениях либо восприятия, либо передачи.
Абсолютен только Творец, который благ.
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 22:17
Вот опять, ты рассуждаешь так, как будто все люди целостные и все их поступки осознанные. Да, в рамках твоей схемы я с тобой соглашусь. Только эта схема далека от реальности.
Это как раз в рамках схемы, где все люди полностью осознанные и целостные, придётся допустить абсолютное зло в качестве гипотезы для объяснения существования фактического зла. Потому что какое еще может быть объяснение, что
осознанный целостный человек творит зло??? Это ваш подход, иудаизма.
А когда человек нецелостный, и с осознанием у него не всё хорошо, то вопрос о истоках зла не требует сложных построений.
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 22:17
Так в рассматриваемой мною ситуации «хочет» — это иллюзия. Максимум — наваждение, вызванное какой-то глубинной подсознательной программой.
Так гипотеза о существовании свободной воли приводит к неустранимой рекурсии в рассуждениях, т.е. логически свободная воля не может быть доказана. We have to deal with it!
Мировоззрение человека должно быть таким, что оно не разобьется на куски и не потеряет смысл
даже в случае если само существование человека — это иллюзия. Кодо Саваки очень метко сказал про это: «Ты должен носить в себе что-то такое, от чего не отвалится лак, с какой бы стороны ты не посмотрел.»
Именно это и делает человека потенциально абсолютным: возможность выстроить фундамент из ничего в буквальном смысле. Даже если человек со всеми своими желаниями лишь только сам себе кажется , это не должно ни на миллиметр поколебать его веру! Что это, как ни акт творения?
Или как писал Кастанеда, обычный человек всё воспринимает как дар или как проклятие, в то время как воин воспринимает каждую жизненную ситуацию как вызов судьбы.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 23:23
А когда человек нецелостный, и с осознанием у него не всё хорошо, то вопрос о истоках зла не требует сложных построений.
Кто поднимал вопрос об истоках зла?
Истоком возможности зла является Творец, истоком зла в реальности — искажения в человеке, приводящие к неправильным действиям.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 23:35
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 23:23
А когда человек нецелостный, и с осознанием у него не всё хорошо, то вопрос о истоках зла не требует сложных построений.
Кто поднимал вопрос об истоках зла?
Истоком возможности зла является Творец, истоком зла в реальности — искажения в человеке, приводящие к неправильным действиям.
Две разные точки зрения - твоя и Мнаше? Какая всё таки относится к иудаизму?
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 16:11
Предмета спора я не уловил, но поддержу эти слова недавним постом Ирины Лапик:
Цитата: Ирина ЛапикГосподи, нет ничего важней души, важней достоинства внутреннего.
Это она к самому Богу обращается с откровением?? Его достоинству учит?
Описка полностью передаёт суть поста: ни грамма осознанности, ноль желания задуматься над тем, что пишешь.
Цитата: Ирина ЛапикНет ничего важней тебя самой, твоей души, твоей самости. Лучше смерть, чем позор. Сохраняйте стержень самости. На вас держится мир.
Так я и не понял, как этот гимн гордыне правильно интерепретировать в контексте разговора.
Цитата: Авишаг от июня 5, 2019, 23:11
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 22:56
Цитата: Авишаг от Твой подход исключает свободу выбора
:o ???
Выше написала, что имею в виду.
Повторить? Или есть какие-то вопросы/возражения?
Не увидел, где. Ты цитируешь мои слова о наличии зоны ответственности и делаешь вывод, что подход исключает свободу выбора. Как это связано?
Если свобода выбора, которую ты подразумеваешь, не вписывается в соображения более общего плана, я склонен отбросить такую свободу выбора как ошибочную концепцию, а не подвергать сомнению идеальность божественного замысла.
С моей точки зрения, свобода выбора вполне вписывается в то, что я говорю. Человек свободен в том, чтобы стремиться к пробуждению, но никто его к этому насильно не потащит.
Цитата: Python от июня 5, 2019, 22:19
В том, что вы живете в интересной для вас реальности, есть и ваша собственная заслуга — вы тоже приложили руку к ее совершенствованию.
Если бы я глубоко внутри полагал свою жизнь неинтересной, то никакие объективные параметры всё равно не смогли бы меня наполнить интересом к ней.
И с другой стороны, если бы я так считал, я бы не прилагал никаких усилий к тому, чтобы жить, и тогда жизнь действительно была бы неинтересной.
Объективно парадокс о свободной воле не может быть решен, но не смотря на это человек всё еще сам творец своей жизни. Его глубокая убежденность в чем-либо делает вещи для него именно таковыми, а не какими-то другими.
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 07:06
С моей точки зрения, свобода выбора вполне вписывается в то, что я говорю. Человек свободен в том, чтобы стремиться к пробуждению, но никто его к этому насильно не потащит.
Кто-то оспаривал это утверждение?
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 05:37
Две разные точки зрения - твоя и Мнаше? Какая всё таки относится к иудаизму?
Сформулируй, пожалуйста, что, как ты понял, является моим взглядом, а что — Мнашшевым?
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 16:26
Давай дальше разбираться с терминами - что такое подлость?
Воспользоваться доверием другого, чтобы получить для себя выгоду / удовольствие, нанеся ему при этом ущерб / причинив боль.
Цитата: Python от июня 5, 2019, 18:48
Речь лишь о случае, когда негативные последствия достаточно предсказуемы — тогда да, лучше избегать действий, которые к ним должны привести, и не относиться как к чему-то нейтральному, если так действуют другие. Даже если потенциальная жертва этих последствий, формально, дает согласие на все это.
ппкс
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 19:39
Цитата: Авишаг от Или, зачав ребёнка, уходит к другой?
Такое бывает. Мужья бросают жен, жены бросают мужей. Кого из них винить?
Подлецов.
А вообще нужна конкретика. Причин развода бывает уйма, не всегда это зло.
В Авишаговом примере — подлец: зная, что у влюблённой девушки мозги не работают, он сознательно сжирает её и бросает, ссылаясь на «ну она же согласилась».
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 19:39
Я не готов записать в некачественный материал едва ли не половину человечества. Вот просто не готов.
Опять ты переводишь разговор на то, что здесь вообще не в тему.
Цитата: Lodur от июня 5, 2019, 16:36
Моя позиция тоже отличается от позиции wandrienа, не только от твоей.
Судя по цитате, твоя позиция заметно ближе к нашей :???
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 23:02
И что такое грех тогда?
С таким подходом получается типа как категория, объединяющая жирафа, Сатурн и растительное масло.
Так наоборот, в нашем подходе это разные категории, и рассматриваются они по-разному.
Это в русском их переводят одним словом (и то не всегда).
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 23:02
2. Ну, вы верите в абсолютное зло.
Я так и не понял, что такое «абсолютное зло», о котором ты говоришь.
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 05:37
Две разные точки зрения - твоя и Мнаше?
Не заметил такого.
Я даже в основном не отвечаю на то, на что уже Авишаг ответила (разве что если могу существенно дополнить), потому что у нас одинаковый взгляд.
(Бывают темы, в которых это не совсем так, но здесь я разницы не вижу).
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 06:54
Цитата: Ирина ЛапикГосподи, нет ничего важней души, важней достоинства внутреннего.
Это она к самому Богу обращается с откровением?? Его достоинству учит?
Описка полностью передаёт суть поста: ни грамма осознанности, ноль желания задуматься над тем, что пишешь.
Где здесь описка? По-моему, обычный риторический штамп. Обращаются к людям, а Бога как бы призывают в свидетели.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 23:23
Цитата: mnashe от Вот опять, ты рассуждаешь так, как будто все люди целостные и все их поступки осознанные. Да, в рамках твоей схемы я с тобой соглашусь. Только эта схема далека от реальности.
Это как раз в рамках схемы, где все люди полностью осознанные и целостные, придётся допустить абсолютное зло в качестве гипотезы для объяснения существования фактического зла. Потому что какое еще может быть объяснение, что осознанный целостный человек творит зло??? Это ваш подход, иудаизма.
То, что ты отмечаешь расхождение этой схемы с реальностью в одном вопросе, почему-то не спасает тебя от ошибки применения этой схемы в другом вопросе.
Ну, объяснил ты для себя причинение людьми зла затуманенным сознанием, и что дальше? А дальше ты говоришь, что жертва этого зла «сама согласилась», и потому злодей (напомню на всякий случай, что наша дискуссия только о тех, кто понимает последствия своих поступков или хотя бы могут без труда их понять, если перестанут тешить себя выдумками) не несёт никакой ответственности, потому что таков выбор жертвы, она сознательно приняла решение и готова платить такую цену за сиюминутное удовольствие.
Наш подход: для жертвы это урок, но её чёрный учитель несёт за него полную ответственность, потому что причинил человеку боль ради собственного удовольствия.
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 06:54
Описка
:o :uzhos:
Умеешь же ты шокировать людей своим альтернативным мышлением.
Хоть и не первый день общаемся, но вот снова ты меня поразил. В простом понятном тексте видишь что-то своё и не понимаешь того, что написано.
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 06:54
Так я и не понял, как этот гимн гордыне правильно интерпретировать в контексте разговора.
Из контекста явно видно, что слово «самость» она здесь употребляет совсем не в том значении, в котором мы привыкли.
Но это единственная проблема данного текста — придание иного смысла уже, в общем-то, устоявшемуся термину.
Наверно, там должно быть «индивидуальность».
Интерпретировать ответ Ирины в контексте дискуссии необязательно, я потому и заспойлерил его. В тему здесь письмо девушки из Рязани, а не ответ на него.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 08:16
Ну, объяснил ты для себя причинение людьми зла затуманенным сознанием, и что дальше? А дальше ты говоришь, что жертва этого зла «сама согласилась», и потому злодей (напомню на всякий случай, что наша дискуссия только о тех, кто понимает последствия своих поступков или хотя бы могут без труда их понять, если перестанут тешить себя выдумками) не несёт никакой ответственности, потому что таков выбор жертвы, она сознательно приняла решение и готова платить такую цену за сиюминутное удовольствие.
:o Где я такое говорил?
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 08:16
Наш подход: для жертвы это урок, но её чёрный учитель несёт за него полную ответственность, потому что причинил человеку боль ради собственного удовольствия.
Не нужно раскрашивать мир красками сверх того, что мир и так не однотонный сам по себе.
Ты понимаешь, я не могу согласиться с этим утверждением, но не потому, что оно какое-то в корне ошибочное, а потому, что здесь есть деталь, на первый взгляд абсолютно малозначительная, и может казаться, что я придираюсь к словам, - но именно в деталях скрывается дьявол: эта деталь слово "черный".
Следует помнить, к кому ты невольно обращаешься с проповедью, даже когда ведешь диалог отвлеченно, не имея в виду ни одного конкретного человека: именно к этой жертве. И что она из него подчерпнёт?
Если я не буду сам для себя таким примером, что глядя на меня кто-то другой пробудится ото сна, то кто же тогда вместо меня проживёт мою жизнь?
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 08:19
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 06:54
Описка
:o :uzhos:
Умеешь же ты шокировать людей своим альтернативным мышлением.
Хоть и не первый день общаемся, но вот снова ты меня поразил. В простом понятном тексте видишь что-то своё и не понимаешь того, что написано.
Точность в словах — точность мысли. Человек не просто "криво формулирует", а вербальный акт и есть процесс мышления. Вот такой кривой акт, чтобы вставить звательную форму Бога в высказывание с поучением и не заметить подвоха.
Вот Бенни сказал, что это риторический штамп. Так вся наша жизнь в неосознанном состоянии — это риторический штамп, культ карго на самих себя. Вопрос в том, к чему стремиться: к оправданию этого через "ну и что, все так делают", или к тому, чтобы пробудиться от сна?
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 08:26
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 06:54
Так я и не понял, как этот гимн гордыне правильно интерпретировать в контексте разговора.
Из контекста явно видно, что слово «самость» она здесь употребляет совсем не в том значении, в котором мы привыкли.
Но это единственная проблема данного текста — придание иного смысла уже, в общем-то, устоявшемуся термину.
Наверно, там должно быть «индивидуальность».
Там написано, почему надо это делать: на вас держится мир.
Серьёзно?
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 08:16
злодей (напомню на всякий случай, что наша дискуссия только о тех, кто понимает последствия своих поступков или хотя бы могут без труда их понять, если перестанут тешить себя выдумками)
Твоя ошибка в том, что ты полагаешь, что если что-то тебе понятно, то это без труда может быть понято любым человеком. Это, конечно же, не так.
Вот моя позиция для меня абсолютно ясна и четка, так же как лучи солнца, что сейчас светят мне в окно, однако ты её не понимаешь. И это не потому, что ты
злодей, отказывающийся сделать очевидный вывод.
На остальное попозже отвечу.
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 08:56
Цитата: mnashe от Наш подход: для жертвы это урок, но её чёрный учитель несёт за него полную ответственность, потому что причинил человеку боль ради собственного удовольствия.
Не нужно раскрашивать мир красками сверх того, что мир и так не однотонный сам по себе.
Я уже пару лет назад имел об этом здесь беседу. Местный народ в не понимает, и в желаниях и действиях девчонки винит ВСЕГДА парня. Не понимают тут, как девчонка может просто захотеть развлечься.
Иногда думаю, мож это инопланетные боты :???
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 07:17
Цитата: Python от июня 5, 2019, 22:19
В том, что вы живете в интересной для вас реальности, есть и ваша собственная заслуга — вы тоже приложили руку к ее совершенствованию.
Если бы я глубоко внутри полагал свою жизнь неинтересной, то никакие объективные параметры всё равно не смогли бы меня наполнить интересом к ней.
И с другой стороны, если бы я так считал, я бы не прилагал никаких усилий к тому, чтобы жить, и тогда жизнь действительно была бы неинтересной.
Можно полагать свою жизнь (потенциально) интересной и прилагать усилия, чтобы сделать ее еще более интересной.
Либо можно принять, что она неинтересна по определению, и перенести все попытки совершенствования куда-нибудь во внутренний мир.
В обоих случаях, все субъективно-интересное будет концентрироваться в той области, к которой прилагаются усилия (творческие или даже созерцательные, тоже ведущие к усовершенствованию проекции наблюдаемой реальности). Просто назвать что-либо «интересным» недостаточно, чтобы оно действительно стало интересным — скорее, это привело бы к изменению смысла слова «интересно».
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 09:25
Я уже пару лет назад имел об этом здесь беседу. Местный народ в не понимает, и в желаниях и действиях девчонки винит ВСЕГДА парня. Не понимают тут, как девчонка может просто захотеть развлечься.
Винят того, кто контроллировал ситуацию. Кто инициировал отношения? Кто инициировал разрыв? Если в обоих случаях парень, то кого еще винить?
Нет, я встречал и историю, где девушка влюбила в себя наивного романтичного парня (хоть он был и старше ее), потом бросила его и пустилась во все тяжкие с «развлечься», потом, когда повзрослела и угомонилась, решила вернуться к нему. Тут понятно, что ситуацию контроллировала девушка (впрочем, ее уход в «развлечения» остался немного за кадром — она сама на это решилась, или кто-то подтолкнул).
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 08:26
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 06:54
Так я и не понял, как этот гимн гордыне правильно интерпретировать в контексте разговора.
Из контекста явно видно, что слово «самость» она здесь употребляет совсем не в том значении, в котором мы привыкли.
Но это единственная проблема данного текста — придание иного смысла уже, в общем-то, устоявшемуся термину.
Наверно, там должно быть «индивидуальность».
Мы уже выяснили в другой теме: любые слова, указывающие на "я" для Вандриена - синоним "эгоизма", от которого надо избавиться. Без разницы, будет ли это "я", "эго", "самость", "личность", "индивидуальность", "атман", или что-то ещё. Всё строго по буддизму (которому он, якобы, не следует ;D).
Цитата: Lodur от июня 6, 2019, 09:57
Мы уже выяснили в другой теме: любые слова, указывающие на "я" для Вандриена - синоним "эгоизма"
Гордыня в постах Ирины Лапик таки часто видна. Это лично меня несколько отталкивает и от тех текстов, с идеями которых я полностью согласна.
У Мнашше лучше получается отделять зёрна от плевел в общении с ней.
Цитата: Авишаг от июня 6, 2019, 07:26
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 07:06
С моей точки зрения, свобода выбора вполне вписывается в то, что я говорю. Человек свободен в том, чтобы стремиться к пробуждению, но никто его к этому насильно не потащит.
Кто-то оспаривал это утверждение?
А почему вы спрашиваете?Ё-моё. Ты говоришь, что мой подход исключает свободу выбора.
Цитата: Авишаг от июня 6, 2019, 07:26
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 05:37
Две разные точки зрения - твоя и Мнаше? Какая всё таки относится к иудаизму?
Сформулируй, пожалуйста, что, как ты понял, является моим взглядом, а что — Мнашшевым?
Ты называешь истоком зла в реальности — искажения в человеке, приводящие к неправильным действиям. Мнаше называет три самостоятельных пункта.
Одно основание или три отдельных - это не вид уточнения позиции, а принципиальное отличие в позиции.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 08:02
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 16:26
Давай дальше разбираться с терминами - что такое подлость?
Воспользоваться доверием другого, чтобы получить для себя выгоду / удовольствие, нанеся ему при этом ущерб / причинив боль.
Любое действие порождает карму, нет?
Любое. Ты не знаешь, кому какое действие причинит боль.
В мою ответственность входит разбираться с моей кармой, но не с кармой "того парня". Всё, что происходит со мной — моя карма. Кармы другого не существует по отношению ко мне как к субъекту.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 08:07
Так наоборот, в нашем подходе это разные категории, и рассматриваются они по-разному.
Это в русском их переводят одним словом (и то не всегда).
Значит ваш подход не достигает требуемой степени обобщения. Всякая вещь нуждается в причине, но много причин для одной вещи - плождение избыточных концепций, когторые надо срезать бритвой Оккама.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 08:07
Я так и не понял, что такое «абсолютное зло», о котором ты говоришь.
Абсолютное зло - это зло, сохраняющееся инвариантом при любом изменении точки отсчёта. Поскольку Будда находится во всех точках отсчета одновременно, для сотворения Буддой зла необходим такой инвариант.
Мы вынуждены постулировать такое инвариантное зло, если "хотим" наделить концепцию Будды способностью творить зло. Если мы же не постулируем его, мы вынуждены сделать вывод, что зло - это иллюзия, не имеющая отношения к истинному сознанию Будды.
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 08:56Там написано, почему надо это делать: на вас держится мир.
Серьёзно?
Господь Чайтанья как-то растолковал одну шлоку, состоящую из 11 слов, 61 разным способом. У нас тут три слова (не считая приставки), и их можно каждое толковать множеством способов. В зависимости от того, кто эти "мы", что такое "держится", и какой "мир" имеется в виду, всё может получиться не так уж хвастливо. Может даже правдой оказаться... ::)
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 10:27Любое действие порождает карму, нет?
Нет.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 09:25
Я уже пару лет назад имел об этом здесь беседу. Местный народ в не понимает, и в желаниях и действиях девчонки винит ВСЕГДА парня. Не понимают тут, как девчонка может просто захотеть развлечься.
Ну сколько раз нужно повторять, что не об этих ситуациях мы спорим! :wall:
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 14:26
зная, что с большой вероятностью в итоге это пойдёт ей больше в минус, чем в плюс
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 14:26
Да, я знаю, что для немалой части женщин такая вероятность невелика, но знаю и то, что большинство хищников не заморачиваются оценкой вероятности, а наоборот, обманывают себя, рисуя себя альтруистами в своих глазах.
Цитата: Python от Речь лишь о случае, когда негативные последствия достаточно предсказуемы — тогда да, лучше избегать действий, которые к ним должны привести, и не относиться как к чему-то нейтральному, если так действуют другие. Даже если потенциальная жертва этих последствий, формально, дает согласие на все это.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 08:16
напомню на всякий случай, что наша дискуссия только о тех, кто понимает последствия своих поступков или хотя бы могут без труда их понять
Когда ей
на самом деле нужно примерно того же, что и парню, и никаких негативных последствий нет — здесь вообще винить некого и на за что, потому что нет зла.
И даже когда они есть, но трезвая предварительная оценка определила их вероятность как незначительную, — вина ничтожна, если она вообще есть.
Но только если оценка трезвая, не построенная на самообмане.
Цитата: Python от июня 6, 2019, 09:55
Винят того, кто контроллировал ситуацию. Кто инициировал отношения? Кто инициировал разрыв?
Какой разрыв? Разрыв подразумевает разрушение чего-то целого. Но его в баре просто нет!
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 10:34
Когда ей на самом деле нужно примерно того же, что и парню, и никаких негативных последствий нет — здесь вообще винить некого и на за что, потому что нет зла.
И даже когда они есть, но трезвая предварительная оценка определила их вероятность как незначительную, — вина ничтожна, если она вообще есть.
Но только если оценка трезвая, не построенная на самообмане.
зачем писать мне, сказанное раньше мною, как нечто мне неизвестное. Мы с Лисом только об этом и говорим. если нет обмана, то нет и негатива.
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 10:27
Любое действие порождает карму, нет? Любое. Ты не знаешь, кому какое действие причинит боль.
Ага, и заботиться о здоровье не нужно, ибо всё равно все умрём.
Что тебя так в крайности тянет? Почему «мы знаем не всё» для тебя приравнивается к «мы не знаем ничего»?
Да, мы можем ошибиться в оценке, но это не значит, что мы не должны вкладывать усилия, чтобы ошибок избежать, и проводить работу над ошибками, когда они всё же случаются.
Цитата: Мишна, Авот 2:16לֹא עָלֶיךָ הַמְּלָאכָה לִגְמוֹר, וְלֹא אַתָּה בֶן חוֹרִין לִבָּטֵל מִמֶּנָּהНет на тебе обязанности завершить работу, но нет у тебя свободы избегать её.
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 10:27
В мою ответственность входит разбираться с моей кармой, но не с кармой "того парня". Всё, что происходит со мной — моя карма. Кармы другого не существует по отношению ко мне как к субъекту.
И что?
Если лиса накормила другую лису (или журавль — другого журавля) так же, как себя — они не добавили себе негативной кармы.
Но если они друг друга так накормили — это совсем другое дело.
Я не понимаю, как ты выводишь свои выводы из того, что твоя ответственность — твоя карма.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 10:40
Мы с Лисом только об этом и говорим. если нет обмана, то нет и негатива.
Вот это уже не совсем верно. Негатив таки может быть, но в этом уже будет целиком её вина или беда, при условии, что ты убедился в том, что она поняла тебя правильно, а не услышала что-то совсем другое.
Но я ещё раз повторяю: речь не об этих ситуациях. Речь о том, когда мужчина осознанно или неосознанно наводит на девушку туман и пользуется этим.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 10:35
Цитата: Python от июня 6, 2019, 09:55
Винят того, кто контроллировал ситуацию. Кто инициировал отношения? Кто инициировал разрыв?
Какой разрыв? Разрыв подразумевает разрушение чего-то целого. Но его в баре просто нет!
:+1:
Нафантазировать "целое" и нафанатазировать "разрыв".
Люди как голодные духи, готовые вцепиться в первого подвернувшегося, - разве это жизнь?
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 10:27
Цитата: mnashe от Так наоборот, в нашем подходе это разные категории, и рассматриваются они по-разному.
Это в русском их переводят одним словом (и то не всегда).
Значит ваш подход не достигает требуемой степени обобщения. Всякая вещь нуждается в причине, но много причин для одной вещи - плождение избыточных концепций, которые надо срезать бритвой Оккама.
Гениально!
Волны на воде от ветра, волны на воде от проплывшего корабля, волны на воде от землетрясения... А ну их всех бритвой Оккама! И втиснуть в требуемую степень обобщения :fp:
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 10:54
Нафантазировать
Так и будем спорить совершенно о разном?
Зачем?
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 10:27
Абсолютное зло - это зло, сохраняющееся инвариантом при любом изменении точки отсчёта.
Ну тогда нет его в иудаизме.
У нас зло — это то, что лежит не на месте. В более традиционной (менее понятной снаружи) формулировке — отдаление от Божественной воли.
Бог сотворил возможность зла = Бог сотворил возможность класть вещи не на место / использовать не по назначению.
Цитата: Lodur от июня 6, 2019, 10:28
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 08:56Там написано, почему надо это делать: на вас держится мир.
Серьёзно?
Господь Чайтанья как-то растолковал одну шлоку, состоящую из 11 слов, 61 разным способом. У нас тут три слова (не считая приставки), и их можно каждое толковать множеством способов. В зависимости от того, кто эти "мы", что такое "держится", и какой "мир" имеется в виду, всё может получиться не так уж хвастливо. Может даже правдой оказаться... ::)
Люблю смотреть, как гордыню оправдывают через "не всё так однозначно, она дочь психолога", в то время как про свое учение не хотят задуматься, что могли что-то истолковать неверно. :smoke:
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 10:55
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 10:27
Цитата: mnashe от Так наоборот, в нашем подходе это разные категории, и рассматриваются они по-разному.
Это в русском их переводят одним словом (и то не всегда).
Значит ваш подход не достигает требуемой степени обобщения. Всякая вещь нуждается в причине, но много причин для одной вещи - плождение избыточных концепций, которые надо срезать бритвой Оккама.
Гениально!
Волны на воде от ветра, волны на воде от проплывшего корабля, волны на воде от землетрясения... А ну их всех бритвой Оккама! И втиснуть в требуемую степень обобщения :fp:
:fp: :fp: :fp:
Волны на воде - свойство воды.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 10:57
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 10:54
Нафантазировать
Так и будем спорить совершенно о разном?
Зачем?
Ну как ты думаешь, зачем?
Мне это начинает надоедать. И вообще у меня в некотором роде де жа вю.
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 10:16
Ты называешь истоком зла в реальности — искажения в человеке, приводящие к неправильным действиям. Мнаше называет три самостоятельных пункта.
Одно основание или три отдельных - это не вид уточнения позиции, а принципиальное отличие в позиции.
А если Авишаг назовёт истоком воды в бутылке, из которой я сейчас пью, подземные воды из артезианской скважины (ну или кран на кухне, или дождь из тучи, не принципиально, какую стадию взять), а я скажу, что молекула воды состоит из одного атома кислорода и двух водорода, — это тоже принципиальное отличие в позиции? :what:
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 10:57
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 10:54
Нафантазировать
Так и будем спорить совершенно о разном?
Зачем?
Ты перекладываешь ответственность с человека наружу.
Ответственность снаружи означает, что с ней нечего поделать. "Меня совратил хищник!" Ну зашибись, теперь можно сидеть и ныть до конца жизни, ведь хищник не подчиняется воле жертвы.
Твоё мировоззрение должно отвечать на вопрос "Что делать мне с собой?", а не на "Что мне делать с другими?".
С другими ничего делать не надо. Их надо оставить в покое.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 10:45
Ага, и заботиться о здоровье не нужно, ибо всё равно все умрём.
Что тебя так в крайности тянет?
С таким примером - это меня в крайности тянет?
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 10:45
Почему «мы знаем не всё» для тебя приравнивается к «мы не знаем ничего»?
Потому что мы действительно можем ничего не знать.
Всё наше знание об этом мире может оказаться ошибкой.
Если тебя это ставит в тупик, и твоё мировоззрение не может это противоречие преодолеть, то почему ты считаешь, что это я в тупике? Моё мировоззрение преодолевает этот «тупик», я не вижу здесь тупика.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 10:34
Когда ей на самом деле нужно примерно того же, что и парню, и никаких негативных последствий нет — здесь вообще винить некого и на за что, потому что нет зла.
Я бы сказал, что зло есть даже в такой ситуации.
Причем тут зло с обеих сторон. А вот обмана нет, это да.
Но если привязывать зло к обману, то мы придем точнёхонько к неверной вандриеновской концепции относительности зла и добра.
Так что нефиг развлекаться, блин, в баре. ;)
Зло.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 11:00
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 10:27
Абсолютное зло - это зло, сохраняющееся инвариантом при любом изменении точки отсчёта.
Ну тогда нет его в иудаизме.
У нас зло — это то, что лежит не на месте. В более традиционной (менее понятной снаружи) формулировке — отдаление от Божественной воли.
Бог сотворил возможность зла = Бог сотворил возможность класть вещи не на место / использовать не по назначению.
"быть на месте / не на месте" зависит от точки отсчета?
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:04
Ну как ты думаешь, зачем?
Пока не уверен в деталях, но wandrien явно строит себе какие-то ментальные ловушки, планомерно уходя от сути обсуждаемого вопроса то в необоснованные обобщения, то в другие ситуации или проблемы, по которым разногласий нет.
Могу предположить, что wandrien таким образом избегает именно той работы, которая даётся ему особенно трудно, — взаимопонимания с близким человеком. Ловушки, которые wandrien себе выстроил, обеспечивают прикрытие этой дыры: «мне его всё равно не понять, и я и не ответственен за понимание» + «нет смысла объяснять себя другому, ибо его действия и понимание не в моей ответственности».
То есть в мире, который wandrien себе нарисовал, по сути нет межчеловеческих контактов. Есть отдельные миры, и они пересекаются друг с другом только на уровне субъект-объект. То есть все другие люди в моём мире — объекты, и я в мире других людей — объект, это нормально и с этим ничего не надо делать.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 11:04
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 10:16
Ты называешь истоком зла в реальности — искажения в человеке, приводящие к неправильным действиям. Мнаше называет три самостоятельных пункта.
Одно основание или три отдельных - это не вид уточнения позиции, а принципиальное отличие в позиции.
А если Авишаг назовёт истоком воды в бутылке, из которой я сейчас пью, подземные воды из артезианской скважины (ну или кран на кухне, или дождь из тучи, не принципиально, какую стадию взять), а я скажу, что молекула воды состоит из одного атома кислорода и двух водорода, — это тоже принципиальное отличие в позиции? :what:
Если я называю источником воды в бутылке подземные воды, Авишаг отвечает мне "да", а ты говоришь, что источником являются 1) подземные воды; 2) скважина; 3) предприятие вокруг скважины, — как понимать эту алогичность?
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 11:17
Цитата: Awwal12 от Ну как ты думаешь, зачем?
Пока не уверен в деталях, но wandrien явно строит себе какие-то ментальные ловушки, планомерно уходя от сути обсуждаемого вопроса то в необоснованные обобщения, то в другие ситуации или проблемы, по которым разногласий нет.
Могу предположить, что wandrien таким образом избегает именно той работы, которая даётся ему особенно трудно, — взаимопонимания с близким человеком.
По-моему, Оккам недоволен.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 11:17
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:04
Ну как ты думаешь, зачем?
Пока не уверен в деталях, но wandrien явно строит себе какие-то ментальные ловушки, планомерно уходя от сути обсуждаемого вопроса то в необоснованные обобщения, то в другие ситуации или проблемы, по которым разногласий нет.
Могу предположить, что wandrien таким образом избегает именно той работы, которая даётся ему особенно трудно, — взаимопонимания с близким человеком. Ловушки, которые wandrien себе выстроил, обеспечивают прикрытие этой дыры: «мне его всё равно не понять, и я и не ответственен за понимание» + «нет смысла объяснять себя другому, ибо его действия и понимание не в моей ответственности».
То есть в мире, который wandrien себе нарисовал, по сути нет межчеловеческих контактов. Есть отдельные миры, и они пересекаются друг с другом только на уровне субъект-объект. То есть все другие люди в моём мире — объекты, и я в мире других людей — объект, это нормально и с этим ничего не надо делать.
Кто за недостатков аргументов перешел на личности, тот спор проиграл.
Действительно, надо завязывать.
Цитата: Flos от июня 6, 2019, 11:12
Я бы сказал, что зло есть даже в такой ситуации.
Причем тут зло с обеих сторон.
Да, я думал было добавить эту оговорку, но решил не отвлекать от темы, потому что здесь наше с тобой мировоззрение (авраамическое) принципиально отличается от мировоззрения wandrien'а с Гогой. В их мире понятие «блуд» отсутствует, и нет смысла о нём говорить.
P.S.: Я бы ещё историю предупреждений (включая предыдущую инкарнацию) вспомнил.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:23
P.S.: Я бы ещё историю предупреждений (включая предыдущую инкарнацию) вспомнил.
Прошу снять с меня полномочия модератора и забанить аккаунт.
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 11:19
Кто за недостатков аргументов перешел на личности, тот спор проиграл.
Действительно, надо завязывать.
Не знаю, в каком месте ты откопал у меня недостаток аргументов. Я пока что активно продолжаю участвовать и аргументировано отвечаю на твои комментарии.
А эти слова были адресованы не тебе, а Awwal'у и Авишаг (у нас с ней по ходу дискуссии тот же вопрос о тебе возник).
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 11:23
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:23
P.S.: Я бы ещё историю предупреждений (включая предыдущую инкарнацию) вспомнил.
Прошу снять с меня полномочия модератора и забанить аккаунт.
Нет, так просто на ЛФ ничего не бывает. :)
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 11:02Люблю смотреть, как гордыню оправдывают через "не всё так однозначно, она дочь психолога"
В кои-то веки попробовал быть объективным. Не, всё равно по голове тюкнули. :( Ну и ладно.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:25
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 11:23
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:23
P.S.: Я бы ещё историю предупреждений (включая предыдущую инкарнацию) вспомнил.
Прошу снять с меня полномочия модератора и забанить аккаунт.
Нет, так просто на ЛФ ничего не бывает. :)
Хорошо, я самозабанюсь сменой пароля на случайный.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:23
P.S.: Я бы ещё историю предупреждений (включая предыдущую инкарнацию) вспомнил.
:o
А это тут при чём? :o :o
Не вижу тут никаких нарушений даже и близко. Мы обсуждаем духовные проблемы, и естественно, в этом обсуждении всплывают наши личные проблемы, но никаких нарушений ни правил форума, ни правил приличия здесь не было вообще.
Теперь ты меня шокировал...
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 11:26
Хорошо, я самозабанюсь сменой пароля на случайный.
Не надо :o
Извини за наезд, я не хотел причинить тебе боль.
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 11:23
Прошу снять с меня полномочия модератора и забанить аккаунт.
:o
Глубоко вздохните, сосчитайте до 100 и возвращайтесь, скажем, завтра.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:19
По-моему, Оккам недоволен.
А по-моему, wandrien искренен. Он действительно не замечает всех этих логических ошибок, так что за этим стоит что-то внутреннее.
Цитата: wandrien от июня 6, 2019, 11:07
Ты перекладываешь ответственность с человека наружу.
Ответственность снаружи означает, что с ней нечего поделать. "Меня совратил хищник!" Ну зашибись, теперь можно сидеть и ныть до конца жизни, ведь хищник не подчиняется воле жертвы.
Мы уже много раз повторили, что с жертвы мы ответственности не снимаем.
Это ты снимаешь ответственность с хищника. Об этом спор.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 11:27
А это тут при чём? :o :o
Мне уже идут жалобы на поведение
Тритона Вандриена. И, полагаю, небезосновательные.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 11:27
Не вижу тут никаких нарушений даже и близко.
Ср.:
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 21:26
Цитата: Vesle Anne от о! это многое объясняет, кстати. я пока ехала в метро тоже предположила, что у вас просто никогда не было внутреннего конфликта с навязываемыми социумом моделями поведения, поэтому вы просто буквально не понимаете, о чем я.
Да вы людей просто насквозь видите.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 21:35
Цитата: Vesle Anne от повторюсь:
Цитата: Vesle Anne от иначе я не могу объяснить, как у нас с вами оказался разный предмет разговора.
Я просто недостаточно пострадал от общества, чтобы быть достойным диалога с вами. Забейте.
(При том, что комментарии Ани были полностью корректны по форме и содержанию, в т.ч. в контексте.) Номинально в каждом отдельном сообщении нарушения усмотреть трудно или они незначительны. Но вся композиция диалога с Вандриеном, которую он строит - это игра в одни ворота (поэтому я от нее вообще изначально отказался со своей стороны). Я очень склонен рассматривать это как тонкий крупноформатный троллинг. Иного смысла,
зачем вообще Вандриену этот диалог (с нулевой информативностью по сути), я не могу придумать.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 11:20
Цитата: Flos от Я бы сказал, что зло есть даже в такой ситуации.
Причем тут зло с обеих сторон.
Да, я думал было добавить эту оговорку, но решил не отвлекать от темы, потому что здесь наше с тобой мировоззрение (авраамическое) принципиально отличается от мировоззрения wandrien'а с Гогой.
Мнаше, твоя позиция уже напрягает.
Ты все еще продолжаешь читать только свои домыслы.
Я хоть раз утверждал, что это хорошо по понятиям Христианства? Кто-то здесь прочел, что я до сих пор веду "разгульный образ жизни"? Наоборот, я всячески подчеркивал, что после женитьбы я остепенился, семья- святое!
Я и Лис лишь указали, что если нет обмана, то это допустимо с точки зрения обычной этики.
Все. все остальное-ваши домыслы.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:38
Иного смысла, зачем вообще Вандриену этот диалог (с нулевой информативностью по сути), я не могу придумать.
Вы так говорите, как будто он перешел в примерах с третьего лица на второе.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 11:41Я и Лис лишь указали
"Лис" =
wandrien? А то с лёгкой руки одной форумчанки так называют другого человека, к форуму имеющего отношение только через неё.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 11:41
Я хоть раз утверждал, что это хорошо по понятиям Христианства? Кто-то здесь прочел, что я до сих пор веду "разгульный образ жизни"? Наоборот, я всячески подчеркивал, что после женитьбы я остепенился, семья- святое!
Образ жизни сменили, а переоценки-то по сути не произошло, вот в чем загвоздка. Но давайте хоть вас в этой теме обсуждать не будем, не об этом она, в конце концов. ;D
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 11:44
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:38
Иного смысла, зачем вообще Вандриену этот диалог (с нулевой информативностью по сути), я не могу придумать.
Вы так говорите, как будто он перешел в примерах с третьего лица на второе.
Кто говорил о примерах? Вопрос, опять и опять, в анализе диалога как такового (а не его предмета). Аня тоже явно оказалась в недоумении по итогам. (Жаловалась не она, если что.) Мнаше, как всегда, анализирует его наиболее благоприятным для Вандриена образом, но я не думаю, что это оправдано в данном случае.
Даже если это не нарушает правил форума непосредственно, это явно нарушает принятую в нормальном (особенно научном) обществе культуру общения.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:46Образ жизни сменили, а переоценки-то по сути не произошло, вот в чем загвоздка. Но давайте хоть вас в этой теме обсуждать не будем, не об этом она, в конце концов. ;D
Как раз тема гораздо ближе именно к этому, а многостраничный офтоп давно пора вырезать и отправить в религию.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:46
Образ жизни сменили, а переоценки-то по сути не произошло
не путайте теплое с мягким.
переоценки чего? В теме про секс в современном мире обсуждать Тору и Евангелие? Я говорю о фактах и о поведении молодых людей с точки зрения
светской морали.
Чего вы хотели, чтоб я начал перед вами каяться в грехах? ;D
Извините, но это отнюдь не ваше дело. И даже не ваше дело меня в чем-то упрекать, по христианской же морали.
Это просто ответ, без всякой эмоциональной окраски, если чо. :)
Да и основная моя мысль-платить за секс-аморально в любом случае.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 11:53
Я говорю о фактах и о поведении молодых людей с точки зрения светской морали.
Но у вас-то в голове какая мораль? Или сразу несколько благополучно уживается в счастливом единстве? :)
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 11:53
Чего вы хотели, чтоб я начал перед вами каяться в грехах? ;D
Зачем? Итоги (или их отсутствие) и так обычно видны. :donno: Раскаяние - это же не "ой, я плохо сделал, прости меня Господи". Раскаяние - это исправление (μετάνοια), причем исправление в первую очередь внутреннее, а не исправление поведения (которое будет лишь следствием), это перепрошивка собственного мозга правильным образом, в конце концов.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 11:53
Извините, но это отнюдь не ваше дело. И даже не ваше дела меня в чем-то упрекать, по христианской же морали.
Я бы хотел, чтобы вы наконец исправились реально и полностью. Именно по христианской морали очень бы этого хотел. Хотя, возможно, мои слова здесь ничего и не улучшают. :(
А как-то превозноситься перед вами у меня и мысли не было. Мои проблемы, пожалуй, более значительны, хотя и лежат в немного других плоскостях...
Цитата: ivanovgoga от Я говорю о фактах и о поведении молодых людей с точки зрения светской морали.
ЦитироватьНо у вас-то в голове какая мораль?
[/quote]
это имеет отношение к вопросу секса меж молодыми особями 2000 года рождения?
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 12:01
раскаяние - это исправление
исправление чего?
образа жизни-да. я исправился.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 12:01
Я бы хотел, чтобы вы наконец исправились реально и полностью.
Вы можете об этом просто молиться каждый вечер, как и подобает христианину, а не заниматься нравоучением, что есть проявление гордыни.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 10:35
Цитата: Python от июня 6, 2019, 09:55
Винят того, кто контроллировал ситуацию. Кто инициировал отношения? Кто инициировал разрыв?
Какой разрыв? Разрыв подразумевает разрушение чего-то целого. Но его в баре просто нет!
Расскажете потом это своему ребенку, зачатому за барной стойкой.
«Ничего нет» — это когда вы долго засматривались на девченку, а в итоге ушли домой несовсем трезвым, никаких близких контактов, кроме контакта со стаканом, не получив.
ЦитироватьАня тоже явно оказалась в недоумении по итогам.
ну у нас просто получилось два параллельных монолога. Бывает.
Не считаю, что wandrien троллил. Прошу наш диалог никак не оценивать
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 12:13
это имеет отношение к вопросу секса меж молодыми особями 2000 года рождения?
Это имеет отношение к вашему взгляду на них. :)
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 12:13
исправление чего?
Исправления чего мы у Бога непрерывно просим? :wall: Образ жизни вторичен, душа первична. Свят ведь не тот, кто не грешит, хотя очень хочется (хотя это и похвально), а тот, кому грех омерзителен - просто потому, что он видит его реально, беспристрастно и целиком, подобно Богу. Наша главная, пожалуй, беда в том и состоит, что мы видим грех в первую очередь фрагментарно.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 12:13
Вы можете об этом просто молиться каждый вечер, как и подобает христианину, а не заниматься нравоучением, что есть проявление гордыни.
Гордыней тоже, конечно, страдаю, но в данном случае она довольно явно ни при чем. Просто должно же что-то у вас вызвать внутреннюю потребность ликвидировать диссонанс - а вы его существования, кажется, пока даже не особо осознаете...
Цитата: Python от июня 6, 2019, 12:14
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 10:35
Цитата: Python от июня 6, 2019, 09:55
Винят того, кто контроллировал ситуацию. Кто инициировал отношения? Кто инициировал разрыв?
Какой разрыв? Разрыв подразумевает разрушение чего-то целого. Но его в баре просто нет!
Расскажете потом это своему ребенку, зачатому за барной стойкой.
«Ничего нет» — это когда вы долго засматривались на девченку, а в итоге ушли домой несовсем трезвым, никаких близких контактов, кроме контакта со стаканом, не получив.
Встретились парень и девушка в баре, между ними произошёл секс. После этого парень пошёл своей дорогой,девушка своей, Через некоторое время девушка обнаруживает, что беременна. У неё есть два выбора которые она решает сама без участия парня.Либо рожать, либо делать аборт. Где здесь вина парня? Если девушка на всё шла осознанно
ЦитироватьГде здесь вина парня? Если девушка на всё шла осознанно
Она шла осознанно, а он в бессознательном состоянии? Или он не знает, откуда дети берутся? Почему вы считаете, что только девушка должна каждый раз перед сексом думать "а не забеременею ли я?" Че б ему не подумать "а не забеременеет ли она?" В конце концов, предохраняться ему никто не мешал.
В данном случае оба дураки.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 12:35
Встретились парень и девушка в баре, между ними произошёл секс. После этого парень пошёл своей дорогой,девушка своей, Через некоторое время девушка обнаруживает, что беременна. У неё есть два выбора которые она решает сама без участия парня.Либо рожать, либо делать аборт. Где здесь вина парня? Если девушка на всё шла осознанно
:)
Если вы кого-то убьете по его просьбе, то вас посадят. Хотя, казалось бы, какая ваша вина, ваша жертва шла на это осознанно...
Цитата: forest от июня 6, 2019, 12:35
Цитата: Python от июня 6, 2019, 12:14
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 10:35
Цитата: Python от июня 6, 2019, 09:55
Винят того, кто контроллировал ситуацию. Кто инициировал отношения? Кто инициировал разрыв?
Какой разрыв? Разрыв подразумевает разрушение чего-то целого. Но его в баре просто нет!
Расскажете потом это своему ребенку, зачатому за барной стойкой.
«Ничего нет» — это когда вы долго засматривались на девченку, а в итоге ушли домой несовсем трезвым, никаких близких контактов, кроме контакта со стаканом, не получив.
Встретились парень и девушка в баре, между ними произошёл секс. После этого парень пошёл своей дорогой,девушка своей, Через некоторое время девушка обнаруживает, что беременна. У неё есть два выбора которые она решает сама без участия парня.Либо рожать, либо делать аборт. Где здесь вина парня? Если девушка на всё шла осознанно
Если парень и девушка делали ровно одно и то же, значит, и вина за последствия лежит на них в одинаковой степени. При том, что фактические последствия (хоть аборт, хоть ребенок) ложатся преимущественно на девушку. Т.е., ситуация примерно как если двое ограбили банк, один вовремя сбежал, другой попался и отсидел. Кто-то искупил свою часть вины, кто-то просто сбежал от ответственности.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 12:35
Где здесь вина парня? Если девушка на всё шла осознанно
Я бы заменила «вина» на «ответственность» и поставила под вопрос уровень осознанности, когда под влиянием алкоголя малознакомые люди вступают в сексуальные отношения без презерватива.
Если вопрос нежелательной беременности ещё как-то решается, со СПИДом ситуация обстоит несколько иначе.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 11:41
Мнаше, твоя позиция уже напрягает.
Ты все еще продолжаешь читать только свои домыслы.
Я хоть раз утверждал, что это хорошо по понятиям Христианства? Кто-то здесь прочел, что я до сих пор веду "разгульный образ жизни"? Наоборот, я всячески подчеркивал, что после женитьбы я остепенился, семья — святое!
Я же вообще не о тебе, а о точке зрения, которую вы с wandrien'ом отстаиваете.
Что если согласие девушки тем или иным образом получено, то сказанному — верить, и не надо заморачиваться обдумыванием, насколько это решение обдуманное и к каким последствиям приведёт.
Кстати, отстаиваете вы её по-разным причинам.
Ты считаешь, что просто все женщины, которые дают согласие, действительно полностью этого хотят и от этого не пострадают.
А wandrien признаёт, что может пострадать, но если так случится, то она сама виновата, это её сознательный выбор. Тот, об кого она получила боль, не несёт за это ответственности.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 12:35
Встретились парень и девушка в баре, между ними произошёл секс. После этого парень пошёл своей дорогой,девушка своей, Через некоторое время девушка обнаруживает, что беременна. У неё есть два выбора которые она решает сама без участия парня.Либо рожать, либо делать аборт. Где здесь вина парня? Если девушка на всё шла осознанно
На что она шла осознанно? На контакт с этим парнем, который оказался мудаком? Так на тот момент она ещё не знала, с кем имеет дело, она только знакомилась.
А дальше у неё мозг выключился. Даже алкоголя для этого не нужно, достаточно природных наркотиков, выделяющихся при ласках. Как так получилось, что она допустила эти ласки? Где-то ошиблась, да. Хотя бы уже в том, что в бар пошла. Если неопытная, то могла и не знать о воздействии природных наркотиков. А если и знала, могла не распознать охотничьи приёмы, опять же, из-за отсутствия опыта.
Или вот так:
ЦитироватьСартр предлагает нам представить себе молодую женщину, сидящую во французском кафе. Напротив неё — мужчина, который пригласил её пойти выпить и последние двадцать минут ей что-то весьма оживлённо рассказывает. Женщина не уверена в своих чувствах к мужчине, но она заинтересована, ей лестно, что ей оказывают знаки внимания. Одна её рука остаётся на столе, рядом с пустой кофейной чашкой, другая лежит на коленях. Внезапно рука мужчины устремляется вниз к её руке, и это шокирует её и возвращает к реальности. Сейчас ей нужно принять решение и ответить. Но! «Оставить руку в прежнем положении означает согласиться на флирт, стать вовлечённой. Ретироваться — значит нарушить волнующую и зыбкую гармонию, придающую очарование этому моменту. Цель состоит в том, чтобы отложить мгновение принятия решения настолько, насколько это возможно. Мы знаем, что произойдёт дальше; она оставит свою руку там, где она находится, но она не заметит того, что она это делает. <...>... она уводит своего спутника в самые возвышенные сферы сентиментальных рассуждений; она говорит о Жизни, о своей жизни, она показывает себя с самой существенной стороны — со стороны личности, сознательности. И в течение этого времени происходит разъединение тела и разума; рука остаётся инертной между тёплыми руками её спутника — ни уступающей, ни сопротивляющейся — просто вещью. Мы скажем, что эта женщина находится в состоянии непреднамеренного самообмана».
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 12:31
Образ жизни вторичен,
образ жизни первичен. Не показушный, а реальный. Без этого, хоть по сто раз на дню ломай лбом плитку на полу в Храме, душе это не поможет.
Если нет внутреннего стержня, влияющего на поведения, мысли в слух- просто болтология.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 12:31
Гордыней тоже, конечно, страдаю, но в данном случае она довольно явно ни при чем.
вам так кажется.
"Я прав потому что я прав". это тоже гордыня.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:38
Я очень склонен рассматривать это как тонкий крупноформатный троллинг.
Ну нету его там, как ни крути.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 11:38
Иного смысла, зачем вообще Вандриену этот диалог (с нулевой информативностью по сути), я не могу придумать.
Свой взгляд я изложил. Возможно, неточный, но он лучше стыкуется с наблюдениями, чем предположение о троллиҥе.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 12:31
Просто должно же что-то у вас вызвать внутреннюю потребность ликвидировать диссонанс - а вы его существования, кажется, пока даже не особо осознаете...
диссонанс был бы если бы я говорил одно. думал другое, а делал-третье. У меня есть принципы, христианские, которые Я соблюдаю и другим не навязываю. То что я делал раньше, я не скрываю, и не считаю, что если другие сейчас так поступают, то это плохо со светской, обывательской точки зрения. А мы все живем в светском обществе, если кто забыл.
Я давно сам так не поступаю, но это не значит что я должен кому-то что-то навязывать, у каждого свой путь к Богу.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 14:32
образ жизни первичен. Не показушный, а реальный.
Это оксюморон. Образ жизни - по определению внешнее. Внешнее вторично по отношению к внутреннему. В тюрьме строгого режима у всех вообще одинаковый и вполне безупречный образ жизни, что, однако, не говорит практически ни о чем относительно ее обитателей. Одно и то же внешнее может порождаться очень разным внутренним состоянием. Судить нас Бог будет в итоге не за то, что мы сделали или не сделали, но за то, кто мы (что проистекает и из того, что мы сделали, и что проявляется в том, что мы делаем, но в конечном счёте не определяется ни тем, ни другим).
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 14:41
Цитата: ivanovgoga от образ жизни первичен. Не показушный, а реальный.
Это оксюморон. Образ жизни - по определению внешнее.
Вы путаете с показухой.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 14:41
Внешнее вторично по отношению к внутреннему.
Неправда. Это одно и тоже, все во взаимосвязи. Иначе Адам до сих пор сидел бы в Раю.
Чем по вашему отличается грешник от праведника? Верою? Нет. Вера может быть одинакова. Деяниями.
Вы же не станете утверждать, что диавол не верит в Бога. Верит. Но не следует за Ним.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 14:40
диссонанс был бы если бы я говорил одно. думал другое, а делал-третье.
Нет, вы просто в данном случае думаете и одно и противоположное ему одновременно. :)
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2019, 12:39
ЦитироватьГде здесь вина парня? Если девушка на всё шла осознанно
Она шла осознанно, а он в бессознательном состоянии? Или он не знает, откуда дети берутся? Почему вы считаете, что только девушка должна каждый раз перед сексом думать "а не забеременею ли я?" Че б ему не подумать "а не забеременеет ли она?" В конце концов, предохраняться ему никто не мешал.
В данном случае оба дураки.
Потому что рожает девушка, а не парень. Значит она должна об этом думать, прежде чем заняться сексом. Если бы суфражистки надеялись бы мужчин, то женщины бы до сих сидели бы кухне. Если я не буду требовать повышения зарплаты, облегчения условий труда, начальство по собственной иницитативе ничего не добавит и не облегчит. Это прежде всего в моих интересах
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 14:42
Вы путаете с показухой.
Показуха - это мотивация (одна, конкретная). Но ведь в целом мотивация у одних и тех же действий отнюдь не сводится к дихотомии "показуха vs. не показуха"!
Цитата: forest от июня 6, 2019, 14:47
Потому что рожает девушка, а не парень. Значит она должна об этом думать, прежде чем заняться сексом.
Она, безусловно, должна об этом думать. Равно как она должна, например, думать о том, что не стоит ходить ночью одной по темным переулкам в мини-юбке. Непонятно только, как это исключает ответственность прочих лиц.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 14:46
Нет, вы просто в данном случае думаете и одно и противоположное ему одновременно. :)
вы специально делаете вид, что не понимаете ЧТО Я ПИШУ? Я кого то здесь призываю, распутничать и молиться?
В теме про секс я просто сказал, что не могу платить за секс. Для меня это аморально. Если секс не вызван взаимным добровольным желанием, то это безнравственно. И если при этом нет обмана, и ложных клятв, обещанием любви до гроба и тд...то никаких проблем с разбеганием тоже не вижу.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 14:55
вы специально делаете вид, что не понимаете ЧТО Я ПИШУ? Я кого то здесь призываю, распутничать и молиться?
Так ведь почти что так и призывали в свое время. :) Поднять соответствующие темы?..
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 14:48
Цитата: ivanovgoga от Вы путаете с показухой.
Показуха - это мотивация (одна, конкретная). Но ведь в целом мотивация у одних и тех же действий отнюдь не сводится к дихотомии "показуха vs. не показуха"!
То есть если вы решите бросить курить, то вы сначала пойдете за благословением к батюшке, затем начнете кидаться на улице на курильщиков, рекламировать здоровый образ жизни и кичится везде своим благочестием? Или просто бросите, так как вы САМИ так решили?
Какой путь ближе к Богу?
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 19:07
Интересно, что из этих двух позиций — восточной и атеистической — применительно к практике нам оказывается гораздо ближе последняя. Хотя в теории вроде бы первая чуть ближе.
А какую религию представляет Вандерин? Буддизм?
В буддизме же нет Бога.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 14:59
Цитата: ivanovgoga от вы специально делаете вид, что не понимаете ЧТО Я ПИШУ? Я кого то здесь призываю, распутничать и молиться?
Так ведь почти что так и призывали в свое время. :) Поднять соответствующие темы?..
Поднимите? Где я призывал? Я писал, что считаю это вполне нормальным в современном обществе и не призываю на такого человека анафему. Но только при условии что он не связан узами брака.
И все это ВНЕ любой религии. Хоть Аврамической, хоть шаманизма.....
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 15:00
То есть если вы решите бросить курить, то вы сначала пойдете за благословением к батюшке, затем начнете кидаться на улице на курильщиков, рекламировать здоровый образ жизни и кичится везде своим благочестием? Или просто бросите, так как вы САМИ так решили?
Какой путь ближе к Богу?
Первое - это какая-то очевидная хрень. Но ведь "сами так решили" - это тоже не ответ. Почему именно так сами решили? Это ведь важный вопрос.
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 22:10Злой умысел в чистом виде, бунт против Творца, против морали, против собственной совести, чтобы убрать помехи со своего пути. Это так и называется: ˈpɛšaʕ — бунт. В атеистическом мире в явном виде встречается довольно редко. Точнее, встречается не так уж редко, но интерпретируют это в атеистическом обществе иначе.
А как интерпретируется?
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 22:23
То мир станет чище, и Творец найдёт другой путь.
Путь совершенствования людей?
Использовать одних людей для причинения боли другим людям это путь совершенствования?
Извини, если я совсем не понимаю.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 15:03
Но ведь "сами так решили" - это тоже не ответ
А что ответ? Человек САМ выбирает путь к Богу. Когда душа решает-тело делает. Я не с читаю свою душу, чем то отдельным от моего разума.
Цитата: Python от июня 6, 2019, 12:49
Цитата: forest от июня 6, 2019, 12:35
Цитата: Python от июня 6, 2019, 12:14
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 10:35
Цитата: Python от июня 6, 2019, 09:55
Винят того, кто контроллировал ситуацию. Кто инициировал отношения? Кто инициировал разрыв?
Какой разрыв? Разрыв подразумевает разрушение чего-то целого. Но его в баре просто нет!
Расскажете потом это своему ребенку, зачатому за барной стойкой.
«Ничего нет» — это когда вы долго засматривались на девченку, а в итоге ушли домой несовсем трезвым, никаких близких контактов, кроме контакта со стаканом, не получив.
Встретились парень и девушка в баре, между ними произошёл секс. После этого парень пошёл своей дорогой,девушка своей, Через некоторое время девушка обнаруживает, что беременна. У неё есть два выбора которые она решает сама без участия парня.Либо рожать, либо делать аборт. Где здесь вина парня? Если девушка на всё шла осознанно
Если парень и девушка делали ровно одно и то же, значит, и вина за последствия лежит на них в одинаковой степени. При том, что фактические последствия (хоть аборт, хоть ребенок) ложатся преимущественно на девушку. Т.е., ситуация примерно как если двое ограбили банк, один вовремя сбежал, другой попался и отсидел. Кто-то искупил свою часть вины, кто-то просто сбежал от ответственности.
В данном случае он попался, не потому что не успел сбежать, а потому что не захотел. Девушка узнала что она беременна, нашла парня, чтоб сообщить ему об этом. Он ей говорит: "Рожай", она отвечает: "Для меня это был просто секс, в ближайшем будущем становиться матерью в мои планы не входит" и делает аборт. Или наоборот. Он ей говорит "Делай аборт, для меня это был просто секс". Она после этого решает рожать. В каком из случаев парень "мудак"?
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 15:02
Я писал, что считаю это вполне нормальным в современном обществе и не призываю на такого человека анафему. Но только при условии что он не связан узами брака.
Кажется, вы слишком много думаете о том, чтобы кого-то анафемствовать. ;D Что до блуда, то, воля ваша, звучало это в вашем исполнении (с учётом ВСЕГО сказанного) как-то в духе "прелюбодеяние - это ни-ни, а прочий блуд - это нельзя, но если очень хочется, то можно". Притом без видимого следа размышлений о последствиях. Возможно, вы несколько скорректировали свою позицию с тех пор, но по этой теме это не очень заметно, уж простите.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 14:02
Цитата: forest от июня 6, 2019, 12:35
Встретились парень и девушка в баре, между ними произошёл секс. После этого парень пошёл своей дорогой,девушка своей, Через некоторое время девушка обнаруживает, что беременна. У неё есть два выбора которые она решает сама без участия парня.Либо рожать, либо делать аборт. Где здесь вина парня? Если девушка на всё шла осознанно
На что она шла осознанно? На контакт с этим парнем, который оказался мудаком? Так на тот момент она ещё не знала, с кем имеет дело, она только знакомилась.
А дальше у неё мозг выключился. Даже алкоголя для этого не нужно, достаточно природных наркотиков, выделяющихся при ласках. Как так получилось, что она допустила эти ласки? Где-то ошиблась, да. Хотя бы уже в том, что в бар пошла. Если неопытная, то могла и не знать о воздействии природных наркотиков. А если и знала, могла не распознать охотничьи приёмы, опять же, из-за отсутствия опыта.
Или вот так:
ЦитироватьСартр предлагает нам представить себе молодую женщину, сидящую во французском кафе. Напротив неё — мужчина, который пригласил её пойти выпить и последние двадцать минут ей что-то весьма оживлённо рассказывает. Женщина не уверена в своих чувствах к мужчине, но она заинтересована, ей лестно, что ей оказывают знаки внимания. Одна её рука остаётся на столе, рядом с пустой кофейной чашкой, другая лежит на коленях. Внезапно рука мужчины устремляется вниз к её руке, и это шокирует её и возвращает к реальности. Сейчас ей нужно принять решение и ответить. Но! «Оставить руку в прежнем положении означает согласиться на флирт, стать вовлечённой. Ретироваться — значит нарушить волнующую и зыбкую гармонию, придающую очарование этому моменту. Цель состоит в том, чтобы отложить мгновение принятия решения настолько, насколько это возможно. Мы знаем, что произойдёт дальше; она оставит свою руку там, где она находится, но она не заметит того, что она это делает. <...>... она уводит своего спутника в самые возвышенные сферы сентиментальных рассуждений; она говорит о Жизни, о своей жизни, она показывает себя с самой существенной стороны — со стороны личности, сознательности. И в течение этого времени происходит разъединение тела и разума; рука остаётся инертной между тёплыми руками её спутника — ни уступающей, ни сопротивляющейся — просто вещью. Мы скажем, что эта женщина находится в состоянии непреднамеренного самообмана».
Мы с вами говорим о разных девушках. Вы говорите про девушку которая не осознаёт последствия, я же говорю наоборот.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 15:07
Цитата: Awwal12 от Но ведь "сами так решили" - это тоже не ответ
А что ответ? Человек САМ выбирает путь к Богу.
Но ведь, воля ваша, нормальная семейная жизнь - это совсем необязательно путь к Богу. Если человек выбирает какие-то действия или бездействия потому, что они богоугодны - да, это отдельная ситуация. Но и здесь возможны варианты, много! То, что вы не спите с кем попало сейчас - не есть чисто ваша воля, но суперпозиция вашей воли (оставим пока в стороне всю подоплеку) и вашей ситуации (то, что вы женаты, да и немолоды уже). Отнимет у вас Бог жену, или, может, чудесным образом вас омолодит - как вы станете себя вести (и почему)? Вот уже более сложный вопрос. Подумайте.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:13
В каком из случаев парень "мудак"?
во всех, потому что думать надо было ДО. Презерватив для кого придумали?
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2019, 15:28
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:13
В каком из случаев парень " мудак"?
во всех, потому что думать надо было ДО. Презерватив для кого придумали?
Даже если хочет жениться и вырастить ребёнка?
Цитата: Авишаг от июня 6, 2019, 12:57
Цитата: forest от июня 6, 2019, 12:35
Где здесь вина парня? Если девушка на всё шла осознанно
Я бы заменила «вина» на «ответственность» и поставила под вопрос уровень осознанности, когда под влиянием алкоголя малознакомые люди вступают в сексуальные отношения без презерватива.
Если вопрос нежелательной беременности ещё как-то решается, со СПИДом ситуация обстоит несколько иначе.
Тут уже оба рискуют. И если кто то заразился, он конечно может обвинять другого. Но только это не отменяет того факта, что он сам безответственный дурак.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 14:41Судить нас Бог будет в итоге не за то, что мы сделали или не сделали, но за то, кто мы (что проистекает и из того, что мы сделали, и что проявляется в том, что мы делаем, но в конечном счёте не определяется ни тем, ни другим).
Мне это очень трудно понять. Я понимаю суд за деяния, но как можно судить за внутреннее состояние? Объясните это, пожалуйста.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 15:24
нормальная семейная жизнь - это совсем необязательно путь к Богу
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 15:24
Но ведь, воля ваша, нормальная семейная жизнь - это совсем необязательно путь к Богу.
это по вашему, для меня такая позиция ненормальна.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 15:24
То, что вы не спите с кем попало сейчас - не есть чисто ваша воля, но суперпозиция вашей воли (оставим пока в стороне всю подоплеку) и вашей ситуации (то, что вы женаты, да и немолоды уже).
с чего вы такие заключения делаете? Вам не кажется что ваш текст несколько нарцисизмом отдает и вы много на себя берете?
Я же не фантазирую на тему, "почему у вас нет жены".
Цитата: Sandar от июня 6, 2019, 15:36
Цитата: Awwal12 от Судить нас Бог будет в итоге не за то, что мы сделали или не сделали, но за то, кто мы (что проистекает и из того, что мы сделали, и что проявляется в том, что мы делаем, но в конечном счёте не определяется ни тем, ни другим).
Мне это очень трудно понять. Я понимаю суд за деяния, но как можно судить за внутреннее состояние? Объясните это, пожалуйста.
Человек опять попутал показуху и волевое решение духа. Я не имею столько Веры, чтоб ходить по морю, но имею столько чтоб не гулять на стороне и не курить. Мне для этого не нужно ничьего (человечьего) благословения. Только Вера что "смогу" и осознание, что это правильно.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 15:39
это по вашему, для меня такая позиция ненормальна.
Ну что я могу поделать. :donno: Путь к Богу - это
осознанное движение к Богу в первую очередь. А так, положим, и у Сталина была вполне нормальная семейная жизнь....
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 15:39
с чего вы такие заключения делаете?
Из фактов (думаю, ваш примерный возраст и семейный статус мы можем считать известными фактами) и формальной логики. :donno:
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 15:39
Вам не кажется что ваш текст несколько нарцисизмом отдает
А мы вообще что-то про меня говорили? :)
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 15:39
и вы много на себя берете?
Может быть, может быть. Но хочется же, чтобы вы тоже подумали на заданную тематику. Может, оно и пользу принесет, в конце концов.:)
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2019, 15:28
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:13
В каком из случаев парень "мудак"?
во всех, потому что думать надо было ДО. Презерватив для кого придумали?
А спираль и противозачаточные для кого придумали? Презервативы придумали для парней. Только для чего их придумали? Чтоб избежать нежелательной беременности? Или чтоб избежать венерических заболеваний?
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 15:46
Цитата: ivanovgoga от с чего вы такие заключения делаете?
Из фактов (думаю, ваш примерный возраст и семейный статус мы можем считать известными фактами) и формальной логики
Ну мой возраст не такой уж и великий, чтоб я не мог закадрить даму... :green:
Или в вашем окружении все 50 летние -это морщинистые импотенты? ;D
Женат я 20 лет, и столько же не гуляю и даже на словах никогда не заигрываю с женщинами.
Вы по моему просто не понимаете, что так бывает. Ну что поделать.
Надо просто поступать порядочно и всё, и нечего разводить лишние сопли. Что вы на Гогу накинулись, правильно он всё говорит.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 14:53
Цитата: forest от июня 6, 2019, 14:47
Потому что рожает девушка, а не парень. Значит она должна об этом думать, прежде чем заняться сексом.
Она, безусловно, должна об этом думать. Равно как она должна, например, думать о том, что не стоит ходить ночью одной по темным переулкам в мини-юбке. Непонятно только, как это исключает ответственность прочих лиц.
Если девушка дура, почему я должен быть ответственен за её дурость?
Хватит уже унижать женщин, и делать из них тупых существ >(
Так какая религия у Вандриена?
Цитата: forest от июня 6, 2019, 16:01Если девушка дура, почему я должен быть ответственен за её дурость?
Потому что семя твое. Надо думать о путях и приключениях своего семени, иначе амораль.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:49
Презервативы придумали для парней.Только для чего их придумали?Чтоб избежать нежелательной беременности? Или чтоб избежать венерических заболеваний?
всего и сразу
Цитата: forest от июня 6, 2019, 16:01Если девушка дура, почему я должен быть ответственен за её дурость?
если мужик - дурак, почему девушка должна быть ответственна за его дурость? Простите, но это просто глупость. Сексом занимаются двое и ответственны за последствия тоже двое. Всё.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 16:02
Хватит уже унижать женщин, и делать из них тупых существ >(
три ха-ха. Это вы думаете, что перекладывая ответственность только на женщин вы их так уважаете что ли?
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2019, 16:11
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:49
Презервативы придумали для парней.Только для чего их придумали?Чтоб избежать нежелательной беременности? Или чтоб избежать венерических заболеваний?
всего и сразу
ещё для удовольствия :)
Аня, на мой вопрос ответите?
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:13
В каком из случаев парень "мудак"?
А причём здесь «мудак»?
Если он не использовал презерватив, то беременность — следствие его действий, за которые ему платить (алименты).
Заставить женщину рожать или делать аборт невозможно — и то, и другое связано с большими нагрузками и рисками для её организма.
Здесь есть проблема неравноправия, но идеи решения её у меня нет.
Цитата: Sandar от июня 6, 2019, 15:36
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 14:41Судить нас Бог будет в итоге не за то, что мы сделали или не сделали, но за то, кто мы (что проистекает и из того, что мы сделали, и что проявляется в том, что мы делаем, но в конечном счёте не определяется ни тем, ни другим).
Мне это очень трудно понять. Я понимаю суд за деяния, но как можно судить за внутреннее состояние? Объясните это, пожалуйста.
А вы когда яблоки на рынке выбираете, вы тщательно изучаете, каким грибком они поражены и каково направление ходов червей в них, или просто на глаз определяете, годны они в пищу или нет? Богу нет большого смысла судить людей за поступки, потому что всё, что человеку можно по ним вменить, в нём самом и находится: из него вышло и в него вернулось. Не считаете же вы праведником человека, который всю жизнь только и мечтал грешить всеми мыслимыми способами, только не имел к этому никакой практической возможности?..
Грех есть, в сущности, дефект, гниль на яблоке; поступки же могут быть следствием греха, могут быть его причиной, чаще являются и тем, и другим сразу, но "грехами" их можно назвать скорее лишь условно.
Lodur, сорри, не заметила
Цитата: Lodur от июня 6, 2019, 15:31
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2019, 15:28
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:13
В каком из случаев парень " мудак"?
во всех, потому что думать надо было ДО. Презерватив для кого придумали?
Даже если хочет жениться и вырастить ребёнка?
но этот вариант не входит в условия задачи и те вопросы, которые задает forest. У него, залетела - твои проблемы.
В вашем варианте он берет на себя ответственность за свои действия.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:49
А спираль и противозачаточные для кого придумали?
Оба метода приемлемы при более-менее регулярных отношениях, а не периодических одноразовых встречах.
Не говоря уже о «небольшой» разнице влияния гормонов и инородных тел на здоровье женщины по сравнению с «резинкой» для мужчины.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:49
Чтоб избежать нежелательной беременности? Или чтоб избежать венерических заболеваний?
И для того, и для другого.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 16:01
Если девушка дура, почему я должен быть ответственен за её дурость?
Т.е. если она не пьёт таблетки — дура, а я не озадачиваюсь натянуть резинку — молодец?
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 16:30
грешить всеми мыслимыми способами, только не имел к этому никакой практической возможности?..
у вас опять ошибка.
Вы путаете состояние, "она не дала" и состояние " я этого не допустил".
Цитата: Авишаг от июня 6, 2019, 16:38
Цитата: forest от Если девушка дура, почему я должен быть ответственен за её дурость?
Т.е. если она не пьёт таблетки — дура, а я не озадачиваюсь натянуть резинку — молодец?
а если она озадачилась развести парня на деньги, через того же ребенка? Помню как какая-то деваха умудрилась забеременеть сделав какому-то знаменитому футболисту минет в презервативе! Вот это невинность.
Цитата: Lodur от июня 6, 2019, 15:31
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2019, 15:28
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:13
В каком из случаев парень " мудак"?
во всех, потому что думать надо было ДО. Презерватив для кого придумали?
Даже если хочет жениться и вырастить ребёнка?
Это тоже самое что и "Сучка не взхочет, кобель не вскочет". Только там всегда виновата девушка, а здесь всегда виноват парень.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 16:30Грех есть, в сущности, дефект, гниль на яблоке; поступки же могут быть следствием греха, могут быть его причиной, чаще являются и тем, и другим сразу, но "грехами" их можно назвать скорее лишь условно.
То есть, самое важное — страсти. Бог судит за страстность? А страсность разве подчинена воли человека? Это же как стихия. И она унаследована от предков.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 16:44
Это тоже самое что и "Сучка не взхочет, кобель не вскочет". Только там всегда виновата девушка, а здесь всегда виноват парень.
интересные выверты логики: из "виноваты всегда двое" вы делаете вывод "раз не только женщина виновата, то виноват всегда мужик".
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 15:53
Ну мой возраст не такой уж и великий, чтоб я не мог закадрить даму... :green:
*устало*
Вопрос же не в возможностях, а в уровне мотивации. Ей-Богу, у меня такое чувство, что последние пару страниц я вам пишу на китайском, а вы мне отвечаете на суахили. Обычное дело в устном общении, в общем-то, но на форуме для меня такой совершенно параллельный диалог в новинку.
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2019, 16:11
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:49
Презервативы придумали для парней.Только для чего их придумали?Чтоб избежать нежелательной беременности? Или чтоб избежать венерических заболеваний?
всего и сразу
Если бы его придумали в 20-ом веке, то да. Но его придумали значительно раньше, во времена торжества патриархата. И наврядли тогда общество, вешало ответственность, за нежелательную беременность девушки, на парня.
Цитата: Sandar от июня 6, 2019, 16:46
То есть, самое важное — страсти.
Страсти важны. Поступки важны. Но ключевое - это сама ткань души, ваша структура личности.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 16:52
И наврядли тогда общество, вешало ответственность, за нежелательную беременность девушки, на парня
Вешало, разумеется! Чаще всего в форме "женись или умри".
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 16:50
Ей-Богу, у меня такое чувство, что последние пару страниц я вам пишу на китайском
у меня тоже.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 16:52
Если бы его придумали в 20-ом веке, то да. Но его придумали значительно раньше, во времена торжества патриархата. И наврядли тогда общество, вешало ответственность, за нежелательную беременность девушки, на парня.
оно вешало даже еще до беременности -"испортил девку" - женись. А уж забеременела она или пока нет - дело десятое
а насчет того, что не для того придумали... компьютер тоже не для зависания на форумах придумали. Однако ж...
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 16:53
Цитата: forest от июня 6, 2019, 16:52
И наврядли тогда общество, вешало ответственность, за нежелательную беременность девушки, на парня
Вешало, разумеется! Чаще всего в форме "женись или умри".
P.S.: кстати, уже упоминавшаяся "каролина" декриминализовывала, в том числе, убийство человека, с которым убийца застукал свою дочь в процессе секса.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:13
В данном случае он попался, не потому что не успел сбежать, а потому что не захотел. Девушка узнала что она беременна,нашла парня, чтоб сообщить ему об этом. Он ей говорит "Рожай", она отвечает "Для меня это был просто секс, в ближайшем будущем становится матерью в мои планы не входит" и делает аборт. Или наоборот. Он ей говорит "Делай аборт, для меня это был просто секс". Она после этого решает рожать. В каком из случаев парень "мудак"?
Зачем вообще она сообщает это парню? Особенно в варианте, где для нее это был «просто секс».
Более логично предположить, что она ожидает какого-либо участия и самого парня. Если для парня это достаточный повод, чтобы жениться, то все ОК — рождается ребенок, они растят его вместе. Если же нет, то и «ты должна родить (аборт — грех!), но мы не можем быть вместе», и «мы просто развлекались, делай аборт — какой еще ребенок?!» выглядят достаточно мудацки. После чего ей остается самой решать, что для нее более приемлемо — сделать аборт или растить безотцовщину.
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2019, 16:32
Lodur, сорри, не заметила
Цитата: Lodur от июня 6, 2019, 15:31
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2019, 15:28
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:13
В каком из случаев парень "мудак"?
во всех, потому что думать надо было ДО. Презерватив для кого придумали?
Даже если хочет жениться и вырастить ребёнка?
но этот вариант не входит в условия задачи и те вопросы, которые задает forest. У него, залетела - твои проблемы.
В вашем варианте он берет на себя ответственность за свои действия.
Не совсем так, иначе бы я не задал вопрос. Вот слова Фореста:
ЦитироватьОн ей говорит "Рожай", она отвечает "Для меня это был просто секс, в ближайшем будущем становится матерью в мои планы не входит" и делает аборт.
Он, конечно, не уточняет, зачем этот парень говорит ей "рожай", собирается ли жениться, содержать жену и ребёнка. Но в круг возможностей того, когда говорят "рожай" подобное тоже входит, не так ли? Может, парень из примера вообще по уши влюбился, и думал, что у девушки есть ответные чувства. Просто секс случился раньше, чем расстановка точек над i. Но получается, что он всё равно "мудак", даже в этом случае. (Если что: меня немного задело за живое).
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 16:42
Помню как какая-то деваха умудрилась забеременеть сделав какому-то знаменитому футболисту минет в презервативе!
В смысле, забеременеть от него по-настоящему (а не с помощью друга)? Изобретательная девочка.
Цитата: Python от июня 6, 2019, 17:37
В смысле, забеременеть от него по-настоящему
Да. Она взяла использованный презерватив и ввела его содержимое внутрь.
ЦитироватьОн, конечно, не уточняет, зачем этот парень говорит ей "рожай", собирается ли жениться, содержать жену и ребёнка. Но в круг возможностей того, когда говорят "рожай" подобное тоже входит, не так ли? Может, парень из примера вообще по уши влюбился, и думал, что у девушки есть ответные чувства. Просто секс случился раньше, чем расстановка точек над i. Но получается, что он всё равно "мудак", даже в этом случае. (Если что: меня немного задело за живое).
скажем так, не совсем понятно, зачем она вообще его в таком случае поставила в известность? Предложенный вами вариант я не рассматривала. И выше уже написала, что да, к такому исходу претензий не имею. Если что, меня просто возмутил подход типа забеременела - твои проблемы, я просто рядом полежал.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 16:01
Если девушка дура, почему я должен быть ответственен за её дурость?
Ты ответственен за свои поступки.
И её «дурость» с тебя этой ответственности не снимает. Несмотря на то, что, не будь она «дурой», она бы тебе этого сделать с собой не позволила, а скорее всего с самого начала послала бы тебя подальше.
(Здесь «ты» = мужской персонаж рассматриваемой ситуации, а не ты лично).
Мнаше, помоги разобраться :)
Цитата: Sandar от июня 6, 2019, 15:06
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 22:23
То мир станет чище, и Творец найдёт другой путь.
Путь совершенствования людей?
Использовать одних людей для причинения боли другим людям это путь совершенствования?
Извини, если я совсем не понимаю.
Цитата: Sandar от июня 6, 2019, 15:04
Цитата: mnashe от июня 5, 2019, 22:10Злой умысел в чистом виде, бунт против Творца, против морали, против собственной совести, чтобы убрать помехи со своего пути. Это так и называется: ˈpɛšaʕ — бунт. В атеистическом мире в явном виде встречается довольно редко. Точнее, встречается не так уж редко, но интерпретируют это в атеистическом обществе иначе.
А как интерпретируется?
Кто может сказать, какая религия у Вандриена? Скажите, пожалуйста.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 15:22
Мы с вами говорим о разных девушках. Вы говорите про девушку которая не осознаёт последствия, я же говорю наоборот.
Так о зачем говорить о той, что наоборот? По ней-то нет разногласий.
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2019, 16:13
Цитата: forest от июня 6, 2019, 16:01Если девушка дура, почему я должен быть ответственен за её дурость?
если мужик - дурак, почему девушка должна быть ответственна за его дурость? Простите, но это просто глупость. Сексом занимаются двое и ответственны за последствия тоже двое. Всё.
Если ответственность за последствия, несут двое. Тогда и решения этих последствий , должны нести двое, в равной степени. А так получается мнение парня вообще не учитывается, его просто ставят перед фактом, для "галочки", возведя его в ранг спермоносца ,хотя это такой же его ребёнок, как и её.
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2019, 17:41
скажем так, не совсем понятно, зачем она вообще его в таком случае поставила в известность? Предложенный вами вариант я не рассматривала. И выше уже написала, что да, к такому исходу претензий не имею. Если что, меня просто возмутил подход типа забеременела - твои проблемы, я просто рядом полежал.
Меня тоже возмущает.
А сообщить могла, чтобы, например, дал денег на аборт. А он вместо этого говорит: "Это же чудесно! Рожай! Давай поженимся. Куда ты вообще исчезла на два месяца?" Как-то так.
Цитата: Авишаг от июня 6, 2019, 17:39
Цитата: Python от июня 6, 2019, 17:37
В смысле, забеременеть от него по-настоящему
Да. Она взяла использованный презерватив и ввела его содержимое внутрь.
Ну а что, церковь все равно требует, чтобы секс был только для зачатия, а использованная резинка — в сущности, тот же сперматофор, известный еще нашим далеким земноводным предкам...
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2019, 16:13
Цитата: forest от июня 6, 2019, 16:02
Хватит уже унижать женщин, и делать из них тупых существ >(
три ха-ха. Это вы думаете, что перекладывая ответственность только на женщин вы их так уважаете что ли?
Потому что вы рассуждаете как наши складовщики, которые пытались поделить ответственность за недостачу с нами.
Цитата: Sandar от июня 6, 2019, 15:01
Цитата: mnashe от Интересно, что из этих двух позиций — восточной и атеистической — применительно к практике нам оказывается гораздо ближе последняя. Хотя в теории вроде бы первая чуть ближе.
А какую религию представляет Вандерин? Буддизм?
Наверно, ближе всего к буддизму...
Хотя вообще личная этика может сильно расходиться с декларируемой религиозной принадлежностью даже если она есть (а в данном случае её нет), потому что задачи и состояние личности вносят свои коррективы.
Цитата: Sandar от июня 6, 2019, 15:04
Цитата: mnashe от Злой умысел в чистом виде, бунт против Творца, против морали, против собственной совести, чтобы убрать помехи со своего пути. Это так и называется: ˈpɛšaʕ — бунт. В атеистическом мире в явном виде встречается довольно редко. Точнее, встречается не так уж редко, но интерпретируют это в атеистическом обществе иначе.
А как интерпретируется?
Да как угодно, в зависимости от ситуации и от того, что привычно данному интерпретатору.
Просто если Бога в представлениях интерпретатора нет (а часто на сознательном уровне его нет и для самого грешника — он не может признаться в себе, что верит в Бога и борется с Ним), то такая интерпретация становится невозможной, приходится придумывать любую другую. От чисто эгоистических («так захотелось»), до предельно альтруистических («борется с устаревшими догмами, лишающими людей счастья»).
Вспомнилось:
Цитата: Антоний Сурожский
...иногда человек делается неверующим потому, что это его единственная защита против совести. Мне сейчас вспомнился рассказ одного умного, тонкого, образованного священника в Париже. Когда-то он был «безбожником», то есть он без Бога жил и считал себя слишком культурным и развитым, чтобы даже думать о том, чтобы быть верующим. Он разговаривал с одним священником. Сельский священник без всякого особенного образования, который попал из России в эмиграцию, его долго слушал и сказал ему две вещи: «Во-первых, Саша, не так уж важно, что ты в Бога не веришь, — Ему от этого ничего, а замечательно, что Бог в тебя верит». И второе: «Ты, Саша, пойди-ка домой и подумай, в какой момент и почему ты веру потерял, в какой момент тебе оказалось нужным, чтобы Бога не было».
Саша вернулся домой и стал думать, он был озадачен такой постановкой вопроса, таким подходом: он ожидал миссионерской речи или указания читать какие-то трактаты, а вместо этого — пойди и разберись. И он, как сам рассказывал потом, искал причины сначала в своем образовании в Богословском институте в Париже, потом в университете в России до революции, потом еще где-то, все никак не мог найти и добрался до шестилетнего возраста. Он жил в одном из городов России, был милым мальчиком, ходил в церковь каждое воскресенье и считался очень благочестивым: приходил, крестился, становился посреди церкви впереди и молился Богу. Каждое воскресенье ему давали одну копейку, которую он должен был положить в шапку нищего слепого, он ее клал и шел в церковь с чувством, что совершил доброе дело, оказал любовь, внимание — и теперь может пойти к Богу с чистой совестью. Как-то перед Рождеством, гуляя с матерью по городу, он набрел на магазин, где была чудная деревянная лошадь, стоившая шесть копеек. Он попросил мать ее купить, та отказала, он вернулся очень огорченный. А в следующее воскресенье, когда он шел в церковь и дошел до нищего, он подумал, что, если шесть раз не дать этой копейки, он сможет купить лошадь, — и копейки не дал. Так он поступил четыре раза, а на пятый подумал: а если взять у него копейку, то я раньше смогу купить эту лошадь. И он у слепого украл копейку. После этого он вошел в храм и почувствовал, что не может стоять впереди: вдруг Бог его заметит, — и ушел в какой-то угол. Няня вернулась с ним домой и рассказала родителям, которые пришли в восхищение: до сих пор он был маленький, он становился перед Богом, а теперь он вошел внутрь себя, его жизнь в Боге делается более потаенной, он ищет укромного места, где он мог бы молча и созерцательно пребывать перед Богом. А Саша чувствовал, что дело очень плохо и что надо от Бога скрываться. И вдруг вернулся из университета его старший брат, который там нахватался безбожного учения, и ему стал доказывать, что Бога нет. И Саша за это ухватился: если Бога нет, то совершенно неважно, что он украл эту копейку и не положил пяти. И с этого началось в нем «безбожие»: учение о том, что Бога нет, он воспринял как единственное спасение против укоров совести.
Цитата: Sandar от июня 6, 2019, 15:06
Цитата: mnashe от То мир станет чище, и Творец найдёт другой путь.
Путь совершенствования людей?
Использовать одних людей для причинения боли другим людям это путь совершенствования?
Да, так оно сейчас происходит.
Но если все откажутся причинять зло — мир станет совсем другим, и Творец будет использовать другие методы исправления кармы.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 17:58
Если ответственность за последствия, несут двое. Тогда и решения этих последствий, должны нести двое, в равной степени. А так получается мнение парня вообще не учитывается, его просто ставят перед фактом, для "галочки", возведя его в ранг спермоносца, хотя это такой же его ребёнок, как и её.
Все-таки, парню не приходится еще девять месяцев носить растущего ребенка внутри своего организма, да и дальнейшая забота ложится на него в меньшей степени — связь ребенка с матерью более крепка, чем с отцом, так что он несовсем «такой же его, как и ее».
Цитата: forest от июня 6, 2019, 18:08
вы рассуждаете как наши складовщики , которые пытались поделить ответственность за недостачу с нами.
В смысле, вы вместе с ними что-то выносили, а потом оказалось, что по документам они ответственны, вы — нет?
Цитата: forest от июня 6, 2019, 18:08
Потому что вы рассуждаете как наши складовщики, которые пытались поделить ответственность за недостачу с нами.
Ну так они правы, если украли / потеряли вы, а не они. Или потерялось в процессе передачи, и ни вы, ни они не озаботились предотвращением такой ситуации.
Цитата: Python от июня 6, 2019, 18:07
сперматофор, известный еще нашим далеким земноводным предкам
Чё, правда? :o
Я думал, это только у головоногих...
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 16:53
Цитата: forest от июня 6, 2019, 16:52
И наврядли тогда общество, вешало ответственность, за нежелательную беременность девушки, на парня
Вешало, разумеется! Чаще всего в форме "женись или умри".
Вешало не общество,а родня. Если удавалось конечно. А не удавалось, рождался бастард.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 18:16
И с этого началось в нем «безбожие»: учение о том, что Бога нет, он воспринял как единственное спасение против укоров совести.
Следует заметить, речь не о чистом атеисте, а о верующем, мораль которого завязана на существовании Бога, и отрицание Бога становится для него защитной уловкой. Если же моральные принципы строятся изначально без предположения о воле Бога, то и подобная уловка не работает: существует множество других причин, почему нельзя убивать, воровать и т.д.
Мнаше, спасибо :)
Цитата: Python от июня 6, 2019, 18:29существует множество других причин, почему нельзя убивать, воровать и т.д.
Причина, я думаю, в том, что человеку это неприятно от природы. Но так не у всех, конечно.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 18:21
Цитата: Python от июня 6, 2019, 18:07
сперматофор, известный еще нашим далеким земноводным предкам
Чё, правда? :o
Я думал, это только у головоногих...
У всех, у кого внутреннее оплодотвоение есть, а копулятивных органов еще нет (вроде бы, у земноводных их не бывает в принципе). У лягушек оплодотворение внешнее, у тритонов — внутреннее. И даже у гатерий (которые уже рептилии) оплодотворение происходит при помощи сперматофора.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 18:21
Цитата: forest от июня 6, 2019, 18:08
Потому что вы рассуждаете как наши складовщики, которые пытались поделить ответственность за недостачу с нами.
Ну так они правы, если украли / потеряли вы, а не они. Или потерялось в процессе передачи, и ни вы, ни они не озаботились предотвращением такой ситуации.
Если мы украли, то да мы ответственны. Но это надо ещё поймать на факте.У нас так одного поймали, он заплатил за всю недостачу, возможно что и больше. Они этим и аргументируют, что это мы даём лишнее. Такое возможно.Только они получают и вся документация по товару у них . Сколько товара принято, и сколько продано, они заносят в программу. Они могут свободно сказать положи десять упаковок, а записать пять.Тем более они как ответственные, получают больше, и условия труда у них легче.
Цитата: Python от июня 6, 2019, 18:17
Цитата: forest от июня 6, 2019, 17:58
Если ответственность за последствия, несут двое. Тогда и решения этих последствий, должны нести двое, в равной степени. А так получается мнение парня вообще не учитывается, его просто ставят перед фактом, для "галочки", возведя его в ранг спермоносца, хотя это такой же его ребёнок, как и её.
Все-таки, парню не приходится еще девять месяцев носить растущего ребенка внутри своего организма, да и дальнейшая забота ложится на него в меньшей степени — связь ребенка с матерью более крепка, чем с отцом, так что он несовсем «такой же его, как и ее».
Вы это скажите двум мальчикам, которые живут на соседней от меня улице,чья мать сбежала к другому, оставив их с отцом который после операции ещё долго не сможет работать, и со старой свекровью. Кто вам сказал, что отцы любят детей, меньше чем матери?Каждый случай индивидуален
Цитата: forest от июня 6, 2019, 18:22
Вешало не общество,а родня. Если удавалось конечно.
Общество вполне сочувствовало. Мало, что ли, было межплеменной резни из-за таких инцидентов? Благо в племени все "родня" (хотя бы номинально). Что до феодальных сообществ, то см. выше ремарку про "каролину".
Цитата: Python от июня 6, 2019, 18:19
Цитата: forest от июня 6, 2019, 18:08
вы рассуждаете как наши складовщики, которые пытались поделить ответственность за недостачу с нами.
В смысле, вы вместе с ними что-то выносили, а потом оказалось, что по документам они ответственны, вы — нет?
Нет, они говорят, мы выносим. Сколько скажут столько и вынесем. Чтоб мы лишнее не вынесли, для этого они поставлены.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 18:59
Цитата: forest от июня 6, 2019, 18:22
Вешало не общество,а родня. Если удавалось конечно.
Общество вполне сочувствовало. Мало, что ли, было межплеменной резни из-за таких инцидентов? Благо в племени все "родня" (хотя бы номинально). Что до феодальных сообществ, то см. выше ремарку про "каролину".
P.S.: На Кавказе в таких случаях женщину, как правило, в любом случае убивали за нарушение чести семьи, клана и племени (по крайней мере если она не была изнасилована, украдена и пр.). Что показывает достаточно высокий статус женщины, на самом деле (т.к. она при этом рассматривается как полноценный и социально ответственный член общества). Понятно, конечно, что мужчину, попади он в руки потерпевшей стороны, ждала бы не более завидная участь.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 18:59
Цитата: forest от июня 6, 2019, 18:22
Вешало не общество,а родня. Если удавалось конечно.
Общество вполне сочувствовало. Мало, что ли, было межплеменной резни из-за таких инцидентов? Благо в племени все "родня" (хотя бы номинально). Что до феодальных сообществ, то см. выше ремарку про "каролину".
Это если племя девушки, и племя парня равны по силе. А если нет, то "моська" не "лаяла" на "слона", а если начинала "лаять" то для неё это плохо заканчивалось. Никто не ставил под угрозу, жизнь всего племени, ради одного.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 19:08
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 18:59
Цитата: forest от июня 6, 2019, 18:22
Вешало не общество,а родня. Если удавалось конечно.
Общество вполне сочувствовало. Мало, что ли, было межплеменной резни из-за таких инцидентов? Благо в племени все "родня" (хотя бы номинально). Что до феодальных сообществ, то см. выше ремарку про "каролину".
P.S.: На Кавказе в таких случаях женщину, как правило, в любом случае убивали за нарушение чести семьи, клана и племени (по крайней мере если она не была изнасилована, украдена и пр.). Что показывает достаточно высокий статус женщины, на самом деле (т.к. она при этом рассматривается как полноценный и социально ответственный член общества). Понятно, конечно, что мужчину, попади он в руки потерпевшей стороны, ждала бы не более завидная участь.
Почему же как правило всегда убивали женщину ? Вначале узнавали от кого беременна. Если удавалось решить проблему полюбовно, то вопрос исчерпывался, а если нет, могли её выдать замуж за вольноотпущенника, отправив их жить" к чёрту на кулички"
Цитата: forest от июня 6, 2019, 19:23
Почему же как правило всегда убивали женщину ? Вначале узнавали от кого беременна. Если удавалось решить проблему полюбовно, то вопрос исчерпывался
Проблема в том, что решить проблему полюбовно в такой ситуации было априори трудно. Групповая честь была затронута и требовала компенсации, уладить вопрос одной только выдачей замуж уже было проблематично (а ведь при этом межплеменные браки вообще не одобрялись в большинстве случаев). С другой стороны, резко падал и статус семьи в более крупных группах. В итоге убить женщину часто было просто наиболее простым выходом, восстанавливавшим общую честь по определению.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 17:58
Если ответственность за последствия, несут двое. Тогда и решения этих последствий , должны нести двое, в равной степени.
решения должны принимать двое. насчет "в равной степени" - сложно сказать, потому как здоровьем рискует только женщина.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 19:29
Цитата: forest от Почему же как правило всегда убивали женщину ? Вначале узнавали от кого беременна. Если удавалось решить проблему полюбовно, то вопрос исчерпывался
Проблема в том, что решить проблему полюбовно в такой ситуации было априори трудно.
у вас опять слишком книжное отношение к реальности. Вы давно на Кавказе жили? Тут детей очень сильно любят. Дочь не жена-новую не приведешь. Если можно решить миром -пытаются миром. Вот за измену женщины мужу даже родной ее брат может убить, чтоб снять позор с семьи. Что и произошло в Абхазии в прошлом году.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 20:37
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 19:29
Цитата: forest от Почему же как правило всегда убивали женщину ? Вначале узнавали от кого беременна. Если удавалось решить проблему полюбовно, то вопрос исчерпывался
Проблема в том, что решить проблему полюбовно в такой ситуации было априори трудно.
у вас опять слишком книжное отношение к реальности. Вы давно на Кавказе жили? Тут детей очень сильно любят. Дочь не жена-новую не приведешь. Если можно решить миром -пытаются миром. Вот за измену женщины мужу даже родной ее брат может убить, чтоб снять позор с семьи. Что и произошло в Абхазии в прошлом году.
Если вы о том случае, где после её отец убил того парня. То она не была замужем, как мне сказали.И вины на ней не было, так как она была не совсем дружна с головой. Просто парень оказался мерзавцем, а брат идиотом.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 20:37
у вас опять слишком книжное отношение к реальности. Вы давно на Кавказе жили? Тут детей очень сильно любят.
Может, и любят, но честь-то дороже. Причем в племенных сообществах честь - понятие довольно-таки материально осязаемое. Понятно, что если есть возможность, пытались улаживать ситуацию. Только, повторюсь, часто такой возможности не было. Ладно ещё если дело происходит между двумя относительно дружественными племенами, которые на сей момент сильно не заинтересованы в конфликте из-за спермотоксикозной молодежи. А если, например, парень - вообще какой-то хрен с горы, которого не то что найти - идентифицировать не представляется возможным?..
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 20:37
Вот за измену женщины мужу даже родной ее брат может убить
Ну, это вообще отдельная песня.
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2019, 20:07
Цитата: forest от июня 6, 2019, 17:58
Если ответственность за последствия, несут двое. Тогда и решения этих последствий , должны нести двое, в равной степени.
решения должны принимать двое. насчет "в равной степени" - сложно сказать, потому как здоровьем рискует только женщина.
Ладно если он был бы её мужем, или парнем, но почему он должен думать о здоровье постороннего человека? Ей голова зачем дана? Как то женщины не очень стремятся, выйти замуж за мужчин платящих алименты.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 21:06
Может, и любят, но честь-то дороже. Причем в племенных сообществах честь - понятие довольно-таки материально осязаемое. Понятно, что если есть возможность, пытались улаживать ситуацию. Только, повторюсь, часто такой возможности не было. Ладно ещё если дело происходит между двумя относительно дружественными племенами, которые на сей момент сильно не заинтересованы в конфликте из-за спермотоксикозной молодежи. А если, например, парень - вообще какой-то хрен с горы, которого не то что найти - идентифицировать не представляется возможным?..
Вопрос:как он там оказался? В горах чужака сразу видно и он там так просто не пошастает. Это не Москва. Где-то по дороге кровники всегда найдутся. Так что "чужаки" исключаются сразу. Такое только внутри племени могло произойти.
и решалось обычно миром. В Грузии могло произойти в любой период-так как государство, а на Северном Кавказе-вряд ли. Там роды постоянно друг с другом враждовали и каждое село было фактически отдельным государством.
Цитата: forest от июня 6, 2019, 22:03
почему он должен думать о здоровье постороннего человека?
Может, потому, что он — человек?
Цитата: Авишаг от июня 6, 2019, 22:15
Цитата: forest от почему он должен думать о здоровье постороннего человека?
Может, потому, что он — человек?
тут странная ситуация. Если была любовь, серьезные отношения и все такое, девушка забеременела, а парень пошел в отказ, то тут без вариантов-должен платить алименты. Но если по пьянке на корпоративе один раз, а потом заявляет "я буду рожать" парень тут при чем? В 99% у нее был план и она просто использовала его в своих корыстных целях.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 22:26
Но если по пьянке на корпоративе один раз, а потом заявляет "я буду рожать" парень тут при чем? В 99% у нее был план
Чё, простите?.. :what:
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 22:26
Но если по пьянке на корпоративе один раз, а потом заявляет "я буду рожать" парень тут при чем? В 99% у нее был план
План зачать именно по пьянке?
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 22:26
парень тут при чем?
Предполагаю, Вам известно, что без парня зачать невозможно.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 22:26
В 99% у нее был план и она просто использовала его в своих корыстных целях.
Она коварным образом проткнула презерватив? Или обманула, что он на нём есть, а его не было?
Я понимаю, что он хотел просто поразвлечься, не сильно думая о последствиях.
Как и она, в большинстве случаев.
И уже позже прийти к решению рожать, т.к. аборт — серьёзная операция, нередко оказывающая долговременное влияние на здоровье женщины.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 22:32
Цитата: ivanovgoga от Но если по пьянке на корпоративе один раз, а потом заявляет "я буду рожать" парень тут при чем? В 99% у нее был план
Чё, простите?.. :what:
ниче. Поймала наконец подвыпившего и воспользовалась случаем. Женщины часто не такие уж идеальные создания.
Цитата: Авишаг от июня 6, 2019, 22:35
Цитата: ivanovgoga от Но если по пьянке на корпоративе один раз, а потом заявляет "я буду рожать" парень тут при чем? В 99% у нее был план
План зачать именно по пьянке?
план захомутать по пьянке, когда по другому не выходит.
Цитата: Авишаг от июня 6, 2019, 22:35
Цитата: ivanovgoga от В 99% у нее был план и она просто использовала его в своих корыстных целях.
Она коварным образом проткнула презерватив? Или обманула, что он на нём есть, а его не было?
при чем тут вообще презерватив?
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 22:38
при чем тут вообще презерватив?
Вы точно не знаете, какое отношение презерватив имеет к половому акту?
Презерватив при том, что, если мужчина ничего не сделал для того, чтоб у него от конкретной половой связи не было детей, то как можно утверждать, что он здесь ни при чём?
Цитата: Авишаг от июня 6, 2019, 22:44
Цитата: ivanovgoga от при чем тут вообще презерватив?
Вы точно не знаете, какое отношение презерватив имеет к половому акту?
я не знаю какое отношение презерватив имеет к решению рожать от "первого встречного".
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 22:47
я не знаю какое отношение презерватив имеет к решению рожать от "первого встречного".
Очень сложно родить от первого встречного, если не зачать от первого встречного.
А зачать от первого встречного сложно, если этот первый встречный в тебя не вставляет (прошу прощения за грубость) или хотя бы предохраняется.
Если ребёнок
уже зачат, то вопрос о его рождении или нет переходит в другую плоскость.
Цитата: Авишаг от июня 6, 2019, 23:00
Если ребёнок уже зачат, то вопрос о его рождении или нет переходит в другую плоскость.
это и есть та самая плоскость, к которой презерватив не имеет никакого отношения. что я выше и написал.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 23:18
это и есть та самая плоскость, к которой презерватив не имеет никакого отношения.
До этой плоскости была другая, в которой у мужчины была ответственность, от которой он отказался.
Чего тогда после драки кулаками махать?
Если мужчина вступает в незащищённые сексуальные отношения, он
уже говорит «да» возможной беременности.
Беременность не случилась, выкидыш, аборт — это уже частные случаи.
Подумалось сейчас о параллели с вождением в пьяном виде. Пьяный водитель сбил пешехода/врезался в другой автомобиль. Предлагаю освободить водителя от ответственности, т.к. он не планировал аварию. Он был занят лишь собственным удовольствием или тупо ни о чём не думал.
Но почему-то такие аргументы в суде не прокатывают...
Цитата: Авишаг от июня 6, 2019, 23:32
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 23:18
это и есть та самая плоскость, к которой презерватив не имеет никакого отношения.
До этой плоскости была другая, в которой у мужчины была ответственность, от которой он отказался.
Чего тогда после драки кулаками махать?
Если мужчина вступает в незащищённые сексуальные отношения, он уже говорит «да» возможной беременности.
Беременность не случилась, выкидыш, аборт — это уже частные случаи.
Подумалось сейчас о параллели с вождением в пьяном виде. Пьяный водитель сбил пешехода/врезался в другой автомобиль. Предлагаю освободить водителя от ответственности, т.к. он не планировал аварию. Он был занят лишь собственным удовольствием или тупо ни о чём не думал.
Но почему-то такие аргументы в суде не прокатывают...
Странная логика.Это тоже самое, как если бы сажали девушку, вместе с парнем, ведь она сказала да изнасилованию, когда вышла ночью из дома в мини-юбке.
Цитата: Авишаг от июня 6, 2019, 22:35
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 22:26
Но если по пьянке на корпоративе один раз, а потом заявляет "я буду рожать" парень тут при чем? В 99% у нее был план
План зачать именно по пьянке?
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 22:26
парень тут при чем?
Предполагаю, Вам известно, что без парня зачать невозможно.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 22:26
В 99% у нее был план и она просто использовала его в своих корыстных целях.
Она коварным образом проткнула презерватив? Или обманула, что он на нём есть, а его не было?
Я понимаю, что он хотел просто поразвлечься, не сильно думая о последствиях.
Как и она, в большинстве случаев.
И уже позже прийти к решению рожать, т.к. аборт — серьёзная операция, нередко оказывающая долговременное влияние на здоровье женщины.
Если девушка решит родить, то парень при желании, должен участвовать в воспитании ребёнка. А не так чтоб девушка решала, дать ему участвовать в воспитании или просто каждый месяц получать с него алименты.
ЦитироватьЕсли девушка решит родить, то парень при желании, должен участвовать в воспитании ребёнка.
само собой. Я бы даже сказала, очень желательно, чтобы он участвовал в воспитании ребёнка.
Цитироватьно почему он должен думать о здоровье постороннего человека?
потому что он тоже слегка поучаствовал в возникновении всей ситуации. Не хочешь проблем - предохраняйся. Это так сложно?
Цитата: forest от июня 7, 2019, 00:55
Это тоже самое, как если бы сажали девушку, вместе с парнем, ведь она сказала да изнасилованию, когда вышла ночью из дома в мини-юбке.
А насилуют только тех, кто в мини-юбке?
ЦитироватьПоймала наконец подвыпившего и воспользовалась случаем.
а он, бедный, не знал, откуда дети берутся. Думал, в капусте находят, и раз рядом нет огородов, то все, секс безопасный :yes:
а если она через неделю узнает, что больна вич и предполагает, что это он мог ее заразить, это тоже коварный план был? Ей просто скучно было, дай, думает, помру, все веселее
Я думаю, forest предполагает случай, когда женщина хочет родить "для себя". Но на практике такие дуры встречаются нечасто. Да и фактически отец имеет право на признание отцовства, так что женщине воспользоваться мужчиной в качестве донора генетического материала можно только в случае, если он официально откажется. Ну это, опять же, всё нетипичные ситуации. Терминальные дуры встречаются, но нечасто.
А если же говорить об ответственности за возможную беременность, то, если этот момент не оговорён специально, мужчина, безусловно, тоже в ответе. Т. е. вариант "если не сказано, значит по умолчанию о детях не идёт и речи" не канает. Как раз, если не сказано, то по умолчанию дети подразумеваются, и обе стороны за них в ответе.
Цитата: Авишаг от июня 7, 2019, 08:12
Цитата: forest от Это тоже самое, как если бы сажали девушку, вместе с парнем, ведь она сказала да изнасилованию, когда вышла ночью из дома в мини-юбке.
А насилуют только тех, кто в мини-юбке?
нет, но в основном тех, кто ходит ночью по темным переулкам или остаются наедине с подвипывшим. Да мало ли. Но в общем днем на перроне Курского вокзала кого-то изнасиловать проблематично.
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 10:53
Да мало ли.
Вот именно. Насилие случается и на работе, и в школе, и в семье (друзьями, родственниками, знакомыми), а вариантов развития сюжета при сексе без презерватива всего два — либо забеременеет, либо нет. И первый вариант не менее вероятный чем второй.
Цитата: злой от июня 6, 2019, 15:58
Надо просто поступать порядочно и всё, и нечего разводить лишние сопли. Что вы на Гогу накинулись, правильно он всё говорит.
Мне вообще непонятно, почему наш главный тролледетектор не видит в Гоге себя самого с "ситуативной моралью" и "неправославно, но хорошо". Всё один в один.
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 22:36
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 22:32
Цитата: ivanovgoga от Но если по пьянке на корпоративе один раз, а потом заявляет "я буду рожать" парень тут при чем? В 99% у нее был план
Чё, простите?.. :what:
ниче. Поймала наконец подвыпившего и воспользовалась случаем. Женщины часто не такие уж идеальные создания.
У нас обычно говорят «П'яна баба п***і не хазяйка», извините за грубость. В ситуации, когда все порядком выпили и начинают творить непотребства, более вероятно осуществление плана кого-то более устойчивого к воздействию алкоголя. Ну а дальше — может, ей религия/убежденияне позволяют аборт делать. Так что 99% — многовато для коварного женского плана.
Цитата: Python от июня 7, 2019, 19:40
У нас обычно говорят ..., извините за грубость.
У нас то же самое выражение говорят, только на русском :)
А в Коране более расширенно: не только пьяная, трезвая тоже.
Цитата: Easyskanker от июня 7, 2019, 20:40
Цитата: Python от июня 7, 2019, 19:40
У нас обычно говорят ..., извините за грубость.
У нас то же самое выражение говорят, только на русском :)
Надо собрать статистику, в каких ещё славянских и неславянских есть эта пословица. ;)
Цитата: forest от июня 6, 2019, 14:47
Потому что рожает девушка, а не парень. Значит она должна об этом думать, прежде чем заняться сексом.
Возвращусь к теме, выведя за скобки проблему ответственности за последствия.
Как правильно (с вашей т. з.) мальчик должен относиться к ровестнице, у которой в сумочке всегда есть презервативы и которая готова к защищённому сексу также, как другие готовы к медленному танцу или к поцелую в щёчку.
Что должны посоветовать в такой ситуации мальчику его родители?
Цитата: Vesle Anne от июня 7, 2019, 06:46
Цитироватьно почему он должен думать о здоровье постороннего человека?
потому что он тоже слегка поучаствовал в возникновении всей ситуации. Не хочешь проблем - предохраняйся. Это так сложно?
Это что такая месть мужчинам? За то что в былые годы, в таких случаях, это была проблема женщины. Сегодня сделали так, чтоб это стало проблемой мужчин.Чтоб женщины могли свободно заниматься сексом.Не думая о последствиях.Пусть за последствия думают мужчины. По закону, даже если выясниться что ребёнок, не от того кто платил алименты, истребовать их обратно не реально.
Цитата: Rusiok от июня 7, 2019, 21:41
Цитата: forest от июня 6, 2019, 14:47
Потому что рожает девушка, а не парень. Значит она должна об этом думать, прежде чем заняться сексом.
Возвращусь к теме, выведя за скобки проблему ответственности за последствия.
Как правильно (с вашей т. з.) мальчик должен относиться к ровестнице, у которой в сумочке всегда есть презервативы и которая готова к защищённому сексу также, как другие готовы к медленному танцу или к поцелую в щёчку.
Что должны посоветовать в такой ситуации мальчику его родители?
Так же как к девушке, которая не готова к сексу вообще,просто как к человеку.А что должны посоветовать в такой ситуации родители мальчику,я даже не знаю,и не задумывался об этом,у меня нет детей,тем более сына такого возраста.Есть только племянник, но ему ещё рано о девочках думать.
Цитата: Easyskanker от июня 7, 2019, 20:40
Цитата: Python от июня 7, 2019, 19:40
У нас обычно говорят ..., извините за грубость.
У нас то же самое выражение говорят, только на русском :)
А в Коране более расширенно: не только пьяная, трезвая тоже.
Это где же в Коране такое написано?
Цитата: злой от июня 7, 2019, 10:12
Я думаю, forest предполагает случай, когда женщина хочет родить "для себя". Но на практике такие дуры встречаются нечасто. Да и фактически отец имеет право на признание отцовства, так что женщине воспользоваться мужчиной в качестве донора генетического материала можно только в случае, если он официально откажется. Ну это, опять же, всё нетипичные ситуации. Терминальные дуры встречаются, но нечасто.
А если же говорить об ответственности за возможную беременность, то, если этот момент не оговорён специально, мужчина, безусловно, тоже в ответе. Т. е. вариант "если не сказано, значит по умолчанию о детях не идёт и речи" не канает. Как раз, если не сказано, то по умолчанию дети подразумеваются, и обе стороны за них в ответе.
Почему же он может быть и оговорён, только потом женщина всё равно может передумать. Надо нотариуса с собой брать в бар.
Цитата: forest от июня 7, 2019, 22:30
Это что такая месть мужчинам?
Что за ерунда?
Цитировать
Сегодня сделали так, чтоб это стало проблемой мужчин.Чтоб женщины могли свободно заниматься сексом.Не думая о последствиях.
опять вы издеваетесь над логикой.
Женщины в любом случае от последствий не сбегут по чисто биологическим причинам.
ЦитироватьПусть за последствия думают мужчины.
Не правильно. Надо вот так: пусть о последствиях думают и мужчины.
Цитата: Vesle Anne от июня 7, 2019, 23:50
Цитата: forest от июня 7, 2019, 22:30
Это что такая месть мужчинам?
Что за ерунда?
Цитировать
Сегодня сделали так, чтоб это стало проблемой мужчин.Чтоб женщины могли свободно заниматься сексом.Не думая о последствиях.
опять вы издеваетесь над логикой.
Женщины в любом случае от последствий не сбегут по чисто биологическим причинам.
ЦитироватьПусть за последствия думают мужчины.
Не правильно. Надо вот так: пусть о последствиях думают и мужчины.
Только у женщины есть собственный выбор, мужчина же должен надеяться на решение женщины.Это как если бы вы сидели на пассажирском сидении, и отвечали бы вместе с водителем в случае аварии.А как это назвать, как не местью? Если даже в случае обмана или мошенничества со стороны женщины, закон фактически на её стороне.
Цитата: Rusiok от июня 7, 2019, 21:41
Цитата: forest от июня 6, 2019, 14:47
Потому что рожает девушка, а не парень. Значит она должна об этом думать, прежде чем заняться сексом.
Возвращусь к теме, выведя за скобки проблему ответственности за последствия.
Как правильно (с вашей т. з.) мальчик должен относиться к ровестнице, у которой в сумочке всегда есть презервативы и которая готова к защищённому сексу также, как другие готовы к медленному танцу или к поцелую в щёчку.
Что должны посоветовать в такой ситуации мальчику его родители?
"Ты можешь с такой девушкой развлечься, но влюбляться в неё и заводить серьёзные отношения не торопись, она несерьёзная. Впрочем, твоё дело, но мы тебя предупредили".
ЦитироватьЕсли даже в случае обмана или мошенничества со стороны женщины, закон фактически на её стороне.
Как страшно жить. Вы олигарх? Известный актер или спортсмен? Нет? Тогда можете не волноваться, мошенниц вы не заинтересуете.
ЦитироватьЭто как если бы вы сидели на пассажирском сидении, и отвечали бы вместе с водителем в случае аварии.
Опять "я просто рядом полежал".
ЦитироватьА как это назвать, как не местью?
Восстановление равновесия ответственности = месть? Интересная логика. То есть "не месть" по вашему, это только если мужик ни за что не отвечает?
Цитата: злой от июня 8, 2019, 09:42
"Ты можешь с такой девушкой развлечься, но влюбляться в неё и заводить серьёзные отношения не торопись, она несерьёзная. Впрочем, твоё дело, но мы тебя предупредили".
Если парень может позволить себе «развлечься», это подразумевает несерьезность и его самого. Так что два сапога — пара.
Цитата: злой от июня 8, 2019, 09:42
"Ты можешь с такой девушкой развлечься, но влюбляться в неё и заводить серьёзные отношения не торопись, она несерьёзная. Впрочем, твоё дело, но мы тебя предупредили".
В отличие от псевдонаучной телегонии, импринтинг первого полового партнёра - научно доказанное явление. Об этом тоже надо предупредить, по-моему.
Цитата: Python от июня 8, 2019, 10:47
Если парень может позволить себе «развлечься», это подразумевает несерьезность и его самого. Так что два сапога — пара.
Значит ли это, что он не изменит свое поведение, вступив в длительные отношения?
Цитата: Бенни от июня 8, 2019, 11:17
Цитата: Python от июня 8, 2019, 10:47
Если парень может позволить себе «развлечься», это подразумевает несерьезность и его самого. Так что два сапога — пара.
Значит ли это, что он останется "несерьезным" в этом отношении, даже найдя постоянного партнера?
Мало ли что он подарит постоянному партнеру, когда нагуляется — ЗППП прекрасно прилипают к обоим полам, хотя некоторые из них у заразных мужчин часто практически не проявляются внешне — т.е., постоянной девушке/жене следует быть готовой к сюрпризу, в котором она еще и будет виновата, независимо от сохранения девственности/верности ею самой.
Цитата: Python от июня 8, 2019, 11:23
Мало ли что он подарит постоянному партнеру, когда нагуляется — ЗППП прекрасно прилипают к обоим полам, хотя некоторые из них у заразных мужчин часто практически не проявляются внешне — т.е., постоянной девушке/жене следует быть готовой к сюрпризу, в котором она еще и будет виновата, независимо от сохранения девственности/верности ею самой.
куда вас понесло.... А еще вам пьяная девчонка может откусить...в отместку за бросившего ее прошлого парня...и вообще жить страшно.. ;D
Мы, все-таки, не в идеальном мире живем, где никто ничем не болеет и каждый случайный половой акт происходит в нервущемся презервативе.
Цитата: Python от июня 8, 2019, 11:42
Мы, все-таки, не в идеальном мире живем, где никто ничем не болеет и каждый случайный половой акт происходит в нервущемся презервативе.
я поэтому говорю что жить страшно. И кто боится волков, тот в лес за грибами и дровами не ходит. И умирает от голода и холода, но философствуя на тему, "зато не от зубов волка".
Так говорите, будто никаких парней, кроме гулящих и нагулявшихся, в природе не существует.
Цитата: Python от июня 8, 2019, 11:51
Так говорите, будто никаких парней, кроме гулящих и нагулявшихся, в природе не существует.
я разе это имел ввиду? Вы постоянно делаете странные выводы.
Цитата: Python от июня 8, 2019, 10:47
Цитата: злой от июня 8, 2019, 09:42
"Ты можешь с такой девушкой развлечься, но влюбляться в неё и заводить серьёзные отношения не торопись, она несерьёзная. Впрочем, твоё дело, но мы тебя предупредили".
Если парень может позволить себе «развлечься», это подразумевает несерьезность и его самого. Так что два сапога — пара.
Сексуальность мужчины и женщины асимметрична. Вот такое суждение, как у вас, с моей точки зрения - это подгонка реальности под воображаемую схему, где полная равнозначность. Опять же, воображаемая.
Цитата: Rusiok от июня 8, 2019, 10:57
Цитата: злой от июня 8, 2019, 09:42
"Ты можешь с такой девушкой развлечься, но влюбляться в неё и заводить серьёзные отношения не торопись, она несерьёзная. Впрочем, твоё дело, но мы тебя предупредили".
В отличие от псевдонаучной телегонии, импринтинг первого полового партнёра - научно доказанное явление. Об этом тоже надо предупредить, по-моему.
Это что значит? Что он всех своих последующих будет сравнивать со своей первой?
Цитата: злой от июня 8, 2019, 12:40
Цитата: Python от июня 8, 2019, 10:47
Цитата: злой от июня 8, 2019, 09:42
"Ты можешь с такой девушкой развлечься, но влюбляться в неё и заводить серьёзные отношения не торопись, она несерьёзная. Впрочем, твоё дело, но мы тебя предупредили".
Если парень может позволить себе «развлечься», это подразумевает несерьезность и его самого. Так что два сапога — пара.
Сексуальность мужчины и женщины асимметрична. Вот такое суждение, как у вас, с моей точки зрения - это подгонка реальности под воображаемую схему, где полная равнозначность. Опять же, воображаемая.
Скорее всего, у вас никогда не было ни сестры, ни дочери, иначе оценка этой асимметричности была бы несколько другой.
Цитата: злой от июня 8, 2019, 12:40
Сексуальность мужчины и женщины асимметрична. Вот такое суждение, как у вас, с моей точки зрения - это подгонка реальности под воображаемую схему, где полная равнозначность. Опять же, воображаемая.
женская сексуальность изучена крайне слабо по сравнению с мужской. Поэтому сложно что-то однозначно говорить о симметричности или асимметричности
Я вижу ситуацию так: есть две крайности. Одна, условно, "мораль патриархата": мужчина должен ... всё, что движется, иначе он не мужчина, а женщина должна один раз в жизни отдать честь одному мужчине, и за всю жизнь ни разу больше ни на одного мужчину не взглянуть и никем не заинтересоваться. И вторая, условно, "мораль равенства": к мужчинам и женщинам в плане оценки полового поведения должны применяться абсолютно одинаковые критерии. Это две крайности, а реальное положение распределены между этими двумя крайностями, в зависимости от конкретной эпохи, места, религии и так далее.
Цитата: злой от июня 8, 2019, 12:41
Цитата: Rusiok от импринтинг первого полового партнёра - научно доказанное явление. Об этом тоже надо предупредить, по-моему.
Это что значит? Что он всех своих последующих будет сравнивать со своей первой?
Не только сравнивать, но просто иначе и не сможет:
Цитировать
Если определённый раздражитель подействует в критические моменты формирования личности, он легко запечатлевается в психике, приобретая необычайную яркость и стойкость по сравнению с другими раздражителями. Это запечатление в дальнейшем сильно определяет поведение человека в тех или иных ситуациях.
Цитата: Rusiok от июня 8, 2019, 13:57
Цитата: злой от июня 8, 2019, 12:41
Цитата: Rusiok от импринтинг первого полового партнёра - научно доказанное явление. Об этом тоже надо предупредить, по-моему.
Это что значит? Что он всех своих последующих будет сравнивать со своей первой?
Не только сравнивать, но просто иначе и не сможет:Цитировать
Если определённый раздражитель подействует в критические моменты формирования личности, он легко запечатлевается в психике, приобретая необычайную яркость и стойкость по сравнению с другими раздражителями. Это запечатление в дальнейшем сильно определяет поведение человека в тех или иных ситуациях.
Попахивает какой-то моралистской чушью.
Цитата: Vesle Anne от июня 8, 2019, 10:31
ЦитироватьЕсли даже в случае обмана или мошенничества со стороны женщины, закон фактически на её стороне.
Как страшно жить. Вы олигарх? Известный актер или спортсмен? Нет? Тогда можете не волноваться, мошенниц вы не заинтересуете.
ЦитироватьЭто как если бы вы сидели на пассажирском сидении, и отвечали бы вместе с водителем в случае аварии.
Опять " я просто рядом полежал".
ЦитироватьА как это назвать, как не местью?
Восстановление равновесия ответственности = месть? Интересная логика. То есть "не месть" по вашему, это только если мужик ни за что не отвечает?
Почему же обязательно нужно быть олигархом? Достаточно того чтоб парень оказался подходящим кандидатом , из списка возможных.Ладно если парень один, не жалко пусть платит, раз у него есть член,но почему должны страдать его родные дети ? Обнаружилось что парень платил алименты не за своего ребёнка,пусть девушка возвращает всю выплаченную сумму назад.Где же тут восстановление равновесия? Женщина хочешь сделать аборт -делай,хочешь рожать -рожай.Выбери любого на роль отца, из всех с кем ты занималась сексом, а если ошибешься, ну так что ж бывает, не повезло мужику.Мужик должен отвечать, если родила его жена или девушка, и родила от него.Закон должен быть равен для всех.. А то получается, грабитель залез к вам в дом, вы ещё должны доказать что он залез к вам в дом намеренно, а не перепутал свой дом и ваш. И даже после того как вы сможете это чудесным образом доказать, он всё равно избежит наказания, потому что его в детстве укусила собака. Вы тоже вроде рожать в баре от первого встречного не собираетесь.Чего же вы так волнуетесь?
Цитата: злой от июня 8, 2019, 15:01
Цитата: Rusiok от ЦитироватьЕсли определённый раздражитель подействует в критические моменты формирования личности, он легко запечатлевается в психике, приобретая необычайную яркость и стойкость по сравнению с другими раздражителями. Это запечатление в дальнейшем сильно определяет поведение человека в тех или иных ситуациях.
Попахивает какой-то моралистской чушью.
Ну, моралистской, да. Многие моральные ценности основаны на кусочках научных знань. Но почему чушью-то?
Цитата: Rusiok от июня 8, 2019, 19:44
Цитата: злой от июня 8, 2019, 15:01
Цитата: Rusiok от ЦитироватьЕсли определённый раздражитель подействует в критические моменты формирования личности, он легко запечатлевается в психике, приобретая необычайную яркость и стойкость по сравнению с другими раздражителями. Это запечатление в дальнейшем сильно определяет поведение человека в тех или иных ситуациях.
Попахивает какой-то моралистской чушью.
Ну, моралистской, да. Многие моральные ценности основаны на кусочках научных знань. Но почему чушью-то?
Потому что всё научное опирается на научную методологию. А моралистская чушь опирается на подгонку под готовый ответ. Импринтинг случается обычно в детстве - так приобретается, например, бесконтрольный страх перед собаками, если искусала собака в детстве. А первый половой опыт в норме случается у людей уже в возрасте полового созревания. Какой там импринтинг? Вот этот "импринтинг первого полового опыта" напоминает байки, которые заботливые бабушки рассказывают своим внучкам, о том, какую ужасную боль несёт потеря невинности, чтобы не наскребли себе проблем в возрасте, когда сиськи уже есть, а мозгов ещё нет.
Цитата: forest от июня 8, 2019, 18:30
Почему же обязательно нужно быть олигархом? Достаточно того чтоб парень оказался подходящим кандидатом , из списка возможных.
потому что вы столько мошенниц не найдете на каждого "подходящего кандидата". да и неинтересны они им. им богатых подавай.
а так, по бытовухе, в большинстве случаев, когда мужик говорит, что типа его баба развела - это задетое самолюбие.
Цитата: forest от июня 8, 2019, 18:30
Ладно если парень один, не жалко пусть платит, раз у него есть член,но почему должны страдать его родные дети ?
вот именно, почему должен страдать его ребенок?
Цитата: forest от июня 8, 2019, 18:30
Обнаружилось что парень платил алименты не за своего ребёнка,пусть девушка возвращает всю выплаченную сумму назад.Где же тут восстановление равновесия?
вы постоянно придумываете какие-то новые истории, то одно, то другое. давайте уже остановимся на исходном варианте простого "перепи...на" в баре.
Цитата: forest от июня 8, 2019, 18:30
Вы тоже вроде рожать в баре от первого встречного не собираетесь.
может у меня десяток детей по лавкам сидит от мужиков из бара?
Цитата: forest от июня 8, 2019, 18:30
Чего же вы так волнуетесь?
я не волнуюсь. просто вы говорите ересь. злой верно написал - был незащищенный секс, значит по умолчанию предполагается, что на ребенка согласен.
Цитата: злой от июня 8, 2019, 20:14
первый половой опыт в норме случается у людей уже в возрасте полового созревания. Какой там импринтинг?
Я не специалист в психологии. И если бы моё мнение против вашего, то была бы ничья - каждый остался при своём субъективном мнении. Но приведённая мной цитата (http://lingvoforum.net/index.php?topic=97751.msg3297512#msg3297512) с сайта психологов.
Цитата: Rusiok от июня 8, 2019, 20:52
Цитата: злой от июня 8, 2019, 20:14
первый половой опыт в норме случается у людей уже в возрасте полового созревания. Какой там импринтинг?
Я не специалист в психологии. И если бы моё мнение против вашего, то была бы ничья - каждый остался при своём субъективном мнении. Но приведённая мной цитата (http://lingvoforum.net/index.php?topic=97751.msg3297512#msg3297512) с сайта психологов.
Я не считаю, по крайней мере по личному опыту, что первый половой опыт - критический момент для формирования личности. Первое серьёзное чувство - да, пожалуй.
Цитата: Vesle Anne от июня 8, 2019, 20:19
Цитата: forest от июня 8, 2019, 18:30
Почему же обязательно нужно быть олигархом? Достаточно того чтоб парень оказался подходящим кандидатом , из списка возможных.
потому что вы столько мошенниц не найдете на каждого "подходящего кандидата". да и неинтересны они им. им богатых подавай.
а так, по бытовухе, в большинстве случаев, когда мужик говорит, что типа его баба развела - это задетое самолюбие.
Цитата: forest от июня 8, 2019, 18:30
Ладно если парень один, не жалко пусть платит, раз у него есть член,но почему должны страдать его родные дети ?
вот именно, почему должен страдать его ребенок?
Цитата: forest от июня 8, 2019, 18:30
Обнаружилось что парень платил алименты не за своего ребёнка,пусть девушка возвращает всю выплаченную сумму назад.Где же тут восстановление равновесия?
вы постоянно придумываете какие-то новые истории, то одно, то другое. давайте уже остановимся на исходном варианте простого "перепи...на" в баре.
Цитата: forest от июня 8, 2019, 18:30
Вы тоже вроде рожать в баре от первого встречного не собираетесь.
может у меня десяток детей по лавкам сидит от мужиков из бара?
Цитата: forest от июня 8, 2019, 18:30
Чего же вы так волнуетесь?
я не волнуюсь. просто вы говорите ересь. злой верно написал - был незащищенный секс, значит по умолчанию предполагается, что на ребенка согласен.
Ну так и с её стороны был незащищённый секс, значит по умолчанию предполагается, что на ребёнка согласна, так что пусть рожает , никакого аборта. Тогда будет равновесие
Цитата: forest от июня 9, 2019, 18:26
Ну так и с её стороны был незащищённый секс
Цитата: Vesle Anne от июня 7, 2019, 23:50
Женщины в любом случае от последствий не сбегут по чисто биологическим причинам.
Цитата: злой от июня 8, 2019, 21:39
Цитата: Rusiok от июня 8, 2019, 20:52
Цитата: злой от июня 8, 2019, 20:14
первый половой опыт в норме случается у людей уже в возрасте полового созревания. Какой там импринтинг?
Я не специалист в психологии. И если бы моё мнение против вашего, то была бы ничья - каждый остался при своём субъективном мнении. Но приведённая мной цитата (http://lingvoforum.net/index.php?topic=97751.msg3297512#msg3297512) с сайта психологов.
Я не считаю, по крайней мере по личному опыту, что первый половой опыт - критический момент для формирования личности. Первое серьёзное чувство - да, пожалуй.
Ну это наверно если первый опыт был негативным. Не встал например от волнения, или наоборот перевозбудился раньше времени, или член оказался не того размера для партнерши и она вдобавок насмеялась. Ну такие думаю безчувственные люди всё таки редкость.
Цитата: Vesle Anne от июня 8, 2019, 20:19
вы постоянно придумываете какие-то новые истории, то одно, то другое.
;D
Цитата: forest от июня 9, 2019, 18:42
Цитата: злой от июня 8, 2019, 21:39
Цитата: Rusiok от июня 8, 2019, 20:52
Цитата: злой от июня 8, 2019, 20:14
первый половой опыт в норме случается у людей уже в возрасте полового созревания. Какой там импринтинг?
Я не специалист в психологии. И если бы моё мнение против вашего, то была бы ничья - каждый остался при своём субъективном мнении. Но приведённая мной цитата (http://lingvoforum.net/index.php?topic=97751.msg3297512#msg3297512) с сайта психологов.
Я не считаю, по крайней мере по личному опыту, что первый половой опыт - критический момент для формирования личности. Первое серьёзное чувство - да, пожалуй.
Ну это наверно если первый опыт был негативным. Не встал например от волнения, или наоборот перевозбудился раньше времени, или член оказался не того размера для партнерши и она вдобавок насмеялась. Ну такие думаю безчувственные люди всё таки редкость.
Не хочу вдаваться в подробности. В целом, опыт был вполне нормальным, именно таким как я хотел - с порядочной девушкой, с которой встречался. Без любви, но по глубокой взаимной симпатии. Но не сказал бы, что меня именно вот этот опыт сильно изменил. Опыт влюблённости оставил гораздо более сильное впечатление, вот там действительно был импринтинг. Это притом, что отношения были платоническими.
Цитата: злой от июня 9, 2019, 19:28
Опыт влюблённости оставил гораздо более сильное впечатление, вот там действительно был импринтинг. Это притом, что отношения были платоническими.
:+1:
Такая же печенька.
Цитата: Awwal12 от июня 9, 2019, 19:10
Осторожно, мат
В опсиании указано:
КАТЕГОРИЯ МУЗЫКА
А что за фильм кстати?
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2019, 20:32
А что за фильм кстати?
Это небезызвестный "Зеленый слоник".
Цитата: Rusiok от июня 7, 2019, 21:41
Как правильно (с вашей т. з.) мальчик должен относиться к ровестнице, у которой в сумочке всегда есть презервативы и которая готова к защищённому сексу также, как другие готовы к медленному танцу или к поцелую в щёчку.
Что должны посоветовать в такой ситуации мальчику его родители?
1. Вслух порадоваться таким доверительным отношениям с сыном.
2. Спросить его, что его самого привлекает в этой девочке.
3. Подчеркнуть важность того, что девочка заботиться о собственной безопасности.
4. Спросить, какими сам мальчик видит отношения с девочками/женщинами. Чего бы он хотел в них, чего категорически нет.
5. Если есть необходимость/желание, рассказать о своих представлениях об отношениях.
6. Напомнить об ответственности за себя и за любую девочку, с которой вступаешь в отношения. Не только с точки зрения безопасного секса, но и человеческих ценностей.
Как-то так мне видится подобный разговор в общих чертах.
Цитата: Авишаг от июня 9, 2019, 21:543. Подчеркнуть важность того, что девочка заботиться о собственной безопасности.
А она заботится? :???
Цитата: Lodur от июня 9, 2019, 22:16
Цитата: Авишаг от июня 9, 2019, 21:543. Подчеркнуть важность того, что девочка заботиться о собственной безопасности.
А она заботится? :???
Безусловно. Раз презервативы всегда при ней. :yes:
Цитата: VagneR от июня 9, 2019, 22:19
Цитата: Lodur от июня 9, 2019, 22:16
Цитата: Авишаг от июня 9, 2019, 21:543. Подчеркнуть важность того, что девочка заботиться о собственной безопасности.
А она заботится? :???
Безусловно. Раз презервативы всегда при ней. :yes:
Ой, да. Это ж было в сообщении Руська. Не заметил. :-[
Цитата: Авишаг от июня 9, 2019, 21:54
1. Вслух порадоваться таким доверительным отношениям с сыном.
2. Спросить его, что его самого привлекает в этой девочке.
3. Подчеркнуть важность того, что девочка заботиться о собственной безопасности.
4. Спросить, какими сам мальчик видит отношения с девочками/женщинами. Чего бы он хотел в них, чего категорически нет.
5. Если есть необходимость/желание, рассказать о своих представлениях об отношениях.
6. Напомнить об ответственности за себя и за любую девочку, с которой вступаешь в отношения. Не только с точки зрения безопасного секса, но и человеческих ценностей.
Как-то так мне видится подобный разговор в общих чертах.
Очень хорошо прокомментировано. ;up:
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 12:31
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 12:13
это имеет отношение к вопросу секса меж молодыми особями 2000 года рождения?
Это имеет отношение к вашему взгляду на них. :)
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 12:13
исправление чего?
Исправления чего мы у Бога непрерывно просим? :wall: Образ жизни вторичен, душа первична. Свят ведь не тот, кто не грешит, хотя очень хочется (хотя это и похвально), а тот, кому грех омерзителен - просто потому, что он видит его реально, беспристрастно и целиком, подобно Богу. Наша главная, пожалуй, беда в том и состоит, что мы видим грех в первую очередь фрагментарно.
Омерзителен, беспристрастно, целиком, фрагментарно...
Как-то странно..
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 14:41
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 14:32
образ жизни первичен. Не показушный, а реальный.
Это оксюморон. Образ жизни - по определению внешнее. Внешнее вторично по отношению к внутреннему. В тюрьме строгого режима у всех вообще одинаковый и вполне безупречный образ жизни, что, однако, не говорит практически ни о чем относительно ее обитателей. Одно и то же внешнее может порождаться очень разным внутренним состоянием. Судить нас Бог будет в итоге не за то, что мы сделали или не сделали, но за то, кто мы (что проистекает и из того, что мы сделали, и что проявляется в том, что мы делаем, но в конечном счёте не определяется ни тем, ни другим).
А чем определяется?
Цитата: Sandar от июня 6, 2019, 16:46
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 16:30Грех есть, в сущности, дефект, гниль на яблоке; поступки же могут быть следствием греха, могут быть его причиной, чаще являются и тем, и другим сразу, но "грехами" их можно назвать скорее лишь условно.
То есть, самое важное — страсти. Бог судит за страстность? А страсность разве подчинена воли человека? Это же как стихия. И она унаследована от предков.
Стихия вне Вас. А страсти гораздо ближе.
Цитата: mnashe от июня 6, 2019, 18:16
Цитата: Sandar от июня 6, 2019, 15:06
Цитата: mnashe от То мир станет чище, и Творец найдёт другой путь.
Путь совершенствования людей?
Использовать одних людей для причинения боли другим людям это путь совершенствования?
Да, так оно сейчас происходит.
Но если все откажутся причинять зло — мир станет совсем другим, и Творец будет использовать другие методы исправления кармы.
А когда все откажутся от зла и все накопят хорошую карму, что тогда будет делать Творец? :)
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 14:09
когда все откажутся от зла и все накопят хорошую карму, что тогда будет делать Творец?
То, что планировал делать изначально — давать блага своим творениям.
Цитата: Python от июня 7, 2019, 19:40
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 22:36
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 22:32
Цитата: ivanovgoga от Но если по пьянке на корпоративе один раз, а потом заявляет "я буду рожать" парень тут при чем? В 99% у нее был план
Чё, простите?.. :what:
ниче. Поймала наконец подвыпившего и воспользовалась случаем. Женщины часто не такие уж идеальные создания.
У нас обычно говорят «П'яна баба п***і не хазяйка», извините за грубость. В ситуации, когда все порядком выпили и начинают творить непотребства, более вероятно осуществление плана кого-то более устойчивого к воздействию алкоголя. Ну а дальше — может, ей религия/убежденияне позволяют аборт делать. Так что 99% — многовато для коварного женского плана.
"Говорят - пьяная женщина своей пизде не хозяйка. Можно подумать, что пьяный мужик своему хую великий командир!" ;D
Цитата: Rusiok от июня 8, 2019, 20:52
Цитата: злой от июня 8, 2019, 20:14
первый половой опыт в норме случается у людей уже в возрасте полового созревания. Какой там импринтинг?
Я не специалист в психологии. И если бы моё мнение против вашего, то была бы ничья - каждый остался при своём субъективном мнении. Но приведённая мной цитата (http://lingvoforum.net/index.php?topic=97751.msg3297512#msg3297512) с сайта психологов.
Я бы не считал диплом психолога символом знания. "Критические моменты формирования личности" это слишком неоднозначно. С детьми ещё как-то более объяснимо, но как кому что подействует в уже более взрослом возрасте - мало ли факторов.
Цитата: forest от июня 9, 2019, 18:42
Цитата: злой от июня 8, 2019, 21:39
Цитата: Rusiok от июня 8, 2019, 20:52
Цитата: злой от июня 8, 2019, 20:14
первый половой опыт в норме случается у людей уже в возрасте полового созревания. Какой там импринтинг?
Я не специалист в психологии. И если бы моё мнение против вашего, то была бы ничья - каждый остался при своём субъективном мнении. Но приведённая мной цитата (http://lingvoforum.net/index.php?topic=97751.msg3297512#msg3297512) с сайта психологов.
Я не считаю, по крайней мере по личному опыту, что первый половой опыт - критический момент для формирования личности. Первое серьёзное чувство - да, пожалуй.
Ну это наверно если первый опыт был негативным. Не встал например от волнения, или наоборот перевозбудился раньше времени, или член оказался не того размера для партнерши и она вдобавок насмеялась. Ну такие думаю безчувственные люди всё таки редкость.
А бестолковые? Достаточно просто не задуматься о том, как слово отзовётся у кого-то.
Цитата: Авишаг от июня 14, 2019, 14:36
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 14:09
когда все откажутся от зла и все накопят хорошую карму, что тогда будет делать Творец?
То, что планировал делать изначально — давать блага своим творениям.
Как бы не испортить этим их, неразумных. И тогда опять по кругу..
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 14:55
Как бы не испортить этим их, неразумных
Если человек осознанно отказывается от зла, о какой неразумности может идти речь?
Цитата: Авишаг от июня 14, 2019, 15:52
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 14:55
Как бы не испортить этим их, неразумных
Если человек осознанно отказывается от зла, о какой неразумности может идти речь?
Если человек осознанно делает хоть что-то, о каком Боге в это время может идти речь?
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 14:36
"Говорят - пьяная женщина своей пизде не хозяйка. Можно подумать, что пьяный мужик своему хую великий командир!" ;D
Так в той концепции подразумевается, что мужик и трезвый не командир (ибо незачем), так что о нём нечего и говорить в этом плане. А баба в норме ответственна, поскольку ей нести последствия своей неосторожности. И только опьянение (в частности, алкогольное) эту ответственность размягчает (вместе с мозгом).
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 16:53
Если человек осознанно делает хоть что-то, о каком Боге в это время может идти речь?
Чё?!
Цитата: mnashe от июня 14, 2019, 17:44
И только опьянение (в частности, алкогольное) эту ответственность размягчает (вместе с мозгом).
А во дворе меня учили, что с пьяного двойной спрос.
Цитата: злой от июня 14, 2019, 17:53
А во дворе меня учили, что с пьяного двойной спрос.
;up:
Потому что в суде опьянение отягчающее обстоятельство.
Цитата: mnashe от июня 14, 2019, 17:45
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 16:53
Если человек осознанно делает хоть что-то, о каком Боге в это время может идти речь?
Чё?!
Полное осознавание ситуации = полный её контроль.
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 19:12
Полное осознавание ситуации = полный её контроль.
Водитель за рулём, сконцентрированный на своих действиях, может проконтролировать
все ситуации на дороге?
Или всё же только своё поведение в предлагаемых обстоятельствах?
Цитата: Авишаг от июня 14, 2019, 19:21
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 19:12
Полное осознавание ситуации = полный её контроль.
Водитель за рулём, сконцентрированный на своих действиях, может проконтролировать все ситуации на дороге?
Или всё же только своё поведение в предлагаемых обстоятельствах?
Второе. И?..
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 19:25
Второе. И?..
Так и это второе:
Цитата: Авишаг от июня 14, 2019, 15:52
Если человек осознанно отказывается от зла, о какой неразумности может идти речь?
Цитата: Авишаг от июня 14, 2019, 19:40
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 19:25
Второе. И?..
Так и это второе:
Цитата: Авишаг от июня 14, 2019, 15:52
Если человек осознанно отказывается от зла, о какой неразумности может идти речь?
В этом "тоже втором" у Вас есть Творец, который как я понимаю ещё и Бог, а значит влияет на ситуацию. А раз он влияет, то лично я не назову осознанными действия человека в этом. И в картине мира с Богом у "зла" вообще довольно узкая трактовка.
Цитата: злой от июня 14, 2019, 17:53
Цитата: mnashe от июня 14, 2019, 17:44
И только опьянение (в частности, алкогольное) эту ответственность размягчает (вместе с мозгом).
А во дворе меня учили, что с пьяного двойной спрос.
Насколько мне известно, это выражение к сексу отношения не имеет
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 19:48
В этом "тоже втором" у Вас есть Творец, который как я понимаю ещё и Бог, а значит влияет на ситуацию. А раз он влияет, то лично я не назову осознанными действия человека в этом.
А на дороге есть другие водители, условия дорожного полотна и погоды, которые влияют на ситуацию, но это Вам не мешает считать действия конкретного водителя осознанными.
Цитата: Авишаг от июня 15, 2019, 21:41
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 19:48
В этом "тоже втором" у Вас есть Творец, который как я понимаю ещё и Бог, а значит влияет на ситуацию. А раз он влияет, то лично я не назову осознанными действия человека в этом.
А на дороге есть другие водители, условия дорожного полотна и погоды, которые влияют на ситуацию, но это Вам не мешает считать действия конкретного водителя осознанными.
Другие водители имеют своё сознание, чтобы им пользоваться.
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 22:45
Другие водители имеют своё сознание, чтобы им пользоваться.
Что это меняет относительно каждого конкретного, не имеющего возможности контролировать чужие сознания (не говоря уже о дорогах)?
Цитата: Авишаг от июня 15, 2019, 23:12
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 22:45
Другие водители имеют своё сознание, чтобы им пользоваться.
Что это меняет относительно каждого конкретного, не имеющего возможности контролировать чужие сознания (не говоря уже о дорогах)?
Не меняет. Каждый человек может только то, что касается его сознания. В нашем Божьем контексте. Всё остальное - мир. Труд и май.
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 23:15
Каждый человек может только то, что касается его сознания. В нашем Божьем контексте. Всё остальное - мир. Труд и май.
Как обычно, ничего не поняла :(
Цитата: Авишаг от июня 15, 2019, 23:18
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 23:15
Каждый человек может только то, что касается его сознания. В нашем Божьем контексте. Всё остальное - мир. Труд и май.
Как обычно, ничего не поняла :(
Контекст у нас какой? С чего выше на странице всё началось? С Творца, с сознательного отказа от зла и т.д. Тут каждый сам себе водитель.
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 23:20
Тут каждый сам себе водитель.
Так я именно об этом говорила, а Вы сказали, что в мире, в котором есть Бог, осознанных водителей быть не может.
Цитата: Авишаг от июня 15, 2019, 23:18
Как обычно, ничего не поняла :(
Я уже много лет как отчаялся понимать Валера, и даже не пытаюсь. То есть обычно читаю, но больших усилий не делаю, если не понял. И почти никогда не переспрашиваю. Ибо ничего не добавит, по опыту...
Цитата: Авишаг от июня 15, 2019, 23:35
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 23:20
Тут каждый сам себе водитель.
Так я именно об этом говорила, а Вы сказали, что в мире, в котором есть Бог, осознанных водителей быть не может.
Не совсем, но похоже. Раз есть Бог, он и водит. Разве нет?
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 23:36
Раз есть Бог, он и водит. Разве нет?
Нет.
Он даёт условия, в которых приходится водить.
Цитата: Авишаг от июня 15, 2019, 23:53
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 23:36
Раз есть Бог, он и водит. Разве нет?
Нет.
Он даёт условия, в которых приходится водить.
Всё равно это похоже на несвободу :donno:
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 23:54
Всё равно это похоже на несвободу
Несвободу чего и от чего?
Естественно, что многие вещи, влияющие на нашу жизнь, мы не выбираем.
О такой свободе никто никогда не говорил.
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 00:16
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 23:54
Всё равно это похоже на несвободу
Несвободу чего и от чего?
Естественно, что многие вещи, влияющие на нашу жизнь, мы не выбираем.
О такой свободе никто никогда не говорил.
Несвободу Вас? :) Если о ней говорил какой-нибудь священный текст, то меня лично это не убеждает. А вообще - дело личное.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 00:18
Несвободу Вас?
Моя несвобода как-то принципиально отличается от Вашей?
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 00:21
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 00:18
Несвободу Вас?
Моя несвобода как-то принципиально отличается от Вашей?
Было бы странно. Если не считать интеллектуальную обусловленность религией.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 00:22
Если не считать интеллектуальную обусловленность религией.
Чем обусловленность религией (вернее верой в Бога) отличается от обусловленности верой в Его отсутствие?
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 00:36
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 00:22
Если не считать интеллектуальную обусловленность религией.
Чем обусловленность религией (вернее верой в Бога) отличается от обусловленности верой в Его отсутствие?
Сложностью теории :) Кстати, я не верю во что либо из этих двух. Я не ставлю этот вопрос. Во всяком случае проблемой.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 00:37
Я не ставлю этот вопрос.
Это как-то мешает быть обусллвленным?
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 00:37
Во всяком случае проблемой.
Проблемой веру в Бога назвали Вы, как фактор, якобы мешающий осознанности.
Я веру в Бога проблемой не считаю.
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 00:42
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 00:37
Я не ставлю этот вопрос.
Это как-то мешает быть обусллвленным?
Обусловленным чем?
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 00:42
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 00:37
Я не ставлю этот вопрос.
Это как-то мешает быть обусллвленным?
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 00:37
Во всяком случае проблемой.
Проблемой веру в Бога назвали Вы, как фактор, якобы мешающий осознанности.
Я веру в Бога проблемой не считаю.
Вы не так поняли. Я имел в виду что меня этот вопрос не заботит, даже если мне и вдруг захочется его обсудить. Это я и назвал поставить вопрос проблемой, т.е. считать его важным для меня.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 00:43
Обусловленным чем?
Да много чем: своим телом хотя бы (гормонами, устройством нервном системы, воспитанием, культурными установками и т.д.).
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 00:47
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 00:43
Обусловленным чем?
Да много чем: своим телом хотя бы (гормонами, устройством нервном системы, воспитанием, культурными установками и т.д.).
О такой зависимости я и не говорил. Она просто есть, фактически. Другое дело, что это не обязано в любой момент обусловливать Ваше сознание.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 00:49
Другое дело, что это не обязано в любой момент обусловливать Ваше сознание.
Так и вера в Бога не обуславливает в каждый момент, по крайннй мере у меня, т.к. нет того уровня осознанности, который бы позволял помнить о Нём постоянно.
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 00:58
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 00:49
Другое дело, что это не обязано в любой момент обусловливать Ваше сознание.
Так и вера в Бога не обуславливает в каждый момент, по крайннй мере у меня, т.к. нет того уровня осознанности, который бы позволял помнить о Нём постоянно.
Но Вы стараетесь?.. Если да, то в этом и есть важное отличие. На родную культуру Вас подсадили папа и мама, и об этом проще забыть, а религию Вы сами себе насаждаете. И пока так, никуда Вы от неё не денетесь конечно.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 01:00
религию Вы сами себе насаждаете.
Если сами себе, то в чём несвобода?
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 01:06
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 01:00
религию Вы сами себе насаждаете.
Если сами себе, то в чём несвобода?
Я что и имею в виду, это не такая несвобода, как когда хочется в туалет, а его нет :) О многом можно "забыть", если знать как. А если у Вас есть религия, она очень сильно определяет Ваше сознание.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 01:08
если у Вас есть религия, она очень сильно определяет Ваше сознание.
Если у Вас нет религии, это не менее сильно определяет Ваше сознание.
В чём смысл разговора? Мы так можем ещё не одну страницу репликами обмениваться. А для чего?
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 01:13
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 01:08
если у Вас есть религия, она очень сильно определяет Ваше сознание.
Если у Вас нет религии, это не менее сильно определяет Ваше сознание.
В чём смысл разговора? Мы так можем ещё не одну страницу репликами обмениваться. А для чего?
Если у меня нет религии, это определяет моё сознание как отсутствие в нём одной определённой теории.
А смысл.. вроде как ни меня ни Вас никто и не принуждает вести этот разговор. Кроме нас.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 01:16
А смысл.. вроде как ни меня ни Вас никто и не принуждает вести этот разговор.
Я обусловленна своим желанием понять собеседника, а Вы? :)
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 01:21
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 01:16
А смысл.. вроде как ни меня ни Вас никто и не принуждает вести этот разговор.
Я обусловленна своим желанием понять собеседника, а Вы? :)
Логика темы вещь самодостаточная, а я пока ещё не ангел и увы не выше этого. Но да, давно знаю что логика религии это такая вещь, которую достают из рукава подобно фокуснику, и против этого лома уже приёма быть не может :)
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 01:26
давно знаю что логика религии это такая вещь, которую достают из рукава подобно фокуснику, и против этого лома уже приёма быть не может
А это тут причём?
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 01:37
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 01:26
давно знаю что логика религии это такая вещь, которую достают из рукава подобно фокуснику, и против этого лома уже приёма быть не может
А это тут причём?
Ну как Вам сказать. Возможно, я действительно непонятно выражаю свою мысль. Допускаю даже что несу пургу. Но в любом случае споры про Бога с человеком религии бесплодны.
Ничего личного.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 01:38
Но в любом случае споры про Бога с человеком религии бесплодны.
Мы, вроде бы, говорили об осознанности, а не о Боге. Разве нет?
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 01:53
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 01:38
Но в любом случае споры про Бога с человеком религии бесплодны.
Мы, вроде бы, говорили об осознанности, а не о Боге. Разве нет?
Ну вот я в начале ещё и написал как для меня это связано. Для меня целостное осознание означает контроль, иначе говоря - свободу.
А если есть контроль, то Бог не вписывается. Бог это же главный контролёр в теории, нет?
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 01:38
Допускаю даже что несу пургу.
О наличии в Ваших словах пурги, землятресения или других природных явлений мне судить сложно — если я чего-то не понимаю, это ещё не значит, что речь собеседника замело снегом.
Цитата: mnashe от июня 15, 2019, 23:35
Цитата: Авишаг от июня 15, 2019, 23:18
Как обычно, ничего не поняла :(
Я уже много лет как отчаялся понимать Валера, и даже не пытаюсь. То есть обычно читаю, но больших усилий не делаю, если не понял. И почти никогда не переспрашиваю. Ибо ничего не добавит, по опыту...
Из такого следует одно из двух - либо пурга, либо я не умею выразить мысль. Нет, ну есть конечно и третий вариант, как я сказал выше.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 01:56
Для меня целостное осознание означает контроль, иначе говоря - свободу.
А если есть контроль, то Бог не вписывается. Бог это же главный контролёр в теории, нет?
Бог — котролёр условий дороги, погоды и, относительно каждого конкретного водителя, движения всех остальных автомобилей.
Но контроль собственных действий каждого водителя — в руках каждого отдельного водителя.
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 02:06
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 01:56
Для меня целостное осознание означает контроль, иначе говоря - свободу.
А если есть контроль, то Бог не вписывается. Бог это же главный контролёр в теории, нет?
Бог — котролёр условий дороги, погоды и, относительно каждого конкретного водителя, движения всех остальных автомобилей.
Но контроль собственных действий каждого водителя — в руках каждого отдельного водителя.
То есть я свободен, Вы свободны.. А тогда зачем Бог? Что-то мне язычество напомнило.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 02:01
Из такого следует одно из двух - либо пурга, либо я не умею выразить мысль.
Со вторым я не спорила.
Что не мешает мне предпринимать попытки к пониманию.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 02:09
То есть я свободен, Вы свободны.. А тогда зачем Бог?
Мне вот непонятно, зачем Богу может быть нужен несвободный человек...
Цитата: Авишаг от июня 14, 2019, 14:36
Цитата: Валер от июня 14, 2019, 14:09
когда все откажутся от зла и все накопят хорошую карму, что тогда будет делать Творец?
То, что планировал делать изначально — давать блага своим творениям.
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 02:16
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 02:09
То есть я свободен, Вы свободны.. А тогда зачем Бог?
Мне вот непонятно, зачем нужен несвободный человек...
Действительно, зачем? То с кармой у него проблемы, то блага ему по исправлении..
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 02:21
то блага ему по исправлении..
Блага ему были положены по факту рождения, но мозгов ему не хватило, чтоб это оценить, поэтому он (первый человек, а за ним и всё человечество) пошёл путём страданий, постепенно набираясь достаточной осознанности, чтоб вернуться туда, откуда ушёл.
Давайте религию отправим в соответствующий раздел. Всё равно никто никого не переубедит.
Цитата: Авишаг от июня 16, 2019, 07:10
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 02:21
то блага ему по исправлении..
Блага ему были положены по факту рождения, но мозгов ему не хватило, чтоб это оценить, поэтому он (первый человек, а за ним и всё человечество) пошёл путём страданий, постепенно набираясь достаточной осознанности, чтоб вернуться туда, откуда ушёл.
Это очень интересная история. Но почему я должен её принимать на веру, совершенно неясно.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 14:45
Но почему я должен её принимать на веру, совершенно неясно.
А кто-то писал, что должен? :o
Цитата: mnashe от июня 16, 2019, 14:59
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 14:45
Но почему я должен её принимать на веру, совершенно неясно.
А кто-то писал, что должен? :o
)) Вот я и воспользовался своим правом.
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 23:54
Цитата: Авишаг от июня 15, 2019, 23:53
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 23:36
Раз есть Бог, он и водит. Разве нет?
Нет.
Он даёт условия, в которых приходится водить.
Всё равно это похоже на несвободу :donno:
Усё пропало, шеф! ::) Оно "похоже на несвободу".
Цитата: Lodur от июня 16, 2019, 15:02
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 23:54
Цитата: Авишаг от июня 15, 2019, 23:53
Цитата: Валер от июня 15, 2019, 23:36
Раз есть Бог, он и водит. Разве нет?
Нет.
Он даёт условия, в которых приходится водить.
Всё равно это похоже на несвободу :donno:
Усё пропало, шеф! ::) Оно "похоже на несвободу".
Смешно. Вот только такие вещи лучше подтверждать. Хотя кто-то и обходится.
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 15:05Смешно. Вот только такие вещи лучше подтверждать. Хотя кто-то и обходится.
Какие "такие"? Вы как-то менее обусловлены, чем среднестатистический любой другой человек (что религиозный, что нерелигиозный)? Нет? Тогда о чём вы вообще три страницы здесь написали?
Цитата: Lodur от июня 16, 2019, 15:08
Тогда о чём вы вообще три страницы здесь написали?
Во-во.
Если б не Авишаговы попытки понять Валера, не было бы этих трёх страниц.
Цитата: Lodur от июня 16, 2019, 15:08
Цитата: Валер от июня 16, 2019, 15:05Смешно. Вот только такие вещи лучше подтверждать. Хотя кто-то и обходится.
Какие "такие"? Вы как-то менее обусловлены, чем среднестатистический любой другой человек (что религиозный, что нерелигиозный)? Нет? Тогда о чём вы вообще три страницы здесь написали?
А Вы их точно прочитали?
Прочитать-то я прочитал. Понял не больше, чем Авишаг и Мнаше.
Так совпало :)