Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ларингальная теория

Автор Wolliger Mensch, сентября 8, 2010, 10:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

arseniiv

(Отсмеялся.) Вы снова путаете. Тут как-то говорили, что украинское г — это [ɦ] (звонкая пара [h]). И даже если это более переднее [ʕ], всё равно это не будет парой для аппроксиманта [j]. Ближайшие к нему звуки — палатальные фрикативы [ç] [ʝ], подальше будут спереди и сзади аппроксиманты [ɻ] [ɰ], «соответствующие» фрикативным [ʂ] [ʐ] [x] [ɣ]. Ни [ɦ], ни [ʕ] близко не стояли.

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 16:13
В чем проблема я не пойму? Вы отрицаете что могут быть звонкие аналоги x и x' потому что твердого звонкого аналога x нету в русском языке?
Звонкие аналоги [x] и [xʲ] — [ɣ] и [ɣʲ]!

Nixer

ЦитироватьТут как-то говорили, что украинское г — это [ɦ]

да, я уже исправил.

Цитироватьне будет парой для аппроксиманта [j]

кто сказал?

Цитировать
Ближайшие к нему звуки — палатальные фрикативы [ç] [ʝ], подальше будут спереди и сзади аппроксиманты [ɻ] [ɰ], «соответствующие» фрикативным [ʂ] [ʐ]
  • [ɣ].
Это все тонкости, которые в данном случае не имеют значания. По сути, это вариации одного и того же звука (надо сказать, что в ИПА какая-то странная тенденция выдумывать новые значки там, где они вообще не нужны, просто новый язык - новый набор значкорв, это уже многие замечали, при том, что значков для таких звуков как магкие согласные там вообще нет, в результате часто вижу, что иностранные лингвисты просто приписывают j после согласной, чтобы показать ее мягкость в русском языке - идиотизм).

Nixer

ЦитироватьЗвонкие аналоги
  • и [xʲ] — [ɣ] и [ɣʲ]
И отличие между [ɣʲ] от [j] не больше, чем между русским [т] и английским [t].

Nixer

В общем, между звуками различие может быть фонематическое, а может быть акцентуарное. И не надо одно путать с другим.

arseniiv

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 16:30
И отличие между [ɣʲ] от [j] не больше, чем между русским [т] и английским [t].
Больше-больше.

Nixer

Цитата: arseniiv от ноября 22, 2010, 16:35
Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 16:30
И отличие между [ɣʲ] от [j] не больше, чем между русским [т] и английским [t].
Больше-больше.

Есть фонематическая таблица. В какое место вы запихнете все эти ваши разнообразные варианты? Создатели IPA даже [и] и [ы] считают разными звуками, в результате бедные американцы мучаются, пытаясь выучить русский язык.

Но вообще разговор не об этом, а о том, что начальная согласная в слове есть и в женских окончаниях на -ия никуда никогда не девалась. даже если она не пишется в словах на -ia, -ea в греческом и латыни, она там подразумевается, по-моему это очевидно. По-сути, так называемые ларингалы соответствуют русским гласным е, я, ё в протиивоположенность э, а, о, которым соответствуют краткие гласные в ПИЕ.

arseniiv

[и] и [ы] разные аллофоны. Насчёт того, проявления ли они одной или двух разных фонем — я за последнее, но тут единого мнения нет.

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 16:42
даже если она не пишется в словах на -ia, -ea в греческом и латыни, она там подразумевается
Там только гласные. (Вроде бы там вообще дифтонг. Хотя тут скажут знающие.)

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 16:42
По-сути, так называемые ларингалы соответствуют русским гласным е, я, ё в протиивоположенность э, а, о, которым соответствуют краткие гласные в ПИЕ.
Соответствие в студию! (В виде множества элементов вида (a ↦ b) для всех a.) К тому же, надо разобраться, из какого множества в какое, а то у вас тут какие-то эфемерные сущности.

Я и забыл сказать, что вы имеете ввиду соответствие русских букв в современной орфографии реконструируемым звукам в ПИЕ. Потому как гласных звуков е, я ё нету. (Пока не определили явно, соответствие чего чему.)

Nixer

Цитировать[и] и [ы] разные аллофоны.

И вы туда же. На самом деле и и ы отличаются только по воздействию на предыдущую согласную.

ЦитироватьСоответствие в студию!

h₁e -> ɦe -> [йе]
h₂е -> ɦa -> [йа]
h₃e -> ɦо -> [йо]


arseniiv

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 17:26
И вы туда же. На самом деле и и ы отличаются только по воздействию на предыдущую согласную.
Вы различаете аллофон и фонему?

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 17:26
h₁e -> ɦe -> [йе]
h₂е -> ɦa -> [йа]
h₃e -> ɦо -> [йо]
Я вам написал «для всех a» зря что ли? Мне интересно, что там у вас с краткими. А так же почему скобки то есть, то нет. Почему соответствие такое странное, меня почему-то не интересует.

Nixer

Цитата: arseniiv от ноября 22, 2010, 17:37

Вы различаете аллофон и фонему?

При чем тут аллофон, если звучат они одинаково? Еще раз: меняется только звучание соседней согласной.

ЦитироватьЯ вам написал «для всех a» зря что ли?

Ну что я вам все законы (en->я и прочие) должен тут перечислить? С краткими то, что есть по известным фонетическим законам. То есть, если мы имеем "я" в слове, это еще не значит, что оно взялось из "ларингала", оно могло и из en, em.

lehoslav

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 15:24
со звуком "й" или ʕ (то есть, тот же звук, но твердый)
Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 16:00
й и укранское г (ивритское гей) - это две формы одного звука. й - это мягкая форма, украинское г - твердая. Нет никаких проблем с палатализацией второго в первое.

:o

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 16:04
они образуют квадрупль:

x  x'

ɦ  й


В середине вашего квадрупля явно не хватает огубленного гласного заднего ряда и высокого подъема.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 16:42
Создатели IPA даже [и] и [ы] считают разными звуками, в результате бедные американцы мучаются, пытаясь выучить русский язык.

А че, это не разные звуки? И какая связь МФА с американцами, изучающими русский?


Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 16:42
По-сути, так называемые ларингалы соответствуют русским гласным е, я, ё в протиивоположенность э, а, о, которым соответствуют краткие гласные в ПИЕ.

Что вы курите?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

autolyk

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 17:26
На самом деле и и ы отличаются только по воздействию на предыдущую согласную.
Это Вы про какой язык?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

arseniiv

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 17:44
При чем тут аллофон, если звучат они одинаково? Еще раз: меняется только звучание соседней согласной.
Сходите к квалифицированному сурдологу.

Bhudh

Цитата: Nixerиностранные лингвисты просто приписывают j после согласной, чтобы показать ее мягкость в русском языке - идиотизм
Если Вы про [ ʲ ], то это и есть знак палатализованности, ой, простите, мягкости согласного.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nixer

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2010, 19:19
Цитата: Nixerиностранные лингвисты просто приписывают j после согласной, чтобы показать ее мягкость в русском языке - идиотизм
Если Вы про [ ʲ ], то это и есть знак палатализованности, ой, простите, мягкости согласного.

Некоторые просто j приписывают. Причем, самое интересное, над немецким языком так не издеваются, хотя там есть те же самые звуки.

lehoslav

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 19:45
Некоторые просто j приписывают.
Можно и так, надо только объяснить в начале, в чем проблема? Это только символы.

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 19:45
Причем, самое интересное, над немецким языком так не издеваются, хотя там есть те же самые звуки.
:???
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nixer

ЦитироватьМожно и так, надо только объяснить в начале, в чем проблема? Это только символы.

IPA кажется, мягко говоря, не приспособленным для русского языка.



Nixer

Цитироватьнадо только объяснить в начале
Не видел я ни разу, чтобы кто-то это объяснял. Мне кажется, многие лингвисты на Западе (про простых смертных не говорю), уверены, что фамилия писателя произносится "Бельяев"

lehoslav

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 20:04
IPA кажется, мягко говоря, не приспособленным для русского языка.

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 20:06
Мне кажется, многие лингвисты на Западе (про простых смертных не говорю), уверены, что фамилия писателя произносится "Бельяев"

У вас богатая фантазия, не скажешь.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

mnashe

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 17:48
В середине вашего квадрупля явно не хватает огубленного гласного заднего ряда и высокого подъема.
:D
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ИЕ

Ну чтобы как-то примерит всех, хочу напомнить что изначально ларингиалы назывались более правильно - сонантическими коэффициэнтпми. То есть не объяснялась их фонетическая сущность.

Лично я для себя объяснил их для позднего ИЕ (по крайней мере большинства языков). Как форму a̯̯̯, что является отличным дополнением к u̯, i̯. И объясняет отсутствия чередования a c  e/o/0. То есть a в ИЕ был сонантом-гласным(как u,i), а не собственным гласным(как e,o). Тогда обычный a в ИЕ, это гласная форма, а Н это сонантная форма в форме a̯̯̯.
Тогда греческие формы можно объявить как h1=a̯̯̯i, h3=a̯̯̯u. Это своеобразная умлатизация сонанта.

Это не значит что на более ранних этапах хотя бы часть часть этих сонантов не была смычным например подобным q, или ʕ или ʔ. На самом деле для не хетского, нужно предполагать именно сонант. Потому-что как-то непроизнасибельно *h₂str со смычным вначале.
Может быть смычный вначале в хетском это вторичное развитие под влиянием хатского произношения, для которых ларингиалы были нормой, но сонанты что являются гласными(норма в ИЕ) были нонсэсом.
Ну и наконец тогда корни будут выглядеть нормально, а не HECVRHCV или еще сложнее.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Nixer

ЦитироватьТо есть a в ИЕ был сонантом-гласным(как u,i)

u и i - это гласные, которые могут чередоваться с согласными v и j. А с какой согласной чередовался ваш сонантический коэффициент?

ИЕ

Цитата: Nixer от января  4, 2011, 03:07
ЦитироватьТо есть a в ИЕ был сонантом-гласным(как u,i)
u и i - это гласные, которые могут чередоваться с согласными v и j. А с какой согласной чередовался ваш сонантический коэффициент?

(Я широко улыбаюсь). В ИЕ не было  согласных v и j (это что-то из начала 19 века). Были слоговая форма u и i, и неслоговая u̯ и i̯.
Я предполагаю тоже для слогового a, и неслогового a̯̯̯. Этот неслоговый мог быть в форме фарингального согласного [ʕ] или [ħ].  Фарингальный согласный может быть также полугласным, соответствующим гласному [ɑ]. Так же как полугласными могут быть u и i.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр