Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Реконструкция молока

Автор Karakurt, декабря 3, 2008, 08:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алексей Гринь

Цитата: "Iskandar" от
кроме звукоподражательного свиста/звизда все остальные примеры ошибочны
плевать-блевать тоже вроде не ошибочно, ещё для блохи в ПИЕ были варианты plou-/blou-

но это всё звукоподражения, так что не катит
肏! Τίς πέπορδε;

Alone Coder

> кроме звукоподражательного свиста/звизда все остальные примеры ошибочны
Мсьё хоть раз в Фасмера заглядывал?

Alone Coder

Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 11:58
Цитата: "Alone Coder" от
# бзди́т, укр. пездíти, бздíти, болг. пъздя́, сербохорв. ба̀здjети, словен. pǝzdím, pǝzdéti, чеш. bzdíti, польск. bzdzieć (Фасмер)
тут вы перестарались, p > b -- банальная регрессивная ассимиляция по звонкости после падения редуцированных
И сербохорватское тоже (сравнить с болгарским)?

Алексей Гринь

Цитата: "Alone Coder" от
И сербохорватское тоже (сравнить с болгарским)?
тоже, только межслоговая
肏! Τίς πέπορδε;

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2009, 12:00
Цитата: GaLL от декабря  3, 2008, 15:43
Лично мне в ларингальной теории не нравится (помимо всего прочего) постуляция окрашивания гласных соседним ларингалом.

Однако, e > o перед конечным -h: bʰereh > bʰerō. В другом случае e > a: ek'ueh > ek'uā.

*bʰerō в силу ряда причин выводится из bʰeroH. Что касается ā-склонения, то разве есть доказательство того, что в этом суффиксе содержалось то же *e, что и, например, в ступени гуна ряда глаголов типа *bʰerō? Есть, конечно, соображения системного характера, но этого недостаточно. Поскольку о доаблаутном ПИЕ вокализме неизвестно практически ничего, здесь слишком много простора для внутренней реконструкции. Озадачивает также то, что в рамках мейнстримовой версии ЛТ ларингалы окрашивали лишь гласный *e, а тембр долгих гласных не меняли (закон Эйхнера).
Впрочем, нормальной альтернативы ларингальной теории нет. Думаю, что она в основном верна, однако пока что скепсис даже в отношении ее основных положений не помешает. Тем более, что немалые проблемы у ЛТ возникают при интерпретации материала хетто-дувийских - елинственных языков, где ларингалы сохранились как сегментные единицы (точнее, кое-что подобное усматривают в армянском и т. п., но лишь как пережиточное сохранение).
Что касается вопроса о существовании нескольких ларингалов, которые различным образом влияли на тембр гласных, то одним из наиболее веских доводов в пользу h1, h2, h3 является протеза древнегреческом (есть также подобная протеза в армянском, но там меньше примеров). Альтернативные объяснения этому не выдерживают принципа Оккама, поскольку эта протеза и 3 типа инлаутной/ауслаутной "шва примум" дополнительно распределены по отношению друг к другу. Кстати, вышеупомянутая основа *(a)melg^- (в Старлинге неверная реконструкция с -ǝ-, акут в балтийских и славянских обусловлен регулярным продлением перед серией *D, данные других ИЕ говорят против "швы") - одна из тех, в которой представлена греческая протеза (ἀμέλγω), т. е., согласно "классической" ЛТ, праформа *h2melg^-.

Rōmānus

Цитата: GaLL от апреля 24, 2009, 19:36
праформа *h2melg^-.

Вот с этого места и давайте обсудим. Немало было написано насчёт того, что корни CVC в ие. были не абы какие, а вполне определённого вида, т.е. первая придыхательная согласная накладывала запрет на вторую придыхательную в корне. А с этими ларингалами получается, что вне зависимости от состава корня перед "классическим" CVC может ещё стоит и нечто х-образное, и ещё и трёх сортов в довольных комбинациях. Цитируя Станиславского - "не верю!". Просто неубедительно с системной точки зрения. Учитывая, что протеза - исключительно греческое явление (армяне с греками - в неясных отношениях) - не слишком ли большая роскошь предполагать какую-то эпидемиую х-образных анлаутов, только для того, чтобы обосновать "неудобные" протетические гласные в греческои? Ведь кроме греческого материала нет никаких доказательств сущестованиях таких hCVC корней в ие. Не проще ли предположить какие-то внутригреческие причины, что-то вроде того, что наблюдается в тюркских языках: истакан и Измир? Здесь-то точно никаких ларингалов не было
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 16:47
Цитата: "Alone Coder" от
И сербохорватское тоже (сравнить с болгарским)?
тоже, только межслоговая

Там скорее выравнивание: пьздѣти > бздети/паздети, откуда баздети.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Karakurt


5park

:fp:

Nekto

Цитата: 5park от апреля 26, 2009, 22:38
Karakurt, о каком итоге вообще может идти речь?

Пока еще все живы надо подводить итоги цивилизации... :P

5park

:fp:

Wolliger Mensch

Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 22:32
Подводя итог, молоко - германизм или нет?

Уже выше писал, но повотрюсь:
Ср. лат. mulcēre ~ mulgēre.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nekto

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2009, 22:45
Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 22:32
Подводя итог, молоко - германизм или нет?

Уже выше писал, но повотрюсь:
Ср. лат. mulcēre ~ mulgēre.

Обычное чередование к-г в и.-е.-их?


Алексей Гринь

Цитата: Nekto от апреля 26, 2009, 22:47
Обычное чередование к-г в и.-е.-их?
бывает и p-b, напр. *skrep/skreb
такого в принципе достаточно много
肏! Τίς πέπορδε;

Karakurt

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2009, 22:45
Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 22:32
Подводя итог, молоко - германизм или нет?

Уже выше писал, но повотрюсь:
Ср. лат. mulcēre ~ mulgēre.
Т.е. не заимствование, а имеем пару молоко-молозиво?

Rōmānus

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2009, 22:45
Уже выше писал, но повотрюсь:
Ср. лат. mulcēre ~ mulgēre.

Ага, и гусь-зусь чередовались, и плуг славяне придумали, и хлеб сами пекли. И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово было заимствовано :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

5park

:fp:

Алексей Гринь

Цитата: Roman от апреля 26, 2009, 22:57
Ага, и гусь-зусь чередовались, и плуг славяне придумали, и хлеб сами пекли. И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово было заимствовано
Тогда вам придётся объяснить чередования по глухости/аспирированности в куче других ИЕ языков.  И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово не было заимствовано
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

Цитата: Roman от апреля 26, 2009, 22:57
Ага, и гусь-зусь чередовались, и плуг славяне придумали, и хлеб сами пекли. И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово было заимствовано :down:

Атю, римляне Роману подкузьмили. Нехорошие какие.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 22:32
Подводя итог, молоко - германизм или нет?

С фонетической точки зрения правдоподобны следущие варианты:
1) Это заимствование из германских;
2) Слав. *melko родственно словам, выводимым из *melk-, ср. греч. μέλκιον (κρήνη, νύμφαι, παίγνιον по Гесихию) и балтийские слова, о которых здесь говорилось. Значение могло измениться под влиянием *melz- "доить".
Надо заметить, что здесь крайне неправдопобно говорить о связи этих двух групп слов, поскольку, помимо колебания "звонкий-глухой", "велярный-палатовелярный" и разный акцентных валентностей в слав. у греческих слов в одном случае есть протеза, в другом нет.

GaLL

Цитата: Roman от апреля 26, 2009, 22:17
Вот с этого места и давайте обсудим. Немало было написано насчёт того, что корни CVC в ие. были не абы какие, а вполне определённого вида, т.е. первая придыхательная согласная накладывала запрет на вторую придыхательную в корне. А с этими ларингалами получается, что вне зависимости от состава корня перед "классическим" CVC может ещё стоит и нечто х-образное, и ещё и трёх сортов в довольных комбинациях. Цитируя Станиславского - "не верю!".

Все правильно, однако ведь для ПИЕ восстанавливается немало корней начальным CR-, причем в качестве C мог быть велярный любого из 3х рядов:
*k^lew- "слушать": слав. slovo ~ греч. κλέος.
*kʷriH- "покупать": др.-рус. крьнути, греч. ἐπριάμην аорист "я купил" (супплетивная форма к ὠνέομαι "покупаю"), ср.-валл. prynu.
*gleiH- "смазывать, склеивать": рус. глина, англ. clay, ср.-валл. glynu.
Поскольку ларингалы, видимо, были шумными, причем ряд соображений указывает на их велярный или увулярный характер, наличие в ПИЕ сочетаний вида HR- не вызывает противоречий.

Darkstar

Не изобретайте вы эти сущности. Есть принцип Оккама. Ничего проще, моего (e,i) +(а, o, u) вы все равно не придумаете.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

GaLL

Цитата: Darkstar от апреля 27, 2009, 20:45
Не изобретайте вы эти сущности. Есть принцип Оккама. Ничего проще, моего (e,i) +(а, o, u) вы все равно не придумаете.

Не понимаю, о чем Вы.

Darkstar

О том, что палатизация (она же сатемизация) бывает только перед e, i за счет прижатия языка к небу.  Перед а, o, u ее, скорее всего, никогда не было.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр