Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика

Автор GaLL, октября 28, 2011, 13:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Dana

Offtop
Грамматисты атакуют! :uzhos: :fp:

Без сомнения, решаюший критерий — базовая лексика.
И если кто и фрик, так это грамматисты, вроде Нгати.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Darkstar

Морфология -- набор базовых некорневых морфем и что? Что такое грамматика, по вашему... (всех участников)?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Маркоман

То же считаю, что лексика. Болгарский близок русскому, хотя грамматика у них разная.
Раб Кремляди и Первого канала


Штудент

Цитата: Маркоман от октября 28, 2011, 20:59
То же считаю, что лексика. Болгарский близок русскому, хотя грамматика у них разная.
Грамматика разная, но сводится к некогда общим структурам.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

GaLL

Цитата: Karakurt от октября 28, 2011, 20:59
Сделайте переголосовать.
Странно, я вроде ставил возможность переголосовать. Теперь в редактировании голосования поменять эту опцию нет возможности. :(


lehoslav

Цитата: Dana от октября 28, 2011, 20:54
Без сомнения, решаюший критерий — базовая лексика.

:E:

Цитата: Маркоман от октября 28, 2011, 20:59
То же считаю, что лексика. Болгарский близок русскому, хотя грамматика у них разная.

Что это значит «разная»? Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Dana

Цитата: lehoslav от октября 28, 2011, 21:56
Что это значит «разная»?
Синтетические падежи в русском и определённый артикль в болгарском например.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Nevik Xukxo

Цитата: lehoslav от октября 28, 2011, 21:56
Что это значит «разная»? Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.

Ну, типа у болгар падежи потерялись и так далее. Сторонники лексического культа, кажется, иногда так и говорят, что славяне - это лексика.

Darkstar

Они даже грамматику от типологии не отличают. (При значительном сходстве болгарской и славянской типологии)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

lehoslav

Цитата: Dana от октября 28, 2011, 21:59
Синтетические падежи в русском и определённый артикль в болгарском например.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 21:59
Ну, типа у болгар падежи потерялись и так далее.

Повторяю:

Цитата: lehoslav от октября 28, 2011, 21:56
Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.


Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 21:59
Сторонники лексического культа, кажется, иногда так и говорят, что славяне - это лексика.

Это, конечно, бред.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Dana

Цитата: lehoslav от октября 28, 2011, 21:56
Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.

1. Например?
2. Что это даёт в практическом плане?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Dana

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 21:20
Dana, что Вы думаете по поводу утверждений С. А. Старостина в упомянутой статье?
Я не очень согласна с таким сценарием. Мне кажется, что в Галлии и Иберии имел место переход населения с местных кельтских языков на латынь. А не изменение самих этих языков.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Nevik Xukxo

Цитата: lehoslav от октября 28, 2011, 22:04
Повторяю:

Имхо, их взгляд цепляется за вырванные из контекста структурные различия у близкородственных языков, а общее их может и не интересовать особо, так как дескать скорость изменения грамматики в отличии от скорости изменения лексики не поддаётся просчёту, а значит и ну её грамматику... Вот такое впечатление сложилось у мну, мэйби я не прав.

lehoslav

Цитата: Dana от октября 28, 2011, 22:07
1. Например?

Я уже давал вам примеры при одном из ваших аналогичных сливов.

Цитата: Dana от октября 28, 2011, 22:07
2. Что это даёт в практическом плане?

Это такой вид троллинга?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.


autolyk

Цитата: Dana от октября 28, 2011, 22:10
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 21:20Dana, что Вы думаете по поводу утверждений С. А. Старостина в упомянутой статье?
Я не очень согласна с таким сценарием. Мне кажется, что в Галлии и Иберии имел место переход населения с местных кельтских языков на латынь. А не изменение самих этих языков.
А в чём здесь противоречие? Переход населения с одного языка на другой часто происходил именно по такому сценарию, сначала заимствовалась во всё большем кол-ве лексика,  словообразовательные/словоизменительные аффиксы, затем грамматические структуры. Такой переход на другой язык может по каким-либо причинам прерваться на начальном (приб.-финские языки) или конечном (марийский язык) этапах.
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 14:38
предполагаемый критерий, если он существует, призван разрешать сложные случаи т. н. смешанных языков. А "смешанность" может выражаться в том, что (почти) вся лексика им одного языка, а (почти) вся грамматика - из другого.
GaLL, к сожалению, пропустил это сообщение. Вы привели пример не смешанного, а языка подвергшего сильному влиянию другого. Проблем с генетической классификацией в таких случаях как правило не возникает.
P.S. Примером смешанного языка является, напр., мичиф, где имена и артикли французкие, а глаголы и послелоги из кри.

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

pomogosha

Цитата: Антиромантик от октября 28, 2011, 22:28
В комплексе.
Разумеется.
Если исходить из определения языкового родства: общего свойства двух или нескольких языков — наличия в них строгих соответствий между их исконными корневыми и аффиксальными морфемами, выражающегося в регулярных, систематических звуковых изменениях материального фонда (читай — базовой лексики), восходящего к общему языковому предку, то предпочтение надо бы отдать фонетике и морфологии вкупе с базовой лексикой.
Не настаиваю на корректности такого определения языкового родства, однако так уж повелось со времён...
Если же под языковым родством понимать нечто другое, то это надо обговаривать отдельно.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от октября 29, 2011, 07:50
P.S. Примером смешанного языка является, напр., мичиф, где имена и артикли французкие, а глаголы и послелоги из кри.

А смешанного в нём ровно фифти-фифти или всё-таки чего-то больше?

pomogosha

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2011, 08:48
Цитата: autolyk от октября 29, 2011, 07:50
P.S. Примером смешанного языка является, напр., мичиф, где имена и артикли французкие, а глаголы и послелоги из кри.

А смешанного в нём ровно фифти-фифти или всё-таки чего-то больше?
Судите сами "Learn Michif" :)
Посравнивайте также с медновским ЯЗЫК МЕДНОВСКИХ АЛЕУТОВ
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Morumbar

1) Я не совсем понимаю, почему "французы заговорили по-французски", извините за тавтологию. То есть, мне понятно, почему германцы (конкретно - франки) отказались от германских языков франкского племенного союза в пользу того, что стало современным французским. Это потому что их было мало, и германцы-франци ассимилировались в местном населении? А местное население - это кто? Потомки римлян и кельтов? можете мне объяснить "для тупых"?

2) Чтобы больше понять это, я хочу задать вопрос: существует ли в современном французском языке остатки влияния германцев? В грамматике или в лексике? И можно примеры?

3) И еще вопрос: когда на территории Галлии перестали говорить на кельтских языках, перейдя на "народную латынь"? А когда - на германских.

Darkstar

"А местное население - это кто?"

Очевидно, местные легионеры, которые очевидно женились на местных женщинах и жили в городах типа Лютеции, большом престижном городе, куда все бабы рвались...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Nevik Xukxo

Морумбар, берёте где-нибудь увесистую библиотеку по истории и предыстории Франции и читаете-читаете-читаете...

autolyk

Ну вкратце сказать можно. Латынь (в обоих вариантах) после завоевания Галлии становится престижным языком администрации, образования/религии, межнационального общения. Соответственно коммуникативные функции местных языков сужаются. А далее через двуязычие языковая ассимиляция местного населения. Четырёхсот лет вполне хватило, плюс римские колонисты, разумеется.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic