Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика

[GaLL]

Да при чём тут шпрахбунд, просто неудачный пример.

Мне встречалась точка зрения как раз по поводу того, что китайский структурно сближается с тайскими и хмонг - и всё их различие будто бы чисто в базовой лексике. Так что, шпрахбунд могут воспринимать как нечто, что перемалывает грамматику к чёрту. На деле это ведь получается, что ошибка?

Чем это аргументируется? У них сильные расхождения уже в порядке слов.

[Alone Coder]

На более-менее похожие грамматические структуры в разных ветвях ПИЕ надета разная лексика. Хотя надо отдать должное тому, что базовая всё-таки местами совпадает.

[Nevik Xukxo]

У них сильные расхождения уже в порядке слов.

Они вроде все SVO. Или вы про какие-то более хитрые нюансы?

[Artemon]

Кстати, в вышеупомянутой статье С. А. Старостин почему-то приводит в пример радикально перестроенной грамматики именно болгарский язык

Это может быть, к сожалению, чистая демагогия.

Да, вспомнил, что ещё хотел сказать. Помнил же, что с грамматикой не всё так просто.

Кибрик пишет ([Очерки по общим и прикладным вопросам языкознания (1992)], если мне не изменяет память), что аналитические языки грамматически очень похожи, в то время как по возрастанию синтетичности возможны очень многочисленные варианты. Представим себе такую ситуацию: язык был аналитическим, потом по ходу развития оброс морфологией, а потом снова упростился. Лексика эти изменения сохранит, так сказать, линейнее, чем грамматика. Понятно сейчас выразился?

[Bhudh]

Artemon не ночью!
Земля перевернулась‼

[Nevik Xukxo]

Представим себе такую ситуацию: язык был аналитическим, потом по ходу развития оброс морфологией, а потом снова упростился.

Обрастание морфологией где было зафиксировано?

[Artemon]

Artemon не ночью!
Земля перевернулась‼

Откуда вы знаете, где я сейчас? 

Обрастание морфологией где было зафиксировано?

Нет, не болгарский, вообще.

[Nevik Xukxo]

Нет, не болгарский, вообще.

Но вообще утратить что-то в грамматике проще, чем приобрести? Или?

[Toivo]

Откуда вы знаете, где я сейчас? 

Beiträge: 5253 (4.352 pro Tag)
Geschlecht: Männlich
Alter: 29
Ort: Київ
Origin: Беларусь
Interests: Типология, синтаксис, грамматика, интерлингвистика, структурная лингвистика
Languages:

[Artemon]

Сторонники грамматического подхода, всё же обращаю ваше внимание на этот пост.

Кибрик пишет, что аналитические языки грамматически очень похожи, в то время как по возрастанию синтетичности возможны очень многочисленные варианты. Представим себе такую ситуацию: язык был аналитическим, потом по ходу развития оброс морфологией, а потом снова упростился. Лексика эти изменения сохранит, так сказать, линейнее, чем грамматика.

Иными словами: с грамматикой "качели" куда вероятнее, лексика в основном изменяется линейно.

[lehoslav]

Иными словами: с грамматикой "качели" куда вероятнее, лексика в основном изменяется линейно.

В цитате про вероятность ничего нет, не очень понимаю, откуда ваш вывод.
Там только общефилософское рассуждение типа «представим себе, что». Я могу придумать такую же сказку на любую тему. Каким образом она повлияет на вероятности?

[Валер]

Сторонники грамматического подхода, всё же обращаю ваше внимание на этот пост.

Кибрик пишет, что аналитические языки грамматически очень похожи, в то время как по возрастанию синтетичности возможны очень многочисленные варианты. Представим себе такую ситуацию: язык был аналитическим, потом по ходу развития оброс морфологией, а потом снова упростился. Лексика эти изменения сохранит, так сказать, линейнее, чем грамматика.

Иными словами: с грамматикой "качели" куда вероятнее, лексика в основном изменяется линейно.

Логика есть. Но, ИМХО, тут на вопрос - грамматика или лексика будет другой - а скока времени? Да и пока качели - туда-сюда и от лексики неизвестно что останется

[autolyk]

Но вообще утратить что-то в грамматике проще, чем приобрести? Или?

Что значит проще? Встречается и то и другое.   

[Валер]

Но вообще утратить что-то в грамматике проще, чем приобрести? Или?

Что значит проще? Встречается и то и другое.

Чукчо мыслит) И в целом верно. Другое дело что по теме трудно делать конкретные обобщения

[autolyk]

Другое дело что по теме трудно делать конкретные обобщения

Ну да, чтобы собрать статистику по упрощению/приобретению, надо обработать огромное кол-во материала, которого по многим языкам ещё может и не быть.

[Валер]

Другое дело что по теме трудно делать конкретные обобщения

Ну да, чтобы собрать статистику по упрощению/приобретению, надо обработать огромное кол-во материала, которого по многим языкам ещё может и не быть.

Это так. Но я имел в виду немножко другое. Мне кажется это довольно общее правило - создать новое труднее чем "что-то разрушить/позволить чему-то разрушиться". Просто это не научно, так судить. Но по теме зато можно посмотреть , скажем, на ИЕ языки(с другими знаком меньше). Разве преобладание аналитизации в диахронии не налицо? Заранее, впрочем, согласен с тем что всё упирается в вопрос временной ограниченности для изучения материала

[autolyk]

Но по теме зато можно посмотреть , скажем, на ИЕ языки(с другими знаком меньше). Разве преобладание аналитизации в диахронии не налицо?

Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.

[Валер]

Но по теме зато можно посмотреть , скажем, на ИЕ языки(с другими знаком меньше). Разве преобладание аналитизации в диахронии не налицо?

Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.

Вот поэтому не быть мне в науке .
Я бы предположил что ФУ медленнее развиваются или с другого старта. Но - дилетант же ж

[Nevik Xukxo]

Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.

Кстати, при анализе изменения грамматики на что вы опираетесь: на зафиксированный материал только, или включаете и реконструкции, которые в сущности не могут быть фактами, имхо, так как не являются зафиксированным материалом - это сугубо плоды теоретических размышлений.

[autolyk]

Кстати, при анализе изменения грамматики на что вы опираетесь: на зафиксированный материал только, или включаете и реконструкции, которые в сущности не могут быть фактами, имхо, так как не являются зафиксированным материалом - это сугубо плоды теоретических размышлений.

Разумеется на зафиксированный материл. Что бы не быть голословным, могу сказать, что в уже в историческое время в оньковском говоре коми-пермяцкого сформировалось (из усечённых послелогов) три падежных окончания, которых нет в остальных говорах и памятниках древнепермской письменности.   

[pomogosha]

Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.

Кстати, при анализе изменения грамматики на что вы опираетесь: на зафиксированный материал только, или включаете и реконструкции, которые в сущности не могут быть фактами, имхо, так как не являются зафиксированным материалом - это сугубо плоды теоретических размышлений.

Вы предлагаете следствию опираться только на прямые улики, а  косвенные во внимание не принимать? 

[Валер]

Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.

Кстати, при анализе изменения грамматики на что вы опираетесь: на зафиксированный материал только, или включаете и реконструкции, которые в сущности не могут быть фактами, имхо, так как не являются зафиксированным материалом - это сугубо плоды теоретических размышлений.

Вы предлагаете следствию опираться только на прямые улики, а  косвенные во внимание не принимать? 

Вы предлагаете следствию опираться только на прямые улики, а  косвенные во внимание не принимать? Мы - так предлагаем

[Nevik Xukxo]

Что бы не быть голословным, могу сказать, что в уже в историческое время в оньковском говоре коми-пермяцкого сформировалось (из усечённых послелогов) три падежных окончания, которых нет в остальных говорах и памятниках древнепермской письменности.

Может, на оньковский оказывалось меньше влияния, вот он и усложнился? Или не показатель?

[Artemon]

В цитате про вероятность ничего нет, не очень понимаю, откуда ваш вывод.
Там только общефилософское рассуждение типа «представим себе, что». Я могу придумать такую же сказку на любую тему. Каким образом она повлияет на вероятности?

Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться. С этим вы согласны?

[autolyk]

Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.

Не распарсил.
А что касается грамматических изменений, то их легко проследить с точностью до десятилетия, почитав, напр., «Хронику Петерборо» за 11-12 вв.