Интересует когда из языков каких групп исчезали окончания -s? К примеру, имеем некоторый язык, на котором говорили примерно 4000 лет назад. Окончаний -s в нем нет. Значит, мы имеем гарантию, что это не индоевропейский язык?
Колитесь. О каком языке речь?
Цитата: Nixer от ноября 18, 2010, 13:20
Интересует когда из языков каких групп исчезали окончания -s
Смотря какие языки. В балтских, например, они до сих пор на месте.
Цитата: jvarg от ноября 18, 2010, 14:19
Цитата: Nixer от ноября 18, 2010, 13:20
Интересует когда из языков каких групп исчезали окончания -s
Смотря какие языки. В балтских, например, они до сих пор на месте.
Правильно ли я понимаю, что 4000 лет назад они были везде "на месте"?
Цитата: Nixer от ноября 18, 2010, 14:36
Правильно ли я понимаю, что 4000 лет назад они были везде "на месте"?
Где «везде»? Вы о чём вообще речь ведёте? Пояснили бы.
Что значит везде не месте? Они даже не во всех словоформах в реконструированном ПИЕ присутствовали.
Вы как-то вопросы странно формулируете.
"Везде"- это где? В Китае? Там точно не присутствовали.
В предполагаемом месте возникновения ИЕ? Так оно достоверно не определено. По срокам распада ПИЕ-общности тоже есть разные мнения.
Цитата: jvarg от ноября 18, 2010, 14:19
В балтских, например, они до сих пор на месте.
Обоснуйте, почему в балтских это архаизм с ПИЕйских времён. :???
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2010, 14:50
Цитата: Nixer от ноября 18, 2010, 14:36
Правильно ли я понимаю, что 4000 лет назад они были везде "на месте"?
Где «везде»? Вы о чём вообще речь ведёте? Пояснили бы.
Ну разве я непонятно выразился?
Были ли 4000 лет назад индоевропейские языки, в которых окончания -s не сохранились?
Является ли отсутствие окончаний -s в языке, на котором говорили 4000 лет назад гарантией того, что он - не индоевропейский?
Когда окончания -s исчезли из различных индоевропейских языковых групп?
Цитата: Nixer от ноября 18, 2010, 17:46
Были ли 4000 лет назад индоевропейские языки, в которых окончания -s не сохранились?
Именно четыре тысячи лет назад, сказать сложно. В компаративистике бо́льшая часть датировок относительна. Можно точно сказать, однако, что три тысячи лет назад такие языки уже были.
Цитата: Nixer от ноября 18, 2010, 17:46
Является ли отсутствие окончаний -s в языке, на котором говорили 4000 лет назад гарантией того, что он - не индоевропейский?
Нет, не является. Индоевропейскость определяется не по этому признаку.
Цитата: Nixer от ноября 18, 2010, 17:46
Когда окончания -s исчезли из различных индоевропейских языковых групп?
В разное время. И группы роли не играют. В соседних близкородственных говорах развитие может проходить по-разному.
Почему почти везде это окончание отпало и как оно вообще возникло?
ЦитироватьМожно точно сказать, однако, что три тысячи лет назад такие языки уже были.
Спасибо. А можно пример?
ЦитироватьОбоснуйте, почему в балтских это архаизм с ПИЕйских времён.
И не только в балтских. Еще например, в греческом, в испанском, цыганском, английском (мн.ч.).
Даже в русском есть следы (голос, небеса, чудеса).
Цитата: Nixer от ноября 18, 2010, 18:27
И не только в балтских
Из современных только в балтских.
Цитата: Karakurt от ноября 18, 2010, 18:34
Цитата: Nixer от ноября 18, 2010, 18:27
И не только в балтских
Из современных только в балтских.
Ну да. Греческий, испанский
Цитата: Nixer от ноября 18, 2010, 18:27
Даже в русском есть следы (голос, небеса, чудеса).
Нет. Это сюда не относится. И цыганский тоже ни при чём.
Цитата: Karakurt от ноября 18, 2010, 18:34
Из современных только в балтских.
Да ну что вы, господь с вами.
А где еще?
Цитата: Karakurt от ноября 18, 2010, 17:59
Почему почти везде это окончание отпало...
Странные вы вопросы задаёте.
Этимологий *-s много. Есть одна, хорошо обоснованная.
Цитата: Karakurt от ноября 18, 2010, 18:40
А где еще?
Даже Nixer вам сам примеры привёл.
Волингер, колитесь!
Woolman, Вы поддерживаете ностратику? :D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2010, 18:42
Этимологий *-s много. Есть одна, хорошо обоснованная
Поделитесь. Мне интересно. Честно.
окончание *-s в ИЕЯ обозначало единичность
Цитата: jvarg от ноября 18, 2010, 18:48
Поделитесь. Мне интересно. Честно.
*s-ом маркировались активные имена. Часть инактивных имела окончание *-t. Параллелизм с двуосновным местоимением, *so для активных имён и *to для инактивных, очевиден.
Цитата: spalis от ноября 18, 2010, 18:48
окончание *-s в ИЕЯ обозначало единичность
Бррр.
То есть, можно говорить, что это изначально форма артикля?
Цитата: Nixer от ноября 18, 2010, 19:06
То есть, можно говорить, что это изначально форма артикля?
Почему именно артикля? Артикль — это детерминационное слово. И.-е. именные окончания такой функции не несли.
в румынском 5715 окончаний s/ș(ш)
- os 1949
- us 964
- as 1195
- es 393
- is 801
скорее всего многие из современных научных слов из французского.
- заметил что в рум. не мало глаголов с окончанием -s (отвечающие на вопрос как?) для трёх времён (прошедшее, настоящее, будущее - но по конкретнее сказать не смогу - не лингвист).
- есть много прилагательных с окончанием -s
- существительных мало (в основном из французского/английского)
Цитата: Ion Bors от ноября 18, 2010, 19:09
в румынском 5715 окончаний s/ș(ш) - скорее всего многие из современных научных слов из французского.
заметил что в рум. много глаголов с окончанием -s (отвечающие на вопрос как?) для трёх времён (прошедшее, настоящее, будущее - но по конкретнее сказать не смогу - не лингвист).
Иоане,
Цитата: Ion Bors от ноября 18, 2010, 19:09
...по конкретнее сказать не смогу - не лингвист
Ваш пример совершенно никакого отношения к вопросу не имеет. Да и этимологизирование румынских -s и -ș у вас неверное.
Цитата: Ion Bors от ноября 18, 2010, 19:09
в румынском 5715 окончаний s
Вот это настоящая лингвистика! А то "сказать сложно", "большая часть датировок относительна"..
Цитата: piton от ноября 18, 2010, 19:14
Вот это настоящая линвистика!
Как вас сурово скрючило. Осторожнее в экспериментах.
Не путайте статистику по факту с реконструкцией.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2010, 19:13
Да и этимологизирование румынских -s и -ș у вас неверное.
не смог отделить -Ш от -С
сейчас получилось
-ш = 1866 слов
значит с окончанием -S будут 3849 слов
В общем, как я понял, в ПИЕ окончание -s было у имен, обозначающих людей (в том числе, отношения родства), силы природы (ветер, гроза и т.д.), небесные светила, части тела, животных и растения, металлы, некоторые бытовые предметы (сосуд, топор). Остальные, видимо имели окончания -t и еще какие-то? Какие, кстати? И как изменялось окончание во множественном числе?
По-моему, тут смешиваются разные вещи.
Я изначально думала, что вопрос об -s в номинативе сингуляра существительных мужского рода.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2010, 18:50
Цитата: jvarg от ноября 18, 2010, 18:48
Поделитесь. Мне интересно. Честно.
*s-ом маркировались активные имена. Часть инактивных имела окончание *-t. Параллелизм с двуосновным местоимением, *so для активных имён и *to для инактивных, очевиден.
это когда ИЕЯ был активный строй, а не номинативный
эргативный падеж *- s,абсолютный *- m/0, так?
Цитата: Wolliger Mensch*s-ом маркировались активные имена. Часть инактивных имела окончание *-t.
Гамклес вновь детектед.
А окончание *
-m в таком разе куда притыкивать?
Цитата: NixerВ общем, как я понял, в ПИЕ окончание -s было у имен, обозначающих людей (в том числе, отношения родства)
Epic fail! Как раз у отношений родства его и не было!
(Если не считать долгий аблаут в последнем слоге отражением отпавшего окончания.)
ЦитироватьКак раз у отношений родства его и не было!
А какое было? Можно несколько примеров?
Здравствуйте!
*mā-ter-, *pə-ter-, *bʰrā-ter, *sue-sor...
Где здесь *-s?
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2010, 19:31
Здравствуйте!
*mā-ter-, *pə-ter-, *bʰrā-ter, *sue-sor...
Где здесь *-s?
А, ну да, об этом я не подумал :-) Думал, имеются в виду какие-то более дальние отношения.
Кстати, а что символизирует черточка в конце слова?
*-m неактивное единичное имя
Цитата: NixerДумал, имеются в виду какие-то более дальние отношения.
В более дальних как раз *
-s уже появляется. Так как они более поздние. Но не везде и не во всех ИЕ диалектах.
Цитата: NixerКстати, а что символизирует черточка в конце слова?
То, что это основа, а не цельная словоформа. Там аблаут гуляет.
Цитата: spalis*-m неактивное единичное имя
Ага. Особенно в окончании *
-som...
В общем, смотрим шпаргалку где какие окончания: http://verger1.narod.ru/lang1.htm
ЦитироватьТо, что это основа, а не цельная словоформа. Там аблаут гуляет.
А как выглядела цельная словоформа для *mā-ter-, *pə-ter- ? Я думал, так оно и было.
Плоховата шпаргалка...
Цитата: NixerА как выглядела цельная словоформа для *mā-ter-, *pə-ter- ?
Какого падежа?
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2010, 19:31
Здравствуйте!
*mā-ter-, *pə-ter-, *bʰrā-ter, *sue-sor...
Где здесь *-s?
Есть там *-s.
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2010, 19:42
То, что это основа, а не цельная словоформа. Там аблаут гуляет.
Что у вас там гуляет?
Цитата: Wolliger MenschЕсть там *-s.
Исчезнувший?
Цитата: Wolliger MenschЧто у вас там гуляет?
Перегласовка. Ну, знаете — e-ступень, нулевая ступень...
*-m обозначает предел, на который распостраняется действие глагола?
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2010, 19:59
Цитата: Wolliger MenschЕсть там *-s.
Исчезнувший?
А что вас удивляет?
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2010, 19:59
Перегласовка. Ну, знаете — e-ступень, нулевая ступень...
Ничего там не гуляет, — всё ступени на своём месте.
Цитата: Wolliger MenschА что вас удивляет?
Да в принципе не удивляет, а задумывает.
Когда оно там появилось? В раннеИЕ как-то сомнительно. В позднеИЕ уже отвалилось. В средне-?
Цитата: NixerИменительного
*
mā-tēr, *
pə-tēr
в румынском в основном на основе существительных получается много прилагательных с окончанием -s.
piatră - pietros (пятрэ - петрос = камень - каменистый)
bot - botos (бот - ботос = морда - мордастый)
cenușă - cenușos (ченушэ = ченушос = зола - золистый)
maestate - măestos (lat. maiestas, -atis, fr. majesté) (маестате - мэестос = величие - величественность)
глаголы
aprins (апринс) - зажженный
stins (стинс) - потушенный
deschis (дескис) - открытый
atins (атинс) - прикоснувший
convins (конвинс) - убеждённый
---
fr. bi-, bis-
lat. bis
spalis, цитату поправьте.
Потому, что в раннеИЕ это ещё явно энклитик был, а не окончание.
Цитировать
Здравствуйте!
*mā-ter-, *pə-ter-, *bʰrā-ter, *sue-sor...
Где здесь *-s?
ну из этого исчезнувшего -s (в -rs > -r) и выводят компенсаторное удлинение конечного гласного в атематических основах (им.пад. πατήρ vs. зват. πάτερ!)
типа новость
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2010, 20:16
Потому, что в раннеИЕ это ещё явно энклитик был, а не окончание.
тогда как объяснить выше указанное
(даже если так — клитики не могут стяжаться?)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2010, 18:50
Часть инактивных имела окончание *-t.
Это типа как греческие основы на -mat-?
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2010, 20:04
*mā-tēr, *pə-tēr
Почему тогда в этих словах на конце пишут "- ", а у suesor не пишут?
Цитата: Αλέξιος Γρήνις от ноября 18, 2010, 20:21ну из этого исчезнувшего -s (в -rs > -r) и выводят компенсаторное удлинение конечного гласного в атематических основах (им.пад. πατήρ vs. зват. πάτερ!)
типа новость
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2010, 19:24(Если не считать долгий аблаут в последнем слоге отражением отпавшего окончания.)
Не новость, конечно.
Цитата: Αλέξιος Γρήνιςклитики не могут стяжаться?
Когда имеют синтактическое значение — не думаю. Чему тогда его выражать?
Цитата: NixerПочему тогда в этих словах на конце пишут "- ", а у suesor не пишут?
Ну не написал... :donno:
И у «брата» тоже. Поскольку у них чаще краткий вариант встречается.
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2010, 22:13
И у «брата» тоже. Поскольку у них чаще краткий вариант встречается.
Это у вас ошибка.
Долгий рефлекс: арийские, греческие, германские.
Краткий: италийские, тохарские, кельтские, венетский.
С балтославянскими непонятка какая-то.
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2010, 23:41
Долгий рефлекс: арийские, греческие, германские.
Краткий: италийские, тохарские, кельтские, венетский.
С балтославянскими непонятка какая-то.
Как у вас, однако. Ну так и что?
А у Вас како? Выкладывайте, не стесняйтесь, здесь все свои.
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 00:11
А у Вас како? Выкладывайте, не стесняйтесь, здесь все свои.
Ƀuđ, вас последнее время что-то распирает мощно. Извините за выражение. У языка есть грамматика. Вы это учитываете? Судя по вашим сообщениям, вы грамматику совсем игнорируете.
А каким боком грамматика к рефлексам суффикса *-ter?
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 19:55
А каким боком грамматика к рефлексам суффикса *-ter?
Самым непосредственным.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2010, 18:50
Цитата: jvarg от ноября 18, 2010, 18:48
Поделитесь. Мне интересно. Честно.
*s-ом маркировались активные имена. Часть инактивных имела окончание *-t. Параллелизм с двуосновным местоимением, *so для активных имён и *to для инактивных, очевиден.
Мне тоже больше всего нравится эта гипотеза происхождения окончания Nom. Sg. Дентальное окончание среднего рода, судя по латинскому и анатолийским, было *-d, но это иногда рассматривают как результат регулярного перехода *-t > *-d (глоттализация?), ср. также «вторичное» окончание глаголов 2го л. ед. ч. (fēced). Таким образом, окончание Nom. sg. может восходить к суффигированному определённому ариклю, переосмысленному как падежное окончание, что имеет параллели в других языках мира.
Цитата: spalis от ноября 18, 2010, 19:23
это когда ИЕЯ был активный строй, а не номинативный
эргативный падеж *- s,абсолютный *- m/0, так?
Теория Гамкрелидзе - Иванова об активном строе ПИЕ противоречит иерархии Silverstein'а, открытой ещё в 1976г. Она имеет следующий вид:
1е, 2е лицо > 3е лицо > имена собственные > люди > одушевлённые имена > неодушевлённые имена
Если какой-то семантический класс имеет особый показатель для агенса переходного глагола, то все классы, расположенные ниже в этой иерархии (правее на схеме) тоже должны иметь особый показатель для агенса переходного глагола. Это проверено для огромного числа языков, и потому их реконструкция ПИЕ совершенно неоправданна типологически.
А генитив на *-(e)s какую связь с номинативом имеет?
Кстати, вопрос про то, где еще кроме балтских осталось сие окончание, остался без ответа :(
В германских в виде -r.
а кто что может сказать, был ли суффикс -er/-or у существительных? Например,
pater, mater, bhrater, svesor, vodor, cever
Или это окончание такое?
Цитировать
В германских в виде -r.
Из -s? нихера. из -s в германских получилось -z а потом просто исчезло.
Цитата: KarakurtКстати, вопрос про то, где еще кроме балтских осталось сие окончание, остался без ответа :(
Цитата: АнтиромантикВ германских в виде -r.
И в санскрите в виде
-ḥ. Правда, его современным не назовёшь.
Но в романских и греческом и доныне осталось.
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 22:28
Цитата: KarakurtКстати, вопрос про то, где еще кроме балтских осталось сие окончание, остался без ответа :(
Цитата: АнтиромантикВ германских в виде -r.
И в санскрите в виде -ḥ. Правда, его современным не назовёшь.
Но в романских и греческом и доныне осталось.
В единственном числе нет.
Цитата: GaLL от ноября 19, 2010, 20:40
Мне тоже больше всего нравится эта гипотеза происхождения окончания Nom. Sg. Дентальное окончание среднего рода, судя по латинскому и анатолийским, было *-d, но это иногда рассматривают как результат регулярного перехода *-t > *-d (глоттализация?), ср. также «вторичное» окончание глаголов 2го л. ед. ч. (fēced). Таким образом, окончание Nom. sg. может восходить к суффигированному определённому ариклю, переосмысленному как падежное окончание, что имеет параллели в других языках мира.
В том и дело, что у инактивных имён было не только *-d, но и *-t. И оба полностью параллельны местоименным основам *te- и *de-. Как, собственно, и *-s — *se-.
Цитата: Антиромантик от ноября 19, 2010, 22:34
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 22:28
Цитата: KarakurtКстати, вопрос про то, где еще кроме балтских осталось сие окончание, остался без ответа :(
Цитата: АнтиромантикВ германских в виде -r.
И в санскрите в виде -ḥ. Правда, его современным не назовёшь.
Но в романских и греческом и доныне осталось.
В единственном числе нет.
В греческом-то? Да господь с вами. Да и в западнороманских есть реликты в виде, например, исп. dios.
Цитата: Nixer от ноября 19, 2010, 22:26
а кто что может сказать, был ли суффикс -er/-or у существительных? Например,
pater, mater, bhrater, svesor, vodor, cever
Nixer, что это за формы?
Реликты реликтами, а тут же о системе речь. И о nom. sg.
Цитата: Karakurt от ноября 19, 2010, 22:47
Реликты реликтами, а тут же о системе речь. И о nom. sg.
А dios не им. ед.? Если говорить о системе, то и.-е. *-s вполне себе сохранился в им. падеже ед. числа в исландском и фарерском.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2010, 22:42
Цитата: Nixer от ноября 19, 2010, 22:26
а кто что может сказать, был ли суффикс -er/-or у существительных? Например,
pater, mater, bhrater, svesor, vodor, cever
Nixer, что это за формы?
Ну я так понимаю, что это именительный падеж существительных (отец, мать, брат, сестра, вода, северный ветер). Было еще много существительных, оканчивающихся на -r
Вот это ответ. Там я понимаю в виде -r? Тогда их тоже можно отнести к динозаврам.
Цитата: NixerНу я так понимаю, что это именительный падеж существительных
В каком языке?
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 22:54
Цитата: NixerНу я так понимаю, что это именительный падеж существительных
В каком языке?
ПИЕ
Цитата: Karakurt от ноября 19, 2010, 22:52
Вот это ответ. Там я понимаю в виде -r?
Да.
Цитата: Nixer от ноября 19, 2010, 22:55
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 22:54
Цитата: NixerНу я так понимаю, что это именительный падеж существительных
В каком языке?
ПИЕ
Вы неправильно понимаете.
Цитата: NixerПИЕ
Вы ответы не помните?
Перечитайте.
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 22:28
И в санскрите в виде -ḥ. Правда, его современным не назовёшь.
Но в романских и греческом и доныне осталось.
В санскрите в определённых сандхах сохранился и -s.
ЦитироватьВы неправильно понимаете.
Что именно?
Еще жрец ghuter
окончание или суффикс -er/-or был очень распространен.
Цитата: Nixer от ноября 19, 2010, 22:59
Еще жрец ghuter
окончание или суффикс -er/-or был очень распространен.
Вам ещё учить, учить, не переучить. Что вы сейчас пишете, — детинский сад. Извините.
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 22:58
Цитата: NixerПИЕ
Вы ответы не помните?
Что вы имеете в виду? что это не окончание? да, возможно это часть корня. но очень большое количество имен оканчивается на -r, что не может быть совпадением.
Цитата: Wolliger MenschВ санскрите в определённых сандхах сохранился и -s.
Не спорю. Но если все сандхи писать, далеко уйти можно. Вплоть до изоглоссы с германскими (
-r же!) ;D.
Цитата: NixerЧто вы имеете в виду?
Что
именительный, какой Вы просили, Вам дали.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2010, 23:00
Вам ещё учить, учить, не переучить. Что вы сейчас пишете, — детинский сад. Извините.
Верю вам. Надеюсь, вы поправите то, что неправильно.
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 23:02
Цитата: Wolliger MenschВ санскрите в определённых сандхах сохранился и -s.
Не спорю. Но если все сандхи писать, далеко уйти можно. Вплоть до изоглоссы с германскими (-r же!) ;D.
Ну, понятно, что -s там был исходным в отличие от -r.
Так ведь и -r не исходный :what:.
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 23:03
Цитата: NixerЧто вы имеете в виду?
Что именительный, какой Вы просили, Вам дали.
Верно. Но я сейчас говорю о том, что во многих словах основа заканчивалась на -er/-or что на мой взгляд, не случайно.
Вы говорили о том, что
Цитата: Nixer от ноября 19, 2010, 22:51это именительный падеж существительных
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 23:06
Так ведь и -r не исходный :what:.
Так я это и написал.
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 23:07
Вы говорили о том, чтоЦитата: Nixer от ноября 19, 2010, 22:51это именительный падеж существительных
Ну да. Не пойму, что вы не понимаете :-) Я привел список ПИЕ слов в им. падеже с окончанием на -er/-or. В том числе, те, которые вы приводили выше.
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 23:06
Так ведь и -r не исходный :what:.
Вы сейчас о том -r которое в словах типа Roerikr ?
Цитата: NixerНе пойму, что вы не понимаете :-) Я привел список ПИЕ слов в им. падеже с окончанием на -er/-or. В том числе, те, которые вы приводили выше.
Простите, а о долготе в ПИЕ и её обозначении Вам что-либо известно?
Вы привели
не те формы, что привёл Вам я.
Со «шва» Вы, видимо, тоже близко не знакомы.
Цитата: Wolliger MenschТак я это и написал.
Да чё-то клинит, знаете ли, на простых предложениях...
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 23:17
Цитата: NixerНе пойму, что вы не понимаете :-) Я привел список ПИЕ слов в им. падеже с окончанием на -er/-or. В том числе, те, которые вы приводили выше.
Простите, а о долготе в ПИЕ и её обозначении Вам что-либо известно?
Вы привели не те формы, что привёл Вам я.
Со «шва» Вы, видимо, тоже близко не знакомы.
Про долгие гласные мне известно, но поскольку я не разбираюсь, где их надо писать, а где нет, я их просто не пишу. Это отдельный вопрос, я его хотел задать в отдельном треде.
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 22:18
А генитив на *-(e)s какую связь с номинативом имеет?
Может быть. Ср. японский послелог ga, который был маркером принадлежности, а затем стал маркером субъекта (наверно, через конструкции с нефинитной формой глагола), оставшись в прежнем значении лишь в реликтах типа 我が家 wagaya «мой дом» (фактически теперь как единое слово). Но мне представляется, что ИЕ nom. sg. *-s и gen. sg. *-os разного происхождения, поскольку основа приобретает с ними разные ступени чередования.
Цитата: NixerПро долгие гласные мне известно, но поскольку я не разбираюсь, где их надо писать, а где нет, я их просто не пишу.
Я вижу, что Вы их не пишете, но Вы могли бы просто скопировать те, что я написал.
Цитата: GaLLНо мне представляется, что ИЕ nom. sg. *-s и gen. sg. *-os разного происхождения, поскольку основа приобретает с ними разные ступени чередования.
Однако он и сам "приобретает" разные ступени чередования. Там же вроде бы просто от ударения это зависит. Ударная ступень полная, безударная нулевая, что в корне, что в окончании...
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2010, 01:05
Однако он и сам "приобретает" разные ступени чередования. Там же вроде бы просто от ударения это зависит. Ударная ступень полная, безударная нулевая, что в корне, что в окончании...
А как Вы думаете, что вызывало передвижение ударения? :)
С чего на что? :what:
Ну, в реконструируемом ПИЕ в род. п. ед. ч. ударение часто находится на слог, а то на два, дальше от начала слова, чем в именительном. Как считаете, из-за чего так могло выйти?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2010, 22:40
В том и дело, что у инактивных имён было не только *-d, но и *-t. И оба полностью параллельны местоименным основам *te- и *de-. Как, собственно, и *-s — *se-.
В большинстве ИЕ языков *-d > -t, а то и вовсе отпало. Много ли оснований реконструировать два разных окончания им. п. ед. ч. *-d и *-t? Для реконструкции местоименной основы на *d- мало данных, думаю, что соответствующие формы иного происхождения.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2010, 02:17
Для реконструкции местоименной основы на *d- мало данных.
Рассмотрите:
Сердце (косв. падежи), кредит, еда, гнида, *h
2ad 'зерно', вот/это/так/иже/-ий ?, *g^erd 'гр.-арийск. живот', кадить/кедр, Медея/медик, гнездо, нить, от/-о- ?, барс/пардус/леопард (косв. падежи), пеший/педаль, сор/срать (косв. падежи), сесть/сидеть, 'сладкий', 'пот', вода, видеть, водить/вести, ведать/вещий, роза (есть и другие, но не общепризнанные реконструкции).
Почему именно *d "убегает" (является беглым звуком) из именительного (активного) падежа?
Цитата: GaLL от ноября 20, 2010, 02:17
В большинстве ИЕ языков *-d > -t, а то и вовсе отпало. Много ли оснований реконструировать два разных окончания им. п. ед. ч. *-d и *-t?
Мало. Но никуда их не деть. Нужно учитывать.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2010, 02:17
Для реконструкции местоименной основы на *d- мало данных, думаю, что соответствующие формы иного происхождения.
Зачем же так всё усложнять? Основа *de- вполне чётко имеется не только в виде множества наречных форм, но и в чистом виде, напр. др.-перс. dim «его». Не говоря уже у массе производных от этой основы со значением удлённости.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2010, 10:26
Зачем же так всё усложнять? Основа *de- вполне чётко имеется не только в виде множества наречных форм, но и в чистом виде, напр. др.-перс. dim «его». Не говоря уже у массе производных от этой основы со значением удлённости.
Наши
да, дак, эдак сюда же?
дак и эдак - очевидно из "так"
Цитата: Nixer от ноября 20, 2010, 15:10
дак и эдак - очевидно из "так"
Гм. Они образованы так же, то не «из». С каких это пор
т- >
д-?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2010, 19:56
Цитата: Nixer от ноября 20, 2010, 15:10
дак и эдак - очевидно из "так"
Гм. Они образованы так же, то не «из». С каких это пор т- > д-?
Это новообразования. так и этак - дак и эдак, еще некоторые говорят "дык", которое тоже из "так". Такие же новообразования, как "угу" из "ага", "тащемта" из "вообще-то" и т.д.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2010, 01:00
ЦитироватьА генитив на *-(e)s какую связь с номинативом имеет?
Может быть. Ср. японский послелог ga, который был маркером принадлежности, а затем стал маркером субъекта (наверно, через конструкции с нефинитной формой глагола), оставшись в прежнем значении лишь в реликтах типа 我が家 wagaya «мой дом» (фактически теперь как единое слово).
Ну так ещё в русском языке: генитив вместо аккузатива для одушевлённых на -ъ, а так же в отрицаниях. В ПИЕ, может быть, какие-то такие же штуки-дрюки были.
Цитата: Nixer от ноября 20, 2010, 21:29
"тащемта" из "вообще-то" и т.д.
Как все-таки лурка на людей влияет. Хоть раз слышали это "тащемта" в разговоре?
Цитата: Nixer от ноября 20, 2010, 21:29
Это новообразования. так и этак - дак и эдак, еще некоторые говорят "дык", которое тоже из "так".
Nixer, не стоит делать выводов, когда нет понимания, о чём идёт речь.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2010, 10:26
Мало. Но никуда их не деть. Нужно учитывать.
Если считать, что в ПИЕ действовал закон *-t > *-d, то достаточно одного дентального окончания имен. падежа среднего рода.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2010, 10:26
Зачем же так всё усложнять? Основа *de- вполне чётко имеется не только в виде множества наречных форм, но и в чистом виде, напр. др.-перс. dim «его». Не говоря уже у массе производных от этой основы со значением удлённости.
По-моему, постулирование ещё одной местоименной основы на *d- и есть усложнение. По поводу соотв. энклитик в иранских и прусском можно предполагать их появление из какой дейктической энклитики, ср. мнение Мажюлиса:
Цитата: V. Mažiulis, Historical Grammar of Old Prussian
An enclitic IE *-di should have existed which was morphologically neutral. It became morphologized in some Indoeuropean dialects independently, i.e. its turned into a) Balt. (dial.) acc.-nom. sg. *-di, acc. sg. *-din etc.; b) Iran. acc.-nom. sg. *-di, acc. sg. *-dim etc.
Цитата: GaLL от ноября 21, 2010, 00:12
По поводу соотв. энклитик в иранских и прусском можно предполагать их появление из какой дейктической энклитики
Замечательная и, главное, «простая» альтернатива (нормально восстанавливаемой на основе рефлексов в и.-е. языках) местоименной основе *de-. Не обижайтесь, но по-моему, это издевательство над здравым смыслом.
Цитата: GaLL от ноября 21, 2010, 00:12
Если считать, что в ПИЕ действовал закон *-t > *-d, то достаточно одного дентального окончания имен. падежа среднего рода.
Гм. А глагольный *-t? (Кстати, распределение окончаний глаголов *-s «участник беседы» ~ *-t «неучастник беседы» тоже характерно «выпараллеливается» s-вому активу и t-вому инактиву).
Самый актив — это 1-е лицо, нэ?
Объясните, если *s выражает весь такой из себя актив, то это из него вышло рефлективное se или нет? А дейктическое so-?
Цитата: Алексей Гринь от ноября 20, 2010, 21:37
Цитата: GaLL от ноября 20, 2010, 01:00
ЦитироватьА генитив на *-(e)s какую связь с номинативом имеет?
Может быть. Ср. японский послелог ga, который был маркером принадлежности, а затем стал маркером субъекта (наверно, через конструкции с нефинитной формой глагола), оставшись в прежнем значении лишь в реликтах типа 我が家 wagaya «мой дом» (фактически теперь как единое слово).
Ну так ещё в русском языке: генитив вместо аккузатива для одушевлённых на -ъ, а так же в отрицаниях. В ПИЕ, может быть, какие-то такие же штуки-дрюки были.
Ну, тут всё же иначе: в японском ведь генитив->номинатив, а не ->аккузатив. Ближайшая аналогия в русском процесса, произошедшего в японском, - использование генитива при номинализации: «академик выступает» -> «выступление академика». Яп. ga стало послелогом номинатива в результате экспансии конструкций с причастиями (в результате причастия вытеснили старые финитные формы, и поэтому теперь в современном японском причастия совпадают с финитными формами глаголов).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2010, 00:22
Гм. А глагольный *-t? (Кстати, распределение окончаний глаголов *-s «участник беседы» ~ *-t «неучастник беседы» тоже характерно «выпараллеливается» s-вому активу и t-вому инактиву).
В пользу такого перехода говорит др.-лат. окончание 3 sg. -d. Что касается происхождение личных окончаний глагола, то мне наиболее убедительным представляется их развитие из личных местоимений для 1го и 2го лица, а окончание 3 л. ед. ч. действительно резонно связывать с местоимением *to-. В пользу существования чередования t ~ s (напр. *ti > *si), говорит, например, наличие алломорфов суффикса перфектного причастия *-us/uot-. К тому же анатолийские языки говорят в пользу того, что в именительном падеже ПИЕ местоимения 2го лица ед. ч. было *-i-, а не *-u-, см. подробнее в этой статье (http://www.kloekhorst.nl/KloekhorstIndoUralicAspects.pdf).
Цитата: GaLLЧто касается происхождение личных окончаний глагола, то мне наиболее убедительным представляется их развитие из личных местоимений для 1го и 2го лица
Что за личное местоимение *
s-... :???
Цитата: GaLL от ноября 21, 2010, 01:33
В пользу такого перехода говорит др.-лат. окончание 3 sg. -d.
Это изменение уже не считается чисто италийским? А прагерм. *-t и *-þ?
Цитата: GaLL от ноября 21, 2010, 01:33
Что касается происхождение личных окончаний глагола, то мне наиболее убедительным представляется их развитие из личных местоимений для 1го и 2го лица, а окончание 3 л. ед. ч. действительно резонно связывать с местоимением *to-. В пользу существования чередования t ~ s (напр. *ti > *si), говорит, например, наличие алломорфов суффикса перфектного причастия *-us/uot-. К тому же анатолийские языки говорят в пользу того, что в именительном падеже ПИЕ местоимения 2го лица ед. ч. было *-i-, а не *-u-, см. подробнее в этой статье (http://www.kloekhorst.nl/KloekhorstIndoUralicAspects.pdf).
Не понял, каким образом это противоречит тому, что я выше написал. По поводу -i- в аналотолийских языках в локуторе 2-го лица, — это выглядит преувеличением знания анатолийских языков в истории и.-е. Тем более, там есть и с -u, насколько я помню.
Цитата: GaLLЦитата: Bhudh от Что за личное местоимение *s-...
Цитата: GaLLчередования t ~ s (напр. *ti > *si)
А, простите. Отсутствующего дефиса не увидел.
А это изменение спец под флексию по типа частотности использования?
В других-то словах *
-ti- прекрасно сохранилось...
Возвращаясь к истории вопроса. Речь идет о минойском языке. Видел я ихние расшифровки. В общем и целом, язык явно не индоевропейский, хотя географичесчкие названия и имена богов встречаются индоевропейские. Я полагал, что отсутствие окончаний -s дает достаточно оснований закрыть этот вопрос, но Wolliger Mensch говорит, что он знает и-е языки без этого окончания 3000-летней лдавности. Интересно, какие?
Одно из имен, которое встречается в тосте - это Piteri Akoane. полагаю, нет сомнений, что имеется в виду морской бог (Нептун?)?
S-mobile это < указательное местоимение se?
Семантика такого сказать не позволяет...
Скорее, след каких-то диалектных особенностей, наподобие неприятия смычных (звонких?) в анлауте.
В корейском есть нечто похожее.
Что именно, s-mobile или префиксация дейктика?
Там есть несколько слов, названия частей тела, где появляется s в начале слова. Беспричинно.
Цитата: Karakurt от ноября 22, 2010, 21:17
Там есть несколько слов, названия частей тела, где появляется s в начале слова. Беспричинно.
Насратизм, не иначе!
Цитата: Karakurt от ноября 22, 2010, 18:12
S-mobile это < указательное местоимение se?
S mobile чаще всего встречается перед смычными, преимущественно серии *T, изредка перед сонантами, но не перед гласными (если, конечно, в ПИЕ слова могли начинаться с гласной) и ларингалами и смычными серии *D (не считая весьма сомнительных примеров). Это даёт повод сомневаться, что s mobile происходит от некой морфемы.
Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 13:24
А это изменение спец под флексию по типа частотности использования?
В других-то словах *-ti- прекрасно сохранилось...
Тут имеется ввиду праязыковое состояние, предшествущее ПИЕ, **i, предположительно вызывавшее такое изменение, необязательно точно соответствует ПИЕ *i.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2010, 11:01
Это изменение уже не считается чисто италийским? А прагерм. *-t и *-þ?
Давайте рассмотрим конкретные германские примеры.
Donald Ringe полагает, что данное озвончение (*-t > *-d) регулярно действовало в ПИЕ после гласных и сонантов.
Цитата: GaLLТут имеется ввиду праязыковое состояние, предшествущее ПИЕ
Не уверен, что вообще стоит реконструировать глагольные флексии на такой глубине...
Цитата: Bhudh от ноября 25, 2010, 21:41
Не уверен, что вообще стоит реконструировать глагольные флексии на такой глубине...
Речь о том, что s вместо t в окончании 2го л. ед. ч. находит объяснение, и даже образует с несколькими другими фактами систему. Кроме того, похожая система личных окончаний глагола есть в уральских.
Цитата: Rusiok от ноября 20, 2010, 05:17
Цитата: GaLL от ноября 20, 2010, 02:17
Для реконструкции местоименной основы на *d- мало данных.
Рассмотрите:
Сердце (косв. падежи), кредит, еда, гнида, *h2ad 'зерно', вот/это/так/иже/-ий ?, *g^erd 'гр.-арийск. живот', кадить/кедр, Медея/медик, гнездо, нить, от/-о- ?, барс/пардус/леопард (косв. падежи), пеший/педаль, сор/срать (косв. падежи), сесть/сидеть, 'сладкий', 'пот', вода, видеть, водить/вести, ведать/вещий, роза (есть и другие, но не общепризнанные реконструкции).
Почему именно *d "убегает" (является беглым звуком) из именительного (активного) падежа?
Здесь нет никакого «беглого» d. Изучите получше этимологию этих слов и историческую фонологию соотв. языков.
Цитата: GaLLs вместо t в окончании 2го л. ед. ч. находит объяснение, и даже образует с несколькими другими фактами систему.
?1) Так «вместо» или «из»?
?2) В каких позициях отражаются факты этой системы, есть ведь и противоположная...
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2010, 19:31
Здравствуйте!
*mā-ter-, *pə-ter-, *bʰrā-ter, *sue-sor...
Где здесь *-s?
Кстати, это неверные формы. По учебнику, им. падж в ПИЕ был
ph2-ter-sА родительный, кстати, был
ph2-tr-es. Интересно, как они могли выговорить 4 согласные подряд в безударном слоге да еще так, что эта часть слова не подверглась сокращению в дочерних языках.
Во-первых, не «h2», а «h₂».
Во-вторых, ə — это общее обозначение для всех ларингалов, то есть ə∋{h₁ h₂ h₃}.
И ларингалы, по общему мнению, между согласными вокализовались различными способами: приобретением призвука (возможно, того же [ə]) или просто переходом в гласный, местообразование которого определялось кучей спорных причин.
Цитата: NixerИнтересно, как они могли выговорить 4 согласные подряд в безударном слоге
А где Вы взяли «безударный слог», если он в слове
один⁈
Я прекрасно могу выговорить [пхтрес] и даже [пʔтрес].
ЦитироватьЯ прекрасно могу выговорить [пхтрес]
А я не могу - язык сам вставляет гласную. Более того, я уверен, что в живом разговорном языке такие конструкции вообще невозможны.
Простите, если выше уже шла речь об иранских (много сообщений в теме). Там, как известно, и.-е. s* перешёл в h , поэтому вопрос этот тут решается достаточно просто.
Цитата: NixerА я не могу - язык сам вставляет гласную.
Пеняйте на особенности Вашего идиолекта.
Цитата: NixerБолее того, я уверен, что в живом разговорном языке такие конструкции вообще невозможны.
Как раз в
живом разговорном языке редукция куда сильнее, нежли приньтъ щтать.
ЦитироватьКак раз в живом разговорном языке редукция куда сильнее,
В таком случае вышеприведенные формы не сохранились бы в дочерних языках.
А куда Вы их дальше средуцируете?
Кстати, и не сохранились — ларингалы повсеместно вокализовались или выпали. Ещё раз: почитайте Мейе.
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2010, 19:02
А куда Вы их дальше средуцируете?
Кстати, и не сохранились — ларингалы повсеместно вокализовались или выпали. Ещё раз: почитайте Мейе.
Ну не верю я что все современные языки нормальные, и вот только ПИЕ был таким труднопроизносимым. Если рекострукция выдает что-то вроде 4-х согласных подряд, из которых три глухие и одна (в конце) звонкая, или три варианта [х], которые были легко различимы вот в таких кластерах из 4-х согласных, то значит, что-то с реконструкцией не в порядке.
Цитата: Nixerвсе современные языки нормальные
Вам уже намекали на грузинский.
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2010, 19:10
Цитата: Nixerвсе современные языки нормальные
Вам уже намекали на грузинский.
Можете привести пример самого сложного кластера в грузинском?
Сейчас не могу, но там было что-то около 9 или 11 согласных в анлауте...
Кстати, как вам русское слово «взбзднуть»?
ЦитироватьКстати, как вам русское слово «взбзднуть»?
1. Слово это уникальное, и очевидно, сконструированное. И, кстати, очевидно, что все согласные в нем не произносятся (мне слышится "взбзнуть")
2. Произносится вполне нормально, так как все согласные - звонкие ("бгдрез" произнести можно, "пхтрес" - нельзя)
3. Предположить, что в таком гласно-дефицитном кластере ларингал, который имел свойство превращаться в гласную, не стал гласной, просто невероятно. Так же как и предположение, что все глухие согласные перед звонкой согласной остались глухими.
И еще я не представляю в таком кластере, по середине, фрикатив. Фрикатив означает выпуск запасенного воздуха, как после такой потери можно произнести согласный звук? Есть хоть один живой пример кластера с фрикативом посередине?
сбить - [збит']
фрикатив, вестимо
по средине тоже без проблем - взбить
Цитировать
2. Произносится вполне нормально, так как все согласные - звонкие ("бгдрез" произнести можно, "пхтрес" - нельзя)
Шозабред? В чём разница?
Цитировать
3. Предположить, что в таком гласно-дефицитном кластере ларингал, который имел свойство превращаться в гласную, не стал гласной, просто невероятно. Так же как и предположение, что все глухие согласные перед звонкой согласной остались глухими.
Так он же и стал.
То, что он записывается буквой h, ещё не значит...
Цитировать
И еще я не представляю в таком кластере, по середине, фрикатив. Фрикатив означает выпуск запасенного воздуха, как после такой потери можно произнести согласный звук? Есть хоть один живой пример кластера с фрикативом посередине?
Неужели так сложно посмотреть?..
(wiki/en) Georgian_language#Words_that_begin_with_multiple_consonants (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_language#Words_that_begin_with_multiple_consonants)
მწვრთნელი, (mts'vrtneli), "trainer"
Цитата: iopq от ноября 29, 2010, 19:58
сбить - [збит']
фрикатив, вестимо
по средине тоже без проблем - взбить
А велярный фрикатив?
А где вы в слове phter велярный нашли?
ЦитироватьТак он же и стал.
То, что он записывается буквой h, ещё не значит...
Ну вот люди утверждают, что это - согласный звук в ПИЕ. И что слово это односложное.
Цитироватьmts'vrtneli, "trainer"
Не верю, что оно произносится без гласной между v и r или согласные не редуцируются.
В данном случае, думаю, имеет место наличие гласного звука между v и r.
Цитата: Demetrius от ноября 29, 2010, 20:04
А где вы в слове phter велярный нашли?
Ну вот утверждают же люди, что оно произносилось "пхтер".
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 20:06
Цитата: Demetrius от ноября 29, 2010, 20:04
А где вы в слове phter велярный нашли?
А что это за звук тогда?
Никто не знает.
Википедия говорит, что [h], [ʔ], [ə] или [ə] ~ [e].
Но никак не велярный.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 20:06
Ну вот утверждают же люди, что оно произносилось "пхтер".
Когда?
Это на меня намёк? Я лишь о лёгкости произношения мной такого кластера говорил, о чтении *ph₂ters ничего не утверждая.
ЦитироватьВикипедия говорит, что [h], [ʔ], [ə] или [ə] ~ [e].
[h] - то же самое, что велярный [х]. Нет тут никакой разницы.
Цитироватьили [ə] ~ [e]
Тогда это не согласный.
Это Вы про какой ларингал?
(wiki/ru) Ларингальная теория. Качество ларингалов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F#.D0.9A.D0.B0.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.BB.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D0.B0.D0.BB.D0.BE.D0.B2)
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2010, 20:38
Это Вы про какой ларингал?
Про тот, который в слове "отец".
Кстати, послушал я примеры произношения в Википедии. Это просто жесть какая-то.
Например, вот этот звук, якобы, звонкий: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Voiced_glottal_fricative.ogg
Хотя диктор произносит его как глухой.
А вот этот звук http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Voiceless_velar_fricative.ogg
Это, якобы, русское [х] как в слове "хвост". Нда... С такими примерами англоязычные никогда русскому языку не научатся.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 17:37
А я не могу - язык сам вставляет гласную.
Надо упражняться.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 19:39
2. Произносится вполне нормально, так как все согласные - звонкие ("бгдрез" произнести можно, "пхтрес" - нельзя)
Ыыы, чезабред?
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 19:39
Предположить, что в таком гласно-дефицитном кластере ларингал, который имел свойство превращаться в гласную, не стал гласной, просто невероятно.
Почему невероятно?? На каком основании вы это утверждаете? Сколько языков вы изучали?
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 19:50
И еще я не представляю в таком кластере, по середине, фрикатив. Фрикатив означает выпуск запасенного воздуха, как после такой потери можно произнести согласный звук? Есть хоть один живой пример кластера с фрикативом посередине?
Пытаемся создать новую фонетическую школу. Пока что не очень выходит...
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 20:01
А велярный фрикатив?
Польское pchnąć подходит?
ЦитироватьНа каком основании вы это утверждаете?
На том, что без гласной это произнести невозможно.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2010, 21:12
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 21:09
Польское pchnąć подходит?
Чхнуть, затхлый.
затхлый - да, но здесь часть кластера относится к одному слогу, часть к другому. Если бы гласной в первом слоге не было, боло бы непроизносимо.
чхнуть - извини, произнести это не могу.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:14
На том, что без гласной это произнести невозможно.
не умею / мне это не дано / у меня не получается != невозможно
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 21:17
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:14
На том, что без гласной это произнести невозможно.
не умею / мне это не дано / у меня не получается != невозможно
Невозможно это невозможно. У других людей я этого тоже никогда не слышал. Ни в живой речи, ни в записи.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:16
да, но здесь часть кластера относится к одному слогу, часть к другому.
По какому принципу вы определяете границы слогов?
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:19
Невозможно это невозможно. У других людей я этого тоже никогда не слышал. Ни в живой речи, ни в записи.
Вы кроме великого могучего какой-нибудь язык знаете?
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 21:19
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:16
да, но здесь часть кластера относится к одному слогу, часть к другому.
По какому принципу вы определяете границы слогов?
К предыдущему слогу относят все согласные, кроме одного, непосредственно предшествующего гласному. Исключения могут делаться только для сочетаний с+согласный и ст+сонор.
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 21:21
Вы кроме великого могучего какой-нибудь язык знаете?
И в каком же языке произносятся непроизносимые звукосочетания?
Вы можете произнести "Чхнуть"? Если да - произнесите и запишите в файл, но так, чтобы после ч никакой гласный не слышался, а мы послушаем.
RawonaM, сделай возможность отписаться от темы, а?
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 20:35
ЦитироватьВикипедия говорит, что [h], [ʔ], [ə] или [ə] ~ [e].
[h] - то же самое, что велярный [х]. Нет тут никакой разницы.
:E:
То, что в русском языке нет звука [h] и мы его заменяем на [
x], вовсе не значит, что [h] велярный.
Поучите немецкий, что ли.
См. (wiki/ru) Глухой_глоттальный_спирант (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82)
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 20:35
Цитироватьили [ə] ~ [e]
Тогда это не согласный.
[/quote]
А кто говорил, что буквой h
1 обязательно обозначается согласный? Это как с n, m, r: иногда они гласные, иногда — согласные. А вот точное фонетическое значение индо-европейского h
1 неизвестно.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:26
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 21:21
Вы кроме великого могучего какой-нибудь язык знаете?
И в каком же языке произносятся непроизносимые звукосочетания?
Что значит непроизносимые? Вон, в английском [gn] непроизносимое. И что?
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:23
К предыдущему слогу относят все согласные, кроме одного, непосредственно предшествующего гласному. Исключения могут делаться только для сочетаний с+согласный и ст+сонор.
И с чего вы взяли, что этот принцип единственно верен и применим для всех языков?
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2010, 21:29
RawonaM, сделай возможность отписаться от темы, а?
См. вложение
Это на почту. А я хочу, штобы мне в Непрочитанных ответах не вылазило, словно меня тут и не було.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:23
К предыдущему слогу относят все согласные, кроме одного, непосредственно предшествующего гласному.
В слове «кто» сколько слогов?
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:26
И в каком же языке произносятся непроизносимые звукосочетания?
Я вам уже говорил: я не умею != невозможно
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:26
Вы можете произнести "Чхнуть"? Если да - произнесите и запишите в файл, но так, чтобы после ч никакой гласный не слышался, а мы послушаем.
чхнуть, pchnąć, tchnienie
ЦитироватьТо, что в русском языке нет звука [h] и мы его заменяем на [х], вовсе не значит, что [h] велярный.
Поучите немецкий, что ли.
Я уже приводил ссылки на примеры звуков в Википедии. То, что, как предполагается, должно соответствовать русскому [х], диктор произносит чуть ли не как [с], а вот глоттальный фрикатив он произносит почти как русское [х]. Я думаю, различие между этими звуками просто выдумано на ровном месте (почему, кстати, тогда русское и английское [t] в IPA обозначается одинаково? разные же звуки и произносятся по-разному).
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:07
Я думаю, различие между этими звуками просто выдумано на ровном месте
:???
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:07
почему, кстати, тогда русское и английское [t] в IPA обозначается одинаково?
Учите матчасть.
ЦитироватьА кто говорил, что буквой h1 обязательно обозначается согласный?
Утверждалось, что это согласный в слове ph
1ter.
ЦитироватьЭто как с n, m, r: иногда они гласные, иногда — согласные.
Если одними и теми же символами обозначаются разные звуки (то гласные, то согласные), значит, реконструкция просто не полна.
ЦитироватьИ с чего вы взяли, что этот принцип единственно верен и применим для всех языков?
Мы про русское слово говорили. В любом случае, это очевидно, наличие гласной перед кластером существенно облегчает его произношение.
ЦитироватьЯ вам уже говорил: я не умею != невозможно
Пример. Пример есть? Со звукозаписью. Сделанный тем, кто умеет.
Цитироватьчхнуть
Это слово какого языка? Вы уверены, что оно произносится как пишется?
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:15
Это слово какого языка? Вы уверены, что оно произносится как пишется?
Это сейчас все равно. Дело в сочетании звуков.
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 22:16
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:15
Это слово какого языка? Вы уверены, что оно произносится как пишется?
Это сейчас все равно. Дело в сочетании звуков.
Ну так вы уверены, что там именно такое сочетание звуков, как вы написали, и после ч нету гласного звука?
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:13
В любом случае, это очевидно, наличие гласной перед кластером существенно облегчает его произношение.
Ну и?
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:20
Ну так вы уверены, что там именно такое сочетание звуков, как вы написали, и после ч нету гласного звука?
Вы здесь кагбэ утверждали, что такое сочетание невозможно вообще. Не пытайтесь подменять тему разговора, со мной это не пройдет.
ЦитироватьВы здесь кагбэ утверждали, что такое сочетание невозможно вообще. Не пытайтесь подменять тему разговора, со мной это не пройдет.
Сочитание в письменной речи или в устной? В письменной речи возможно - бумага все стерпит. А в устной - нет.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:07
Я думаю, различие между этими звуками просто выдумано на ровном месте...
Поучите немецкий, я же говорю. Там [x
] и [h] — разные звуки.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:07
почему, кстати, тогда русское и английское [t] в IPA обозначается одинаково? разные же звуки и произносятся по-разному
Английское [t] и русское [t̪] пишутся по-разному. Просто диакритика зубных обычно не пишется, так как в русском фонемы [t] нет, и она воспринимается как аллофон [t̪].
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:11
ЦитироватьА кто говорил, что буквой h1 обязательно обозначается согласный?
Утверждалось, что это согласный в слове ph1ter.
Кем? Где? Приведите цитату.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:11
ЦитироватьЭто как с n, m, r: иногда они гласные, иногда — согласные.
Если одними и теми же символами обозначаются разные звуки (то гласные, то согласные), значит, реконструкция просто не полна.
:-\
При чём тут это вообще?
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:13
ЦитироватьИ с чего вы взяли, что этот принцип единственно верен и применим для всех языков?
Мы про русское слово говорили. В любом случае, это очевидно, наличие гласной перед кластером существенно облегчает его произношение.
Так про русский или про праиндоевропейский?
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:25
Сочитание в письменной речи или в устной? В письменной речи возможно - бумага все стерпит. А в устной - нет.
Я ж вам говорил, подменять тему разговора в дискуссии со мной не стоит.
pxtɛr
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:11
согласный в слове ph1ter.
pḤ
2ter 'отче!'
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:11
Если одними и теми же символами обозначаются разные звуки (то гласные, то согласные), значит, реконструкция просто не полна
В полной научной записи гласный аллофон снабжается кружком внизу. h
2 - это упрощённая запись. Как говорится, кто в курсе, тот поймет...
Я тоже считаю, что произношение гласного аллофона ларингальных вызывает затруднения у нас, говорящих на современных индоевропейских языках. Вот не могу я представить громкого произношения звательного падежа пХтэр. Но показано, что типологически это возможно (например, в арабском диалекте Бейрута).
Может быть, все дело в том, что реконструируется язык в неустойчивом состоянии накануне распада.
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 22:37
pxtɛr
Вы ударяете второй слог, а реконструируется, что ударным в звательном падеже был первый слог!
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:15
Цитироватьчхнуть
Это слово какого языка? Вы уверены, что оно произносится как пишется?
Вам русский родной?
Цитата: Орфографический словарь
чхнуть, чхну, чхнёт
ЦитироватьПоучите немецкий, я же говорю. Там
Возможно, но при этом не понятно, как они соотносятся с русскими звуками. Вот пример. Вот это http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Voiceless_palatal_fricative.ogg например, должно соответствовать русскому мягкому х. А что мы слышим? Мы слышим [щ].
Цитировать
Кем? Где? Приведите цитату.
Bhudh, выше по треду (утверждая, что в слове ph
2ter только один слог). Если ларингалы - это гласные, то вопросов нет, разумеется.
ЦитироватьТак про русский или про праиндоевропейский?
В любом языке это так. И если что-то непроизносимо в одном языке, то оно не будет произносимо и в другом. Я просил привести мне примеры кластеров, но мне почему-то привели примеры из грузинского, где кластеры из 6 согласных существуют в письменной речи. Но разве отсюбда следует, что такие кластеры существуют и в устной речи?
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 22:30
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:25
Сочитание в письменной речи или в устной? В письменной речи возможно - бумага все стерпит. А в устной - нет.
Я ж вам говорил, подменять тему разговора в дискуссии со мной не стоит.
Я тему разговора не подменяю. Такого сочетания звуков в устной речи быть не может. По крайней мере, я выговорить его не могу и ни от кого никогда не слышал.
ЦитироватьВам русский родной?
Да.
Цитата: Орфографический словарь
чхнуть, чхну, чхнёт
Бумага все стерпит. Но это не означает, что так оно и произносится. В разговорной речи я слышал только варианты "чхать" и "начхать". Видимо, остальные формы получены из этих путем формальной инфлекции и существуют только в письменной речи.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 23:01
Бумага все стерпит. Но это не означает, что так оно и произносится.
Так и произносится.
Ещё:
Цитата: УшакДХНУТЬ, дхну, дхнёшь, ·совер., что (·поэт. ·устар. и ·прост. ).
1. То же, что дохнуть. Не дхни!
2. Вдохнуть. «Дхнул жизнь в него.» Пушкин.
Сейчас это слово принято писать через с
ы из итератива —
дыхнуть.
Цитата: Rusiok от ноября 29, 2010, 22:53
Вы ударяете второй слог, а реконструируется, что ударным в звательном падеже был первый слог!
Я ударяю первый и последний слог одновременно.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:55
Возможно, но при этом не понятно, как они соотносятся с русскими звуками. Вот пример. Вот это http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Voiceless_palatal_fricative.ogg например, должно соответствовать русскому мягкому х. А что мы слышим? Мы слышим [щ].
Это проблема википедии и отчасти ваших ушей.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:55
И если что-то непроизносимо в одном языке, то оно не будет произносимо и в другом.
Бред.
Такой люди фонетика обсуждай...Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:55
Я просил привести мне примеры кластеров, но мне почему-то привели примеры из грузинского, где кластеры из 6 согласных существуют в письменной речи.
Вы не только глухи но и слепы?
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:56
Такого сочетания звуков в устной речи быть не может.
Бла-бла-бла.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:56
По крайней мере, я выговорить его не могу и ни от кого никогда не слышал.
Это уже ближе к истине.
ЦитироватьТак и произносится.
Можно послушать звукозапись? Коли вам это так просто произнести.
Цитировать
«Дхнул жизнь в него.» Пушкин.
Невозможно произнести. И кроме прочего, "д" должно неизбежно оглушиться перед "х" - так что, такая форма может быть только на бумаге.
Nixer, не надо в бутыль лезть.
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 22:37
pxtɛr (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=29317.0;attach=18832)
Ок. В вашем звуковом файле я слышу "пыхтер", произнесенное с очень кратким ы. Фонетически [пихтер] с твердым п и коротким [и].
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2010, 23:05
Дхнул
Сейчас это слово принято писать через с ы из итератива — дыхнуть.
Поэты и сейчас пишут дхнул: http://avtor.net.ru/page-id-23078.html.
Ещё: пхнул
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 23:22
Ок. В вашем звуковом файле я слышу "пыхтер", произнесенное с очень кратким ы. Фонетически [пихтер] с твердым п и коротким [и].
Уши надо чистить.
Посмотрите на спектрограмму. Никакого гласного там нет.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 23:22
Фонетически [пихтер] с твердым п и коротким [и].
:o
Цитата: Rusiok от ноября 29, 2010, 23:25
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2010, 23:05
Дхнул
Сейчас это слово принято писать через с ы из итератива — дыхнуть.
Поэты и сейчас пишут дхнул: http://avtor.net.ru/page-id-23078.html.
ЦитироватьИ дождь благодатный на землю ту дхнул.
Написать можно. Я не спорю. Даже может быть, можно прочитать, если перед этим словом стоит слово, заканчивающееся на гласную. Но все равно, это будет не "дхнул", а "тутхнул".
Я выложил две записи. Какие гласные вы слышите в первой? :eat:
Ну, хорошо хоть, что вы не японец какой-то, а то вы бы внушали мне, что я там произношу какое-то «пухутэру».
пуфутару
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 20:06
Цитироватьmts'vrtneli, "trainer"
Не верю, что оно произносится без гласной между v и r или согласные не редуцируются.
В данном случае, думаю, имеет место наличие гласного звука между v и r.
Можно послушать: http://www.forvo.com/word/მწვრთნელი#ka
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2010, 23:59
пуфутару
:)
Да, вполне возможно, я не разбираюсь в японском :)
Цитата: Чайник777 от ноября 30, 2010, 00:00
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 20:06
Цитироватьmts'vrtneli, "trainer"
Не верю, что оно произносится без гласной между v и r или согласные не редуцируются.
В данном случае, думаю, имеет место наличие гласного звука между v и r.
Можно послушать: http://www.forvo.com/word/მწვრთნელი#ka
Я слышу [мцəвəтəрнели]. Причем, она переставляет [р] и [т].
Слово явно имеет как три или четыре слога.
Цитата: Чайник777 от ноября 30, 2010, 00:00
Можно послушать: http://www.forvo.com/word/მწვრთნელი#ka
Там есть протетические гласные. Плохой пример.
Nixer, вы ответите на мои вопросы, или вы их решили гордо промолчать?
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2010, 00:12
Nixer, вы ответите на мои вопросы, или вы их решили гордо промолчать?
В последнем слове (тхнение) явно слышна гласная. Первые два не очень хорошо слышны, сейчас пытаюсь слушать.
Во втором слове слышится [кхночь]. А что подразумевалось?
В первом слове тоже слышится гласная.
Цитата: Nixer от ноября 30, 2010, 00:06
Цитата: Чайник777 от ноября 30, 2010, 00:00
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 20:06
Цитироватьmts'vrtneli, "trainer"
Не верю, что оно произносится без гласной между v и r или согласные не редуцируются.
В данном случае, думаю, имеет место наличие гласного звука между v и r.
Можно послушать: http://www.forvo.com/word/მწვრთნელი#ka
Я слышу [мцəвəтəрнели]. Причем, она переставляет [р] и [т].
Слово явно имеет как три или четыре слога.
Непривычное произношение.
В знакомом мне грузинском -цв- должно произноситься как tsʷ.
Цитата: Nixer от ноября 30, 2010, 00:20
В последнем слове (тхение) явно слышна гласная. Первые два не очень хорошо слышны, сейчас пытаюсь слушать.
Цитата: Nixer от ноября 30, 2010, 00:28
Во втором слове слышится [кхнение]. А что подразумевалось?
В первом слове тоже слышится гласная.
Вам необходимо обратиться к ларингологу.
Укажите мне эти мнимые гласные на спектрограммах.
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2010, 00:32
Цитата: Nixer от ноября 30, 2010, 00:20
В последнем слове (тхение) явно слышна гласная. Первые два не очень хорошо слышны, сейчас пытаюсь слушать.
Цитата: Nixer от ноября 30, 2010, 00:28
Во втором слове слышится [кхночь]. А что подразумевалось?
В первом слове тоже слышится гласная.
Вам необходимо обратиться к ларингологу.
Укажите мне эти мнимые гласные на спектрограммах.
Позволил себе отредактироать мою цитату. [к
хночь], конечно.
Я не разбитаюсь в спектрограммах.
Цитата: Nixer от ноября 30, 2010, 00:34
[кхночь], конечно.
У вас проблемы со слухом, конечно.
Цитата: Nixer от ноября 30, 2010, 00:34
Я не разбитаюсь в спектрограммах.
Вы такой специалист по общей фонетике и не разбираетесь в спектрограммах? Странно...
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2010, 00:45
У вас проблемы со слухом, конечно.
Смешной Вы человек . Предъявите диплом медучилищя. А может у Вас частная практика ЛОР врачя?
почитал за "непроизносимые" кластеры
вспомнил одну австрийскую фамилию
Gstrein (Гштрайн)
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1554069
кстати, хорошая книжка
легко произносится, особенно с картавой..
сложность (мне) из всех сочетаний в великом/могучем
представляют ретрофлексы ж, ш с последующим р
(жрать, шрам)..
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2010, 22:02
Это на почту. А я хочу, штобы мне в Непрочитанных ответах не вылазило, словно меня тут и не було.
+1. И Ванько когда-то просил.
Бо некоторые уже со второй страницы читать не хочется, а туда ещё месяц пишут.
Цитата: Vembras от ноября 30, 2010, 00:56
Предъявите диплом медучилищя. А может у Вас частная практика ЛОР врачя?
Нет, я фонетист и умею читать спектрогаммы, этого вполне хватит.
Я еще знаю какое польское слово там произнес, представьте себе.
Цитата: Vembras от ноября 30, 2010, 00:56
Смешной Вы человек.
Vituperatio stultorum laus est.
У вас конечно кроме личных наездов других "аргументов" не будет, что в случае невежи вполне ожидаемо.
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2010, 16:54
Я прекрасно могу выговорить [пхтрес] и даже [пʔтрес].
:o
Цитата: mnashe от ноября 30, 2010, 10:44
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2010, 16:54
Я прекрасно могу выговорить [пхтрес] и даже [пʔтрес].
:o
Да, это и меня тоже впечатлило :)
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2010, 00:45
У вас проблемы со слухом, конечно.
Или что-то с компьютером и качеством воспроизводимого на нём звука, может наушники или колонки плохие.
Это не оскорбление. В той записи хорошо слышно слово, которое никак не запишешь как [кхночь].
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2010, 10:25
Нет, я фонетист и умею читать спектрогаммы, этого вполне хватит.
Вы еще и предподователь алткирхэнславишэшпрахэ в немецком университете - где-то и такое приходилось читать. Да и гигиенист - тоже.
ЦитироватьVituperatio stultorum laus est.
У вас конечно кроме личных наездов других "аргументов" не будет, что в случае невежи вполне ожидаемо.
А зачем они - аргументы? Если 4 форумиста не слышат разницы(у?) в звучании двух одинаковых фонем, а фонетист слышит - тогда легче всего направить усомнившегося к умывальнику. Поскольку это Вы первым перешли в
ad hominem - я к Вашим услугам.
Цитата: Vembras от ноября 30, 2010, 14:40
Вы еще и предподователь алткирхэнславишэшпрахэ в немецком университете - где-то и такое приходилось читать.
В чем проблема? У вас в Литвах запрещено людям, занимающимся фонетикой, преподавать старославянский? Странно...
Цитата: Vembras от ноября 30, 2010, 14:40
в звучании двух одинаковых фонем
Советую вам почитать какой-нибудь начальный учебних по общей фонетике.
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2010, 14:53
В чем проблема? У вас в Литвах запрещено людям, занимающимся фонетикой, преподавать старославянский? Странно...
Не запрещено. Я в первый раз услышал такую форму (в Литвах) - это экспромт или ... ?
ЦитироватьСоветую вам почитать какой-нибудь начальный учебних по общей фонетике.
Читал - правда то был учебник для ВУЗ-ов. Дискус был про звучание и чистоту ушей. Как они должны были звучать - я представляю и слышал. Но в этом ресурсе они звучали одинакого. Надо было это признать - а не отсылать опонента мыть уши. Да и только.
Цитата: Vembras от ноября 30, 2010, 15:09
Не запрещено.
Ну так в чем проблема?
Цитата: Vembras от ноября 30, 2010, 15:09
Читал - правда то был учебник для ВУЗ-ов.
Перечитайте. У вас с терминологией проблемы.
Цитата: Vembras от ноября 30, 2010, 15:09
Но в этом ресурсе они звучали одинакого.
Не факт.
Вопрос: какое это имеет отношение к настоящей теме? Или вы пришли сюда просто попердывать, чтоб мне или себе что-то доказать? Мне это неинтересно, отстаньте. Либо по делу, либо молчите, пожалуйста.
А причем тут маркер активности -s?))))
У меня вопрос. А как связан этот маркер с генитивом? Я имею ввиду латинский генитив на -s (Да и не только в латыне, например в греческом или даже в английском -'s, которое довольна таки редко встречается). Я знаю, что помимо этого окончания в латыне имелось еще и окончание -i, которое ныне является более распространенным среди ИЕ языков, которые сохранили падежную систему в более менее полной форме. И еще вопрос, почему так часто формы генитива ед.ч. похожи на им.п. мн.ч. не во всех конечно падежах (если говорить про русский язык)?
Цитата: DeSTRUCTOR от января 31, 2011, 22:36
А причем тут маркер активности -s?))))
У меня вопрос. А как связан этот маркер с генитивом?
Ответ на этот вопрос есть у Гамкрелидзе с Ивановым. Мол, атрибутивные конструкции на *-os и *-om развились из примыканий инактива к активу и наоборот. Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы" #11 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10790.11.html) , а в книжке стр. 277
Цитата: Vembras от ноября 30, 2010, 15:09
Я в первый раз услышал такую форму (в Литвах) - это экспромт или ... ?
Обычная синекдоха
Цитировать-om
Ну в русском есть до сих пор это падежное окончание. Хм, ну насчет т на конце слов. В русском глаголы образуются путем присоединения -ть-, называется это окончанием инфинитива, любопытно, такое в индоевропейском выделяют?, ну и глаголы с частицой "сь" присоединением, кстати в литовском языке вроде глаголы с похожими образовываются частицами.
:) ну вообще в балтийском может тока в именительном падеже окончание с индоевропейское, а в славянских языках оно якобы отпало из-за закона открытого слога, ну по гипотезе.
:) хотя, как почитал здесь тему, что такие окончания были в индоевропейском это лишь гипотеза.
;D
Цитата: KKKKK от как почитал здесь тему, что такие окончания были в индоевропейском это лишь гипотеза
В каком смысле «были»?
Кроме балтийских оно сохранилось в греческом, романских, в изменённом виде — в германских.
Цитата: KKKKK от июня 15, 2011, 19:52
Ну в русском есть до сих пор это падежное окончание.
Чиво? :o
Это он, видать, про серпом и молотом...
Звон слыхал...
Цитата: Iskandar от июня 15, 2011, 22:13
Цитата: KKKKK от июня 15, 2011, 19:52
Ну в русском есть до сих пор это падежное окончание.
Чиво? :o
в русском есть это окончание, по некоторым реконструкциям такое падежное окончание в индоевропейском выделяют.
в романских языках это окончание уже не окончание, падежей там нет, неизменная часть слова, только румынский два падежа для существительных сохранил. и то думаю это из за влияния славянских языков.
Цитата: KKKKK от июня 16, 2011, 01:53
в русском есть это окончание, по некоторым реконструкциям такое падежное окончание в индоевропейском выделяют.
А если подучить матчасть?
;D
Ну ладно вообще окончание ом в русском в творительном падеже, а в индоевропейском его выделяют якобы в родительном. :) но хрен знает, это лишь реконструкции ведь.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/5018
(wiki/ru) Анахронизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитата: Чайник777 от ноября 30, 2010, 10:58Цитата: lehoslav от ноября 30, 2010, 00:45У вас проблемы со слухом, конечно.
Или что-то с компьютером и качеством воспроизводимого на нём звука, может наушники или колонки плохие.
Это не оскорбление. В той записи хорошо слышно слово, которое никак не запишешь как [кхночь].
Вспомнилось, как очень давно я спорил с одним человеком, который утверждал, что /ц/ — звонкий согласный. Мне так и не удалось его переубедить.