Честно говоря, не знаю куда тему запихнуть. Ну, на то и модераторы.
Итак, Ватсон или Уотсон?
Конечно, это без разницы. Хотя когда в 1980 впервые показывали сериал, испытывал сильное недоверие к герою. Теперь по-другому и представить не могу. Но не в этом проблема.
Почему если В, то обязательно А, а если У, то сразу О?
Раньше любили читать по-немецки — как пишется, так и читается.
Я за торадицию.
«Ватсон» — транслитерация, «Уотсон» — транскрипция; «Уатсон» и «Вотсон» — гибрид.
Я тоже за Ватсона, а также за Вильяма и прочих. Вот как бы остальных переубедить?..
В русских переводах Конан-Дойла советской поры встречал и "Уотсона" наряду с "Уотсоном". Так же, как видел и "Пойрота" в переводах Кристи. Видимо, не было руководящих разъяснений КПСС по данному вопросу. :)
Цитата: Poirot от августа 17, 2010, 13:17
"Уотсона" наряду с "Уотсоном"
Верная транскрипция.
Цитата: Poirot от августа 17, 2010, 13:17
"Пойрота" в переводах Кристи.
Ошибка.
Я считаю, что политика партии должна основываться на чём-то одном. Либо мы делаем фонетически правильную систему, отражающую произношение, либо тогда уж берёмся за точное отражение письменности.
Цитата: 恍惚 от августа 17, 2010, 13:20
Верная транскрипция.
Хотел написать "наряду с "Ватсоном". Пардон.
Цитата: myst от августа 17, 2010, 13:57
Ошибка, что это транскипция.
А не всё равно ли, в чём ошибка? )
Цитата: 恍惚 от августа 17, 2010, 14:19
А не всё равно ли, в чём ошибка? )
Верно, важно в ком она. :eat:
Цитата: myst от августа 17, 2010, 14:39
Это всего лишь описка. :green:
Гнилая отмазка :E
Цитата: 恍惚 от августа 17, 2010, 14:40
Гнилая отмазка :E
А меня myst'ом зовут.
Цитата: myst от августа 17, 2010, 14:43
А меня myst'ом зовут.
Вы меня огорчаете всё больше и больше.
Цитата: 恍惚 от августа 17, 2010, 15:00
Вы меня огорчаете всё больше и больше.
Зачем же на имена огорчаться? :donno:
Цитата: Demetrius от августа 17, 2010, 13:02
«Ватсон» — транслитерация, «Уотсон» — транскрипция; «Уатсон» и «Вотсон» — гибрид.
Слона-то я и не приметил. Ларчик совсем просто открылся. Почему-то считал, что проблема была в передаче произношения имени. Наверное, благодаря актерскому таланту и подумал, что имя и произносится как Ватсон.
- Послушайте, Ватсон, пойдемте..
Цитата: Poirot от августа 17, 2010, 13:17
Так же, как видел и "Пойрота" в переводах Кристи
А имя его в таких кривых переводах как Херкьюл передавали? Или он оставался Эркюлем, а коверкали лишь фамилию?
Цитата: Conservator от августа 17, 2010, 18:07
А имя его в таких кривых переводах как Херкьюл передавали? Или он оставался Эркюлем, а коверкали лишь фамилию?
Почему сразу Херкьюл? Геркулеса вполне достаточно.
Цитата: sasza от августа 17, 2010, 18:20
Почему сразу Херкьюл? Геркулеса вполне достаточно.
Ну не верится, чтоб аж так буква в букву транлитерировали... Геркулесом обзывать - это слишком...
Цитата: Demetrius от августа 17, 2010, 13:02
«Уотсон» — транскрипция;
Проблема в том, что книжку с таким написанием я прочитал до выхода знаменитого фильма. И ударение, по незнанию, поставил на "у". Потом было очень тяжело переучиваться...
Короче, только Ватсон и только Ватт, ибо наши деды воевали, а уаиуали!!!11
Цитата: myst от августа 17, 2010, 18:28
ибо наши деды воевали, а уаиуали!!!11
А деды Уотсона ходили на war ;)
Цитата: 恍惚 от августа 17, 2010, 20:29А деды Уотсона ходили на war ;)
В смысле в варкрафт резались?
Цитата: 恍惚 от августа 17, 2010, 13:20Я считаю, что политика партии должна основываться на чём-то одном. Либо мы делаем фонетически правильную систему, отражающую произношение...
Да.
Одно дело - когда просто нет нужных звуков (или, там, тонов), и другое - когда по милости кого-то недослышавшего/oder Москва превращается в какое-то Москоу.
Есть сложные случаи типа Пацифического океана, но с Бейджингом и Уотсоном, по-моему, вопросы излишни. Имена собственные есть имена собственные, и лично мне не очень нравится, когда моё имя умышленно коверкают где бы то ни было.
Цитата: Artemon от августа 18, 2010, 04:47
Имена собственные есть имена собственные, и лично мне не очень нравится, когда моё имя умышленно коверкают где бы то ни было.
Вот и мне тоже :) А кивать на кого-то с аргументацией типа: «мы вас коверкаем потому, что вы первые начали!!1111» — это, простите, детский сад.
Цитата: Artemon от августа 18, 2010, 04:47
Бейджингом
Всё-таки Бэйцзин, если по Палладию.
Цитата: Artemon от августа 18, 2010, 04:47
Да.
Одно дело - когда просто нет нужных звуков (или, там, тонов), и другое - когда по милости кого-то недослышавшего/oder Москва превращается в какое-то Москоу.
Оно не по милости недослышавшего. Это русские название исковеркали. Правильно — Московь. :eat: Вон, у татар тоже Мәскәү.
Цитата: Artemon от августа 18, 2010, 04:47
Есть сложные случаи типа Пацифического океана, но с Бейджингом и Уотсоном, по-моему, вопросы излишни. Имена собственные есть имена собственные, и лично мне не очень нравится, когда моё имя умышленно коверкают где бы то ни было.
А мне наоборот нравится. Только когда не коверкают, а когда по историческим причинам заменяют. По-русски я Дмитрий, по-украински — Дмитро, по-белорусски — Змiцер
(правда, в паспорте «Дзмiтрый», но это мелочи). Классно! Надо бы ещё болгарский выучить.
А Бейджинг — вообще уродство.
Цитата: myst от августа 18, 2010, 08:13
Цитата: Artemon от августа 18, 2010, 04:47
Бейджингом
Цитата: 恍惚 от августа 18, 2010, 07:01
Бэйцзин
Кто же прав, а кто цинично коверкает? :eat:
Он [pei˨˩tɕiŋ˥˥]. В путунхуа.
Но прав kôkotu, потому что Палладий — традиция. С другой стороны, Пекин — тоже традиция...
Цитата: Artemon от августа 18, 2010, 04:47Есть сложные случаи типа Пацифического океана, но с Бей[д-жы]нгом и Уотсоном, по-моему, вопросы излишни. Имена собственные есть имена собственные, и лично мне не очень нравится, когда моё имя умышленно коверкают где бы то ни было.
:???
А Ньютон - он Айзек или Исаак?
Цитата: Demetrius от августа 18, 2010, 09:37
С другой стороны, Пекин — тоже традиция...
Пекин — это традиция, я совершенно не спорю. Но у нас есть лингвистически оправданная система передачи китайской фонетики — палладица. Она мне раньше страшно не нравилась, пока не глаза не попалось сообщение о том,
зачем там «чж» и прочие «цз». Если бы было «дж», то мягкий tɕ превратился бы в твёрдый звук, а это недопустимо. А вот с мягкостью «цз» никаких проблем. Я за стандартизацию, а то все эти сто пятьсот тысяч миллионов исключений и не упомнить.
Цитата: Технарь от августа 18, 2010, 11:46
А Ньютон - он Айзек или Исаак?
Точно не Невтон? :eat:
Цитата: myst от августа 18, 2010, 16:07
Точно не Невтон?
Кстати, да, язык сам потихоньку приходит к тому, чтобы вместо придумывания новых слов пользоваться макаронизмами.
Цитата: 恍惚 от августа 18, 2010, 14:23
Пекин — это традиция,
А я слышал, что это просто кантонский диалект....
Цитата: jvarg от августа 18, 2010, 17:38
А я слышал, что это просто кантонский диалект...
Тоже может быть, в японском однозначно 北京「ぺきん」, пе-ки-н.
Цитата: 恍惚 от августа 18, 2010, 17:47
Тоже может быть, в японском однозначно 北京「ぺきん」, пе-ки-н.
Японский не считается, там, если читать по онам, вовсе не Пекин выходит. Подозреваю, что это более познее заимствование из китайского.
Цитата: jvarg от августа 18, 2010, 17:38
Цитата: 恍惚 от августа 18, 2010, 14:23
Пекин — это традиция,
А я слышал, что это просто кантонский диалект....
Нет, это не кантонский. Там Bak
1ging
1. А вообще, переход gi- в ji- и в мандарине не так уж давно завершился. По Вейду-Джайлзу там как раз Peking, а они именно мандарин романизировали.
Цитата: Demetrius от августа 18, 2010, 17:56
Подозреваю, что это более познее заимствование из китайского.
Тоже может быть.
Цитата: Demetrius от августа 18, 2010, 17:56
Нет, это не кантонский. Там Bak1ging1
Это современный кантонский. Подозревают, что лет 500 назад в нем было именно peking. Доказать все равно нельзя - собственной фонетической письменности (да и другой) у него нет.
Уж по крайней мере, bakging больше похож на peking, чем beijing...
Цитата: 恍惚 от августа 18, 2010, 14:23Она мне раньше страшно не нравилась, пока не глаза не попалось сообщение о том, зачем там «чж» и прочие «цз». Если бы было «дж», то мягкий tɕ превратился бы в твёрдый звук, а это недопустимо. А вот с мягкостью «цз» никаких проблем. Я за стандартизацию, а то все эти сто пятьсот тысяч миллионов исключений и не упомнить.
Расскажите про недопустимое смягчение «ч» и отвердение «ц». И «чж» это совсем не объясняет. А вообще сколько там других недопустимых вещей, так... ну её...
Цитата: Drundia от августа 18, 2010, 20:55
Расскажите про недопустимое смягчение «ч» и отвердение «ц».
Зачем, если вы и так прекрасно о них знаете? «Чж» — для того, чтобы был твёрдый «ч».
Цитата: 恍惚 от августа 18, 2010, 21:14Зачем, если вы и так прекрасно о них знаете? «Чж» — для того, чтобы был твёрдый «ч».
«Чж» — это твёрдый «ч»? :??? А я думал это «дж».
Цитата: Drundia от августа 18, 2010, 22:11
А я думал это «дж».
А я думаю, что заменять глухой звук звонким нельзя.
Цитата: 恍惚 от августа 19, 2010, 07:36А я думаю, что заменять глухой звук звонким нельзя.
Что прикажете делать, например, с б/д/г?
Цитата: 恍惚 от августа 18, 2010, 18:04
Нет, только интересуюсь. А хотелось бы... ::)
Цитата: jvarg от августа 18, 2010, 18:26
Уж по крайней мере, bakging больше похож на peking, чем beijing...
Ну, «похоже—не похоже» — едва ли критерий. Кстати, кто-нибудь в курсе, как давно кантонские конечные p/t/k стали unreleased stops?
Вот что пишет Википедия:
Цитата: Wikipedia, Mandarin phonologyThe collapse of the velar series into the alveolo-palatal in palatalizing environments took place only a few centuries ago. Before that point, some instances of modern [t͡ɕ(ʰ)i] were instead [k(ʰ)i]. The change took place in the last two or three centuries at varying times in different areas, but not in the dialect used in the Manchu dynasty imperial court. This explains why some European transcriptions of Chinese names contain "ki-" or "k'i-". Examples are Peking for Beijing, Nanking, Chungking, "-kiang" for "-jiang" (= "river"), Fukien for Fujian (a province).
Насколько я понимаю, у написания Peking ноги растут отсюда:
(wiki/en) Chinese_Postal_Map_RomanizationНасколько я понимаю, в ней названия города записывалось по местному диалекту, т.е. название таки мандаринское.
Правда, смущает то, что она принята в Шанхае, но по-шанхайски по-современному там вообще [poˀ⁵⁵ ʨin⁵³], так что, наверное, не оттуда.
Цитата: Drundia от августа 18, 2010, 22:11
Цитата: 恍惚 от августа 18, 2010, 21:14Зачем, если вы и так прекрасно о них знаете? «Чж» — для того, чтобы был твёрдый «ч».
«Чж» — это твёрдый «ч»? :??? А я думал это «дж».
Что за? Конечно же, это способ записи «дж».
Твёрдый «ч» записывается обычным «ч», и соответствует [tʂʰ].
«Чж» — это белорусский «дж», соответствует [tʂ]
Цитата: 恍惚 от августа 19, 2010, 07:36
Цитата: Drundia от августа 18, 2010, 22:11
А я думал это «дж».
А я думаю, что заменять глухой звук звонким нельзя.
Так ведь различия по глухости—звонкости нет...
Тогда ещё фамилия. Beckham.
Бэкхем или Бэкем? :???
Ермолович рекомендуэ "Бекхэм".
Цитата: Demetrius от августа 17, 2010, 13:02
Я тоже за Ватсона, а также за Вильяма и прочих.
+1
И по Ермоловичу и по Гиляревскому выходит «Бекем».
О, точно, -ем, а не -ам...
А, пардон, "Бекем" (не Бекам). Я в пункт (c) не посмотрел.
Цитата: Demetrius от августа 17, 2010, 13:02
Я тоже за Ватсона, а также за Вильяма и прочих. Вот как бы остальных переубедить?..
А как насчет Вильяма Шакеспеаре?
Всё-таки Sh практически диграф.
А вообще я за то, чтобы оставить традиционного Вильяма, нашего, сами понимаете, Шекспира, но новые имена писать ближе к оригинальному произношению - Уильям. Получится разнобой, да он и сейчас есть.
Разнобой не нужен.
Смотрю новый сериал по Второму каналу.
Докладываю: Джон Уотсон.
Цитата: Demetrius от августа 17, 2010, 13:02
Я тоже за Ватсона, а также за Вильяма и прочих. Вот как бы остальных переубедить?..
:UU: Я тоже. Меня переубеждать не нужно :)
Цитата: Demetrius от августа 18, 2010, 09:37
А мне наоборот нравится. Только когда не коверкают, а когда по историческим причинам заменяют. По-русски я Дмитрий, по-украински — Дмитро,
И я за традицию! :UU:
Да, Уотсон какой-то чужой, неродной. А Ватсон совсем наоборот - свой в доску.
Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2013, 16:37
И я за традицию! :UU:
Ну, в случае нового сериала Второго канала авторы явно старались всё делать как можно более непохожим на классический советский вариант, так что выбор Уотсона был предопределен.
Цитата: piton от августа 17, 2010, 12:06
Честно говоря, не знаю куда тему запихнуть. Ну, на то и модераторы.
Итак, Ватсон или Уотсон?
Конечно, это без разницы. Хотя когда в 1980 впервые показывали сериал, испытывал сильное недоверие к герою. Теперь по-другому и представить не могу. Но не в этом проблема.
Почему если В, то обязательно А, а если У, то сразу О?
Ватсон — транслитерация, типичная для ранних переводов (в те времена еще Ивангое и Шакеспеаре иногда встречались). Во второй половине ХХ века появилась мода передавать английские названия ближе к произношению, особо подчеркивая при этом W, которое превращалось в У — отсюда и Уотсон (который, однако, не смог вытеснить Ватсона). Если бы не было этих более ранних образцов перевода, в конце 90-х—начале 2000-х, скорее всего, утвердился бы вариант Вотсон, но место уже было занято двумя предыдущими вариантами транслитерации. Сейчас, похоже, возрождается мода на У=W (впрочем, к Ватсону давно привыкли, традиция).
Сегодня услышал анонс новой экранизации рассказов о Шерлоке Холмсе.
Там актёр, играющий доктора Ватсона, упорно называл его доктором Вотсоном.
Так я услышал, по крайней мере.
Я в детстве сначала познакомился с историями о Холмсе по книге, а затем уже увидел ленфильмовскую экранизацию. И посчитал, что вижу нового персонажа - доктора Ватсона, зато нет того Уотсона, от лица которого шел рассказ в книге :green: Во всяком случае, помню, что нечто подобное я говорил маме, рассмешив ее )
Наверное, если бы я сначала посмотрел фильм, то вариант "Уотсон" казался бы мне каким-то неприятным и чужим. Но поскольку я изначально встретил именно его, то и он мне кажется естественным. Вот сейчас как раз перечитываю "Собаку Баскервилей", и не испытываю никакого дискомфорта от такого варианта передачи имени доктора. А вариантов перевода, где был бы Ватсон или Вотсон, я не встречал. Имею в виду, книжных.
Впрочем, тут, возможно, важен еще вот какой момент. Игорь Масленников, режиссер ленфильмовской экранизации, на вопрос о том, почему в фильме доктора зовут Ватсон, хотя к тому времени был распространен вариант передачи этой фамилии как "Уотсон", ответил: "Уотсон - это тот, кто писал рассказы о Холмсе, а у нас - Ватсон". И в этом смысле он прав, ведь образ Ватсона в исполнении Соломина достаточно сильно отличается от того, каким доктор представал в книге (тем более, что там еще и повествование велось от его лица. Экранные версии доктора вообще были самые разные, и очень часто далекие от канона, но я щас конкретно о той, которую породил "Ленфильм"). И хотя, скажем, при переводе британской экранизации "Собаки" от 2002 года также использован вариант "Ватсон", все равно в нашей культуре, полагаю, как минимум, на данный момент эта фамилия прочно прицепилась к ленфильмовскому образу. И в этом смысле вариант "Уотсон", который, как я понимаю, присутствовал в большей части переведенных на русский книг о Холмсе, еще больше способствовал разделению образов. Вот читаю эту самую "СБ", и полное впечатление, что в книге есть Уотсон, но нет Ватсон, а в фильме Масленникова - наоборот. Конечно, тут и Холмс другой, но с доктором фамилия способствует сильно...
Кстати, в этом переводе книги еще и Гуго Баскервиль, а вот его я воспринимаю именно как Хьюго ("Собаку" увидел сначала на экране, потом уже читал). И вообще вроде бы так обычно не передают это имя... Или раньше именно так передавали?
Цитата: Python от ноября 18, 2013, 17:18
Ватсон — транслитерация, типичная для ранних переводов (в те времена еще Ивангое и Шакеспеаре иногда встречались). Во второй половине ХХ века появилась мода передавать английские названия ближе к произношению, особо подчеркивая при этом W, которое превращалось в У — отсюда и Уотсон (который, однако, не смог вытеснить Ватсона)
Тут у меня есть сомнения. Если Ватсон и правда был когда-то ранее, то в переводах книг Уотсон его вытеснил очень даже хорошо. И если бы не такая популярность ленфильмовской экранизации, где был Ватсон, не уверен, что именно этот вариант закрепился бы.
А вообще, когда какая традиция была? А то до нас дошли разные варианты: Уильям, но Вашингтон, например.
П.С. Интересно, если бы там была миссис Гадсон...
Цитата: From_Odessa от января 14, 2015, 20:39
П.С. Интересно, если бы там была миссис Гадсон...
Гудзон.
ЦитироватьВ русских переводах произведений Конан Дойля, как и в экранизациях этих произведений, встречаются оба варианта фамилии доктора: «Уотсон» и «Ватсон».
Из-за высокой популярности и, соответственно, большого количества переводов проследить точно историю «русского имени» друга и ассистента Холмса сложно. Во всяком случае, фамилия «Ватсон» появилась ещё в дореволюционных переводах и театральных постановках. Вариант «Уотсон» использован в переводе «Записок о Шерлоке Холмсе» под редакцией К. Чуковского (первое издание — не позднее 1956 года) в серии «Библиотека приключений» — этот перевод многократно переиздавался впоследствии. Этот вариант фамилии предпочли переводчики Н. Тренева, М. Литвинова, Н. Войтинская, М. и Н. Чуковские, М. Бессараб, Н. Емельянникова, Д. Лившиц, В. Штенгель и другие, из относительно недавних изданий он используется в «Собрании сочинений в восьми томах» А. Конан Дойля (М: «Сантакс-Пресс», 1995). Вместе с тем, встречаются переводы (как правило, отдельных рассказов, в особенности изданные после 1980 года), где используется и вариант «Ватсон».
В первой советской экранизации произведения о Шерлоке Холмсе — телеспектакле «Собака баскервилей» 1971 года доктора зовут «Уотсон». Но в музыкальном фильме «Голубой карбункул», вышедшем на экраны в 1979 году, уже появляется «Ватсон». Создатели сериала «Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона» выбрали вариант «Ватсон», что сильно сказалось на его популярности — последующие 30 лет в российской поп-культуре и фольклоре прочно закрепился «доктор Ватсон». Но в новом российском сериале «Шерлок Холмс», который вышел на экраны в 2013 году, фамилия биографа Холмса снова стала «Уотсон».
Цитата: Poirot от августа 17, 2010, 13:17
Так же, как видел и "Пойрота" в переводах Кристи
Никогда не думал, что такой вариант встречается... Полагал, что Пойрота можно встретить разве что тут на ЛФ...
Цитата: From_Odessa от января 14, 2015, 22:49
Никогда не думал, что такой вариант встречается...
Уж поверьте мне.
Poirot
Да верю, конечно же, просто удивлен...
Хорошая фраза в одном обсуждении этого же вопроса на другом сайте:
ЦитироватьНапоминать лишний раз про небезызвестного Гексли и внука его Хаксли, наверно, не стоит?
Цитата: Технарь от августа 18, 2010, 11:46
А Ньютон - он Айзек или Исаак?
Подловил себя на том, что если Исаак, то хочется дальше сказать Ньют
он, а если Айзек — то Нь
ютон.
Конечно же Уотсон
Ватсон - это анахронизм и ошибка. Ватсон должен остаться в книжках 19 века.
Когда физичка в нашей башкирской школе начала в 8 классе говорить НьЮтон, мне тоже было странно. Потом понял почему и привык
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:29
Ватсон - это анахронизм и ошибка. Ватсон должен остаться в книжках 19 века.
Имеете в виду, что сейчас так не передают английские звуки, и это неправильно? Получается, скажем, Вашингтон и Вулверх(г)емптон, скажем, тоже надо переименовать в русском, на Ваш взгляд? Или нет? Раскройте свою позицию шире, пожалуйста )
Хитрые сербы пишут "Вотсон".
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 10:31
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:29
Ватсон - это анахронизм и ошибка. Ватсон должен остаться в книжках 19 века.
Имеете в виду, что сейчас так не передают английские звуки, и это неправильно? Получается, скажем, Вашингтон и Вулверх(г)емптон, скажем, тоже надо переименовать в русском, на Ваш взгляд? Или нет? Раскройте свою позицию шире, пожалуйста )
Вас сейчас задело, и вы ищете аргументы, чтобы меня переспорить.
Вашингтон переименовывать не надо - чисто из прагматических соображений. Хотя неправильно, да.
Традиционные устананившиеся передачи - хорошо, оставим. Только из-за того, к ним привыкли.
Кстати, кто помнит момент в 1990-х, когда по Первому Каналу в новостях стали говорить ФлОрида?
Я отдельно отмечу, что русскому языку от Ватсона теперь отделаться будет практически невозможно, поскольку этот вариант закрепила ленфильмовская экранизация, а многие знакомы с Шерлоком Холмсом именно по ней, да и она в некотором стала каноном уже для нашей культуры. И пусть в новой российской экранизации был Уотсон, пусть в переводах чаще встречается тоже этот вариант, Ватсон уже никуда не денется. Думаю так.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 10:42
Ватсон уже никуда не денется.
Потому что вам так хочется )
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:41
Кстати, кто помнит момент в 1990-х, когда по Первому Каналу в новостях стали говорить ФлОрида?
Да и сейчас проскакивает иногда. Но Арканзас остается Арканзасом, Чикаго - Чикаго(м), а Мичиган Мичиганом.
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:41
Вас сейчас задело, и вы ищете аргументы, чтобы меня переспорить.
Меня? А меня-то что могло задеть? ) Я не поклонник варианта "Ватсон", как минимум, потому что начал знакомство с миром Шерлока Холмса по книге, где был вариант "Уотсон". И я вообще не имею предпочтений по одному из этих вариантов. Посмотрите мой пост на предыдущий странице, он там недалеко.
Так что мне исключительно интересна Ваша позиция. Я с ней не согласен и не не согласен. Я как раз и пытаюсь, читая мнение других людей по этому вопросу, определиться. В том числе и за Ваш счет )
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:41
Вашингтон переименовывать не надо - чисто из прагматических соображений
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:41
Традиционные устананившиеся передачи - хорошо, оставим. Именно из-за того, к ним привыкли.
Так и с Ватсоном похожая, хоть и несколько иная ситуация.
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:41
Кстати, кто помнит момент в 1990-х, когда по Первому Каналу в новостях стали говорить ФлОрида?
Я точно не помню ) А сам говорю "ФлорИда" вроде. Раньше только так говорил, а теперь, возможно, у меня уже есть колебания, надо последить.
Цитата: jvarg от августа 17, 2010, 18:26
Проблема в том, что книжку с таким написанием я прочитал до выхода знаменитого фильма. И ударение, по незнанию, поставил на "у". Потом было очень тяжело переучиваться...
То-то и оно.
Что к чему привык, тот за то и хочет держаться.
Прочитавший книжку до фильма привыкает к Уотсону.
К слову, как книжка так и фильм для меня прошли мимо. Шерлока и Уотсона/Ватсона в моей системе ценностей не существует. Ну, или есть только косвенно
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:42
Потому что вам так хочется )
Вот что меня на ЛФ поражает, так это то, как люди умудряются находить у других какие-то эмоциональные реакции там, где их нет )) Хотя я понимаю, что общая тональность дискуссий на форуме к этому склоняет...
Нет, мне оба варианта близки, и предпочтения я никакого не отдаю ни одному из них. Я просто думаю, что влияние ленфильмовской экранизация на нашу культуру таково, что оно закрепило в ней вариант "Ватсон" намертво. Или ооооочень надолго. Не в смысле, что будет употребляться только он, а в смысле, что он не уйдет из употребления.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 10:46
Так что мне исключительно интересна Ваша позиция.
Она по-прежнему непонятна? Тогда задайте конкретные вопросы, на которые можно ответить да/нет
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:49
Она по-прежнему непонятна? Тогда задайте конкретные вопросы, на которые можно ответить да/нет
Я имел в виду не позиция по поводу того, как передавать эту фамилию средствами русского языка, а то, почему Вы считаете, что правильнее "Уотсон". Меня вот это интересует.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 10:48
Вот что меня на ЛФ поражает, так это то, как люди умудряются находить у других какие-то эмоциональные реакции там, где их нет ))
Вы сами используете сильные слова, типа "поражает", "умудряются"
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:51
Вы сами используете сильные слова, типа "поражает", "умудряются"
Так, во-первых, это уже была реакция на Ваши слова, во-вторых, я сам, мягко говоря, не без греха, в-третьих, Вы меня слегка шокировали тем, что подумали, что я стою за вариант "Ватсон", и я отвечал Вам уже на фоне этих эмоций :)
Я вот про этот свой пост говорил - Доктор Ватсон (http://lingvoforum.net/index.php?topic=26886.msg2382189#msg2382189)
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 10:51
почему Вы считаете, что правильнее "Уотсон".
Это приемлемо в русском языке, достаточно близко к оригиналу (в частности, достаточно, чтобы англоязычных, адаптировавшихся к местным реалиям, не дёргало или они не начинали смеяться, сообразив через пару секунд, кто же имелся в виду), и существует традиция именно такой передачи
Цитата: From_Odessa от января 14, 2015, 20:39
Игорь Масленников, режиссер ленфильмовской экранизации, на вопрос о том, почему в фильме доктора зовут Ватсон, хотя к тому времени был распространен вариант передачи этой фамилии как "Уотсон", ответил: "Уотсон - это тот, кто писал рассказы о Холмсе, а у нас - Ватсон". И в этом смысле он прав, ведь образ Ватсона в исполнении Соломина достаточно сильно отличается от того, каким доктор представал в книге (тем более, что там еще и повествование велось от его лица. Экранные версии доктора вообще были самые разные, и очень часто далекие от канона, но я щас конкретно о той, которую породил "Ленфильм").
Меня тут осенило. Лично я встречал в книгах оба варианта перевода. Но вот интересный момент. В тех книгах, в которых повествование велось от первого лица, это лицо звали Ватсон, а в тех, которые от лица автора, фигурировал Уотсон :???
BorovikЯ так понимаю, что главное тут - это бОльшая близость к звучанию в языка, из которого пришло имя, да? Кстати, как полагаете, каким звуком надо передавать сочетание "th" в таких словах, как, например, Southampton ([saʊθˈhæmptən])? У нас, как я понимаю, принято использовать букву "т" (Саутгемптон), хотя, по-моему, это звук намного ближе к тому, который передает русская буква "с" (конечно, я уже привык к Саутгемптону, Саутгейту и т.д., как и, скажем, к Эйнштейну, но это другой разговор).
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:54
и существует традиция именно такой передачи
Так я вот не могу разобраться... Как раз писал об этом в том посте, на который дал Вам ссылку. Такое ощущение, что традиций существует две...
А меня вот еще всегда интересовало, почему писатель - УэлЛс, а княжество - УэлЬс
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:01
Borovik
Я так понимаю, что главное тут - это бОльшая близость к звучанию в языка, из которого пришло имя, да? Кстати, как полагаете, каким звуком надо передавать сочетание "th" в таких словах, как, например, Southampton ([saʊθˈhæmptən])? У нас, как я понимаю, принято использовать букву "т" (Саутгемптон), хотя, по-моему, это звук намного ближе к тому, который передает русская буква "с" (конечно, я уже привык к Саутгемптону, Саутгейту и т.д., как и, скажем, к Эйнштейну, но это другой разговор).
Сауспарк.
Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 10:58
Меня тут осенило. Лично я встречал в книгах оба варианта перевода. Но вот интересный момент. В тех книгах, в которых повествование велось от первого лица, это лицо звали Ватсон, а в тех, которые от лица автора, фигурировал Уотсон :???
Хм. Это интересно ) Я читал в детстве о Холмсе в двух разных сборниках рассказов. В обоих был только Уотсон. Сейчас перечитывал "Собаку Баскервилей" в сети - там тоже Уотсон. Ватсона я в книгах пока не встречал.
А "от лица автора" - это где? У Конан Дойла, по-моему, не было ситуаций, когда о докторе говорилось бы со стороны. В рассказах о Холмсе у него либо от лица Уотсона/Ватсона, либо прямая речь каких-то персонажей.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:01
Я так понимаю, что главное тут - это бОльшая близость к звучанию в языка, из которого пришло имя, да?
Достаточная, приемлемая, разумная аппроксимация. Это если мы говорим про фонетическую передачу, "транскрипцию"
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:01
Так я вот не могу разобраться... Как раз писал об этом в том посте, на который дал Вам ссылку. Такое ощущение, что традиций существует две...
Да, традиций две. Разговор идёт о том, кто какую традицию предпочитает и какие аргументы под это своё предпочтение подводит
Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 11:03
Сауспарк.
Да, действительно... Может быть, традиция сменилась? Раньше ведь и немецкий дифтонг "ei" передавали через "эй", а теперь вроде стали через "ай", и английское/немецкое "h" раньше передавали через "г", а теперь - через "х".
Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 11:01
А меня вот еще всегда интересовало, почему писатель - УэлЛс, а княжество - УэлЬс
Они в английском идентичны? Может, в разные времена закрепились в русском эти передачи сих имен собственных, и в эти периоды господствовали разные традиции? Вот, видимо, характерный пример:
Цитировать«Вулверхэ́мптон Уо́ндерерс» (англ. Wolverhampton Wanderers Football Club) — английский профессиональный футбольный клуб из города Вулвергемптон
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:07
Да, традиций две. Разговор идёт о том, кто какую традицию предпочитает и какие аргументы под это своё предпочтение подводит
А, тьфу, я Вас неправильно понял.
Согласен с Вами, что вариант "уо" передает оригинальное звучание лучше, чем "ва". Хотя там такой звук, что я не могу понять, что лучше все же, "у" или "в". А вот то, что "о", а не "а" - это точно.
Это в целом. А что делать с Уотсоном/Ватсоном, не знаю.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:04
А "от лица автора" - это где? У Конан Дойла, по-моему, не было ситуаций, когда о докторе говорилось бы со стороны. В рассказах о Холмсе у него либо от лица Уотсона/Ватсона, либо прямая речь каких-то персонажей.
Не могу сейчас вспомнить названия рассказов, но такие были
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:01
Кстати, как полагаете, каким звуком надо передавать сочетание "th" в таких словах, как, например, Southampton ([saʊθˈhæmptən])?
Вопрос для отдельного обсуждения. Мы упираемся в ограниченность русской фонологии. И тот и другой вариант - зло на мой взгляд, т.е. неизбежно искажение, в данном случае значительное.
Так что я смиряюсь и перед Саутгемптоном, и перед Сауспарком. И оба не воспринимаю как "нормальную" передачу
Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 11:12
Не могу сейчас вспомнить названия рассказов, но такие были
Видимо, это как раз из тех, что я так и не прочел...
BorovikА мне кажется, что в том же Southampton'е этот звук очень далек от "т", вообще не знаю, что он общего с ним имеет. Это не "с", но это нечто подобное ему, а где там "т", я пока так и не понял.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:01
хотя, по-моему, это звук намного ближе к тому, который передает русская буква "с"
Мне так не кажется.
Возможно, потому, что в моём родном языке (который наряду с русским) этот звук существует как отдельная единица и противопоставляется и
с, и
т, и
ф.
Тут косвенным показателем может служить то, что при неправильном произнесении "th" носители русского практически всегда говорят [с] (или [з]) в соответствующих позициях, но никак не [т]. Я не знаю, может быть, когда-то было иначе, хотя пока не представляю, за счет чего так могло быть. Если, конечно, в самом английском за это время не произошло серьезного изменения в произнесении этого звука.
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:16
Мне так не кажется.
Возможно, потому, что в моём родном языке (который наряду с русским) этот звук существует как отдельная единица и противопоставляется и с, и т, и ф.
Ах, вот как... Тогда у Вас, конечно, другие ощущения... И да, я слышал, что вроде бы иногда "the" произносит как "фи". Но это, по-моему, редкость. Обратите внимание, что у носителей русского там соотношение с
з/с, но не с
т.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:18
Тут косвенным показателем может служить то, что при неправильном произнесении "th" носители русского практически всегда говорят [с] (или [з]) в соответствующих позициях, но никак не [т].
Вы сейчас говорите о восприятии русскоязычными английского звука. Которое (восприятие) вторично по отношению к русской фонологии
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:20
Вы сейчас говорите о восприятии русскоязычными английского звука. Которое вторично по отношению к русской фонологии
Так. А вот тут я не понял ничего... Объясните мне, пожалуйста :)
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:21
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:20
Вы сейчас говорите о восприятии русскоязычными английского звука. Которое вторично по отношению к русской фонологии
Так. А вот тут я не понял ничего... Объясните мне, пожалуйста :)
РУсские, когда на слух вопринимают конкретный английский звук, неявным образом исходят из фонетической системы своего родного русского языка и неосознанно ищут в нём "ближайшую аппроксимацию" для англ. звука
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:20
И да, я слышал, что вроде бы иногда "the" произносит как "фи".
Англ. /ð/ русские школьники, кроме как через
з, иногда пытаются и через
в аппроксимировать.
Но мы сейчас про частности. Фонетическая система (артикуляторная база) любого языка ограничена
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:23
Усские, когда на слух вопринимают конкретный английский звук, неявным образом исходят из фонетической системы своего родного русского языка и неосознанно ищут в нём "ближайшую аппроксимацию" для англ. звука
То есть, Вы хотите сказать, что при передаче иноязычного слова средствами русского алфавита, исходя не из этого? Кстати, а из чего исходя, на чем тут основан подход? Вот, скажем, почему все в том же Саутгемптоне "т", а не "с"?
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:25
Англ. /ð/ русские школьники кроме как через з иногда пытаются и через в аппроксимировать
С вторым не встречался, но это касается только моего опыта.
corazon корасон
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:48
Что к чему привык, тот за то и хочет держаться.
Исходить из этого в общем рассуждении было бы глупо. Мало ли к чему привык. Привыкнуть можно к чему угодно, скажем, к тому же Пойроту. Но личная привычка - это одно, а вопрос о том, как ближе, уместнее - совсем другое.
Poirot
А?
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:25
То есть, Вы хотите сказать, что при передаче иноязычного слова средствами русского алфавита, исходя не из этого? Кстати, а из чего исходя, на чем тут основан подход? Вот, скажем, почему все в том же Саутгемптоне "т", а не "с"?
Я к этому подходу отношения не имею и объяснять его не возьмусь.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:28
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:48
Что к чему привык, тот за то и хочет держаться.
Исходить из этого в общем рассуждении было бы глупо.
Я не предлагаю исходить. Я констатирую
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:01
Borovik
Я так понимаю, что главное тут - это бОльшая близость к звучанию в языка, из которого пришло имя, да? Кстати, как полагаете, каким звуком надо передавать сочетание "th" в таких словах, как, например, Southampton ([saʊθˈhæmptən])? У нас, как я понимаю, принято использовать букву "т" (Саутгемптон), хотя, по-моему, это звук намного ближе к тому, который передает русская буква "с" (конечно, я уже привык к Саутгемптону, Саутгейту и т.д., как и, скажем, к Эйнштейну, но это другой разговоp.
B south- там звонкое [ð], по-русски надо бы "д " ставить, если нет устойчивой традиции написания конкретных имён. Но, уж точно не "з ", никому же в голову не приходит транслитерировать с испанского "Мазриз ", "Сальвазор" и т д. С глухим коррелятом [θ] попроще, вполне за "с" сойдет.
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:29
Я не предлагаю исходить. Я констатирую
Но Вы констатировали так, как будто это происходит со 100% людей. Но это не так. Хотя с большинством, да.
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:29
Я к этому подходу отношения не имею и объяснять его не возьмусь.
Хм. Тогда почему Вы говорите, что не стоит исходить из того, что русские воспринимают звук "th" в Southampton'е куда ближе к [с], чем к [т]? Потому что с точки зрения носителя английского, на самом деле, может быть наоборот? Потому что это может быть иллюзией "русского уха", а при отстраненном анализе звуков ближе может стоять русское [т]?
Цитата: Poirot от января 22, 2015, 11:28
corazon корасон
サウサンプトン са-у-са-н-пу-то-н
:yes:
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:32
Но Вы констатировали так, как будто это происходит со 100% людей. Но это не так. Хотя с большинством, да.
Я правильно понимаю, что вам хочется поспорить?
Цитата: Beobachter от января 22, 2015, 11:31
B south- там звонкое [ð]
Эээ... Я все же сильно усомнюсь.
Цитата: Beobachter от января 22, 2015, 11:31
Но, уж точно не "з ", никому же в голову не приходит транслитерировать с испанского "Мазриз ", "Сальвазор" и т д.
А чем "д" лучше "з" в этом случае? Я про случаи звонкого "th".
И не понял, при чем тут Мадрид и Сальвадор, в которых этот звук передается испанской "d", и являет собой совсем другую фонему, которая действительно близка к русской [д] и не имеет никакого отношения к [з].
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:35
Я правильно понимаю, что вам хочется поспорить?
Нет. Правильно будет понять, что я считаю, что Ваша фраза была неполной и, в данном случае, почти неправильной. Споров на ЛФ я, напротив, опасаюсь. Но все же предпочитаю не молчать, когда полагаю, что кто-то неправ или частично неправ.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:32
Хм. Тогда почему Вы говорите, что не стоит исходить из того, что русские воспринимают звук "th" в Southampton'е куда ближе к [с], чем к [т]? Потому что с точки зрения носителя английского, на самом деле, может быть наоборот? Потому что это может быть иллюзией "русского уха", а при отстраненном анализе звуков ближе может стоять русское [т]?
1. Я не говорил, что "не стоит исходить..."
2. С точки зрения английского уха, любая подмена данного звука другим неуместна. /θ/ одинаково далека и от /s/, и от /t/. (и от /f/) это просто отдельный звук
Предлагаю разделять два вопроса - "на какой звук похож / не похож другой звук с т.з.р носителя конкретного языка" и "как передавать то-то в другом языке"
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:39
Предлагаю разделять два вопроса - "на какой звук похож / не похож другой звук с т.з.р носителя конкретного языка" и "как передавать то-то в другом языке"
Так а из чего исходить при передаче? Я как раз хочу это понять.
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:39
2. С точки зрения английского уха, любая подмена данного звука другим неуместна. /θ/ одинаково далека и от /s/, и от /t/. (и от /f/) это просто отдельный звук
Ну может быть ближе или дальше. Хотя, конечно, оно все равно будет звучать чуждо и странно.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:37
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:35
Я правильно понимаю, что вам хочется поспорить?
Нет. Правильно будет понять, что я считаю, что Ваша фраза была неполной и, в данном случае, почти неправильной. Споров на ЛФ я, напротив, опасаюсь. Но все же предпочитаю не молчать, когда полагаю, что кто-то неправ или частично неправ.
Если кто-то, как вам кажется, заблуждается, вам важно его поправить, даже если это не имеет прямого отношения к теме обсуждения. ТАк?
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:40
Так а из чего исходить при передаче? Я как раз хочу это понять.
Вы хотите, чтобы я вам предложил свою систему передачи?
Это прикладная задача, которая и без меня решена, и не раз. Разрабатывать свою собственную систему у меня нет ни времени, ни желания.
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:41
Если кто-то, как вам кажется, заблуждается, вам важно его поправить, даже если это не имеет прямого отношения к теме обсуждения. ТАк?
Да, если считаю, что сам вопрос, в котором я поправляю, имеет важное значение. Форма поправления может быть разной. На ЛФ оффтоп в целом более-менее свободный, так что делаю это прямо в теме. Где подход жестче, там написал бы ЛС.
Впрочем, это я и правда ушел уже совсем далеко, и надо остановиться.
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:43
Вы хотите, чтобы я вам предложил свою систему передачи?
Это прикладная задача, которая и без меня решена, и не раз. Разрабатывать свою собственную систему у меня нет ни времени, ни желания.
Ну Вы же почему-то сказали, что Уотсон, а не Ватсон. И сказали, что исходили из того, что приемлемо близко к звучанию в языке-оригинале. Значит, из чего-то все же исходите, и как-то это формализировать можете.
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:43
Вы хотите, чтобы я вам предложил свою систему передачи?
Это прикладная задача, которая и без меня решена, и не раз.
Кстати, откуда взялись всякие Генрихи Гейне, Гейдрихи, Лейпциги и прочие Ганноверы?
Цитата: Poirot от января 22, 2015, 11:48
Кстати, откуда взялись всякие Генрихи Гейне, Гейдрихи, Лейпциги и прочие Ганноверы?
Вы тоже хотите, чтобы Боровик изложил Вам подробно теорию и детали практики транскрипции?) Кстати, это транскрипцию или транслитерация? Я никак не запомню, где между ними грань.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:44
Значит, из чего-то все же исходите, и как-то это формализировать можете.
From_Odessa, (вы очевидно будете спорить, но) у меня возникает ощущение, что тема разговора стала для вас уже не так важна, а важнее сейчас для вас не промолчать, оспорить мнение собеседника, оставить за собой последнее слово
BorovikНе буду Вас разубеждать, но говорю честно - мне интересно разобраться в этот моменте в целом и в Вашем мнении в частности. И усё. Хотите верьте, хотите - нет )
Цитата: Poirot от января 22, 2015, 11:48
Кстати, откуда взялись всякие Генрихи Гейне, Гейдрихи, Лейпциги и прочие Ганноверы?
Я, кстати, уже как-то поднимал эту тему, мне там отвечали - [г], [эй] и другие моменты с транслитерацией (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36047.0.html) К слову, можем перейти туда в плане обсуждения вопросов, не связанных непосредственно с Уотсоном/Ватсоном.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:51
Не буду Вас разубеждать, но говорю честно - мне интересно разобраться в этот моменте в целом и в Вашем мнении в частности. И усё. Хотите верьте, хотите - нет )
Теперь моё мнение понятно?
Если смотреть на вопрос шире, то, как я вижу,
1. Система передачи иностранных имён собственных - это "неизбежное зло", неизбежный компромисс. Чем дальше друг от друга фонетические системы двух языков, тем хуже зло )
2. Задача в целом практическая - "как договоримся / как устаканилось, так и будет". Подводить особо теорию под неё смысла не вижу.
3. Работающая, единообразная, приемлемая традиция передачи помогает.
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:52
Теперь моё мнение понятно?
Да нет. Меня интересовало не Ваше мнение о том, как правильно, его я сразу понял. Меня интересовало, из чего Вы исходите. И когда Вы сказали "так приемлемо ближе к языку-оригиналу", это, по сути, ничего не объяснило, потому что тут же порождает вопрос "как Вы определяете, что приемлемо близко? Как Вы вообще соотносите звуки, на основе чего? Не только же на базе традиции, потому что, как Вы сами сказали, их может быть и несколько, и что-то заставляет Вас склоняется в сторону одной из них". Я вот о чем.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 11:55
Да нет. Меня интересовало не Ваше мнение о том, как правильно, его я сразу понял. Меня интересовало, из чего Вы исходите.
Когда я говорил про
Уотсона,я исходил из чисто личного, частного, ощущения, что русское Уотсон звучит поближе к англ. Watson, чем. рус. Ватсон.
Произнести неслоговое у русский всё же может, хотя (может) и надо постараться. На крайняк можно поначала и в три слога, типа У-от-сон
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 11:59
Когда я говорил про Уотсона,я исходил из чисто личного, частного, ощущения, что русское Уотсон звучит поближе к англ. Watson, чем. рус. Ватсон.
А, вот как. Я думал, Вы исходите из своих представлений о транслитерации вообще и английских слов в частности. Ну тогда и говорить не о чем, конечно :)
Кстати, разные традиции и изменения в традициях передачи иноязычных имен легко приводят к языковым курьезам. Свою ситуацию с тем, что я посчитал Уотсона и Ватсона разными персонажами в детстве, я уже описывал. Еще была вот такая история у меня. Я привык к тому, что Шекспира зовут уИльям. И когда в фильме "Берегись автомобиля" услышал "а не замахнуться ли нам на вильЯма нашего...", то подумал, что это авторы фильма специально вложили в уста персонажа такое неправильное, в некотором роде "просторечное" произнесение имени английского драматурга - с "в" в начале и, главное, с ударением на "я". Для добавления элемента к образу и для комедийности. А вот недавно прочел, что раньше в русском языке имя Шекспира традиционна передавали как "вильЯм", а уже потом перешли к "уИльяма". И, как я понимаю, никакого прикола там в произношении этого персонажа не было, это он мне привиделся из-за изменившейся традиции.
Кстати, помню, как группа брит. экспатов долго смеялась между собой, когда один из них получил российскую визу, в которой его фамилия была передана как Гопкинсон. Пришёл в офис и показал )
Потом его в шутку по-англ. называли Mr. Gopkinson
Цитата: Borovik от января 22, 2015, 10:41
Кстати, кто помнит момент в 1990-х, когда по Первому Каналу в новостях стали говорить ФлОрида?
Я помню не в новостях, а в рассказах о Диснейленде в промежутках между диснеевскими мультфильмами. Там вообще говорили чуть ли не Фло́ɹида. Ўолт Ди́сней Ўоɹлд во Фло́ɹиде.
Для большого количества советских людей послевоенного времени Холмс начался с восьмитомника Дойля 1966 года. Думаю, что для настоящего советского человека написание "Уотсон" должно быть каноническим
Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 11:01А меня вот еще всегда интересовало, почему писатель - УэлЛс, а княжество - УэлЬс
Писатель Welles, а княжество Wales.
кстати, по-моему, никому не приходит в голову назвать эмму уотсон фамилией ватсон. если такое и бывает, то это большая редкость.
Цитата: Poirot от января 22, 2015, 11:48
Кстати, откуда взялись всякие Генрихи Гейне, Гейдрихи, Лейпциги и прочие Ганноверы?
Лейпциг не в тему, а вообще предача h как г в русском - в конечном счете украинизм (югозападнорусизм).
Цитата: Vertaler от января 22, 2015, 12:38
Я помню не в новостях, а в рассказах о Диснейленде в промежутках между диснеевскими мультфильмами. Там вообще говорили чуть ли не Фло́ɹида. Ўолт Ди́сней Ўоɹлд во Фло́ɹиде.
Флори́да тоже правильно, это испанский (т.е. исконный) вариант.
ЦитироватьЎолт Ди́сней Ўоɹлд во Фло́ɹиде.
MTV-шное произношение англоязычных имен "как в оригинале".
Цитата: bvs от января 22, 2015, 17:24
Лейпциг не в тему, а вообще предача h как г в русском - в конечном счете украинизм (югозападнорусизм).
Я обобщал. С Ганновером проблема ещё и в том, что в оригинале он Ханнофэр.
Цитата: Theo van Pruis от января 15, 2015, 01:41
Цитата: Технарь от августа 18, 2010, 11:46
А Ньютон - он Айзек или Исаак?
Подловил себя на том, что если Исаак, то хочется дальше сказать Ньютон, а если Айзек — то Ньютон.
Исаакій Невтонъ :)
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 17:24
кстати, по-моему, никому не приходит в голову назвать эмму уотсон фамилией ватсон. если такое и бывает, то это большая редкость.
А почему миссис Хадсон никто не называет "миссис Гудзон"...
(О блин. Просмотрел быстренько тему: о миссис Гудзон уже было...)
Цитата: Bhudh от января 22, 2015, 13:07
Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 11:01А меня вот еще всегда интересовало, почему писатель - УэлЛс, а княжество - УэлЬс
Писатель Welles, а княжество Wales.
Думаю, Алекса больше заинтересовал вопрос о мягком знаке. Почему-то не сложилось, что писатель Уэлльс, а кня... полуостров Уэлс.
Цитата: RockyRaccoon от января 22, 2015, 17:50Думаю, Алекса больше заинтересовал вопрос о мягком знаке.
Ассимилятивная метатеза. /wels/ vs. /weıls/ → /uells/ vs. /uelʲs/
Наверное Уэльс - более старая передача, чем Уэллс, тогда еще передавали мягкость "европейского" l (который в английском веляризовался).
Цитата: RockyRaccoon от января 22, 2015, 17:34
А почему миссис Хадсон никто не называет "миссис Гудзон"...
Я к тому, что с "Гермионой" вопросов не возникает, как ее фамилию транслитерировать, и о варианте Ватсон никто и не говорит. Впрочем, это неудивительно, конечно, ибо сейчас традиция уже именно такая, и в "Гарри Поттере" Уизли, а не Визли... А вот доктор Ватсон когда-то появился, а за счет экранизации от "Ленфильма" еще и всерьез закрепился в русской культуре.
Но "Википедия", причем варианта "Уикипедия" я вроде и не встречал...
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 22:23
Но "Википедия", причем варианта "Уикипедия" я вроде и не встречал...
кликните "български" :)
Beobachter
Ну мы ж про русский... этот... как его... язык )
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 22:48
Beobachter
Ну мы ж про русский... этот... как его... язык )
Ааа, вон оно чё... :)
Ну, если так, то и Виндзоров в копилку добавим и Вест-Сайд с Вест-Пойнтом и кучу еще всякого Вашингтона.
Ворд, Виндоус и т.д. Разговорный язык тяготеет к в-.
Beobachter
Я к тому хотел сказать, что вроде бы отмечали, что сейчас традиция пришла уже к передаче звуков в такой ситуации через "у", а не через "в". Но вот Википедия появилась недавно, однако там "в"...
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 22:57
Beobachter
Я к тому хотел сказать, что вроде бы отмечали, что сейчас традиция пришла уже к передаче звуков в такой ситуации через "у", а не через "в". Но вот Википедия появилась недавно, однако там "в"...
"В" удобнее произносить русскому человеку. Слова заведомо высокочастотные, как таже Вики- или Виндоуз подсознательно тяготеют к заимствованию в более удобной форме. Нет?
Цитата: Beobachter от января 22, 2015, 23:02
"В" удобнее произносить русскому человеку. Слова заведомо высокочастотные, как таже Вики- или Виндоуз подсознательно тяготеют к заимствованию в более удобной форме. Нет?
Да, Вы правы, как и
bvs. Видимо, когда транслитерация (или транскрипция) происходит прежде всего в разговорном языке (в том числе и письменно-разговорном, который, по сути, присутствует в сети), там явное тяготение идет к -в-. А варианты с -у- закрепляются тогда, когда они приходят из официальных переводов и т.д.
Цитироватьи в "Гарри Поттере" Уизли, а не Визли...
Заодно Гарри, а не Харри...
Цитата: watchmaker от января 22, 2015, 23:29
Заодно Гарри, а не Харри...
Блин, да... Хотя сейчас традиция уже явно в сторону "х" ушла. Вообще, похоже, разнобой однозначный.
Цитата: watchmaker от января 22, 2015, 23:29
Заодно Гарри, а не Харри...
Это как раз традиция, а не живое явление.
Цитата: bvs от января 22, 2015, 23:42
Это как раз традиция, а не живое явление.
Какая именно? В имени этого персонажа или вообще? Если второе, то сложно сказать, ведь имя это и как "Харри" передают. Скажем, футбольный тренер Харри Реднапп - такой вариант встречается гораздо чаще.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 00:03
Какая именно? В имени этого персонажа или вообще? Если второе, то сложно сказать, ведь имя это и как "Харри" передают. Скажем, футбольный тренер Харри Реднапп - такой вариант встречается гораздо чаще.
Традиция передачи этого имени: Harry - Гарри.
Цитата: bvs от января 23, 2015, 00:05
Традиция передачи этого имени: Harry - Гарри.
Так вот мне кажется, что эта традиция уже соседствует с другой, и вариант "Харри" ныне не менее популярен. Если не более.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 22:57
Beobachter
Я к тому хотел сказать, что вроде бы отмечали, что сейчас традиция пришла уже к передаче звуков в такой ситуации через "у", а не через "в". Но вот Википедия появилась недавно, однако там "в"...
Потому, что "википедия" — это заимствование из греческого и гавайского. :umnik:
Я вот в своё время запутался во всяких Дон Гуанах и Дон Жуанах.
Цитата: jvarg от августа 17, 2010, 18:26
Цитата: Demetrius от августа 17, 2010, 13:02
«Уотсон» — транскрипция;
Проблема в том, что книжку с таким написанием я прочитал до выхода знаменитого фильма. И ударение, по незнанию, поставил на "у". Потом было очень тяжело переучиваться...
:yes:
Почему-то тут за флеймом никто так и не вспомнил про бедного Джеймса Уатта.
И еще из опыта: знал одного швейцарца, который тут у нас в городе работал, так он предпочитал, чтобы его называли Ханс, а не Ганс. Возможно, это из-за того, что по немецки "Gans" -- это "гусь".
Цитата: zwh от января 23, 2015, 10:33
по немецки "Gans" -- это "гусь".
И слово это женского рода. :)
Цитата: Poirot от января 23, 2015, 10:35
И слово это женского рода
Если Гансу неприятно, что его называют "гусыней", то его можно называть "Гэнсерих" - "гусак".
Цитата: Bhudh от января 22, 2015, 13:07
Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 11:01А меня вот еще всегда интересовало, почему писатель - УэлЛс, а княжество - УэлЬс
Писатель Welles, а княжество Wales.
Википедия подсказывает, что писатель - Wells (без второй e)
Цитата: Aleqs_qartveli от января 23, 2015, 11:23Википедия подсказывает, что писатель - Wells (без второй e)
Википедия подсказывает, что есть ещё писатель сценариев George Orson Welles.
У меня была книга, где доктор был Уотсон. Хотя чаще сейчас говорят доктор Ватсон. В отличие от Эммы Уотсон. Традиция.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 00:06
Цитата: bvs от января 23, 2015, 00:05
Традиция передачи этого имени: Harry - Гарри.
Так вот мне кажется, что эта традиция уже соседствует с другой, и вариант "Харри" ныне не менее популярен. Если не более.
А вот Гарри - это и традиционно, и более благозвучно для русского языка. Т.к. ассоциации со словом "харя" у некоторых возникнуть могут запросто.
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 12:54
Хотя чаще сейчас говорят доктор Ватсон
Опять же - вероятно, сильно влияние масленниковской экранизации ещё.
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 12:54
А вот Гарри - это и традиционно, и более благозвучно для русского языка. Т.к. ассоциации со словом "харя" у некоторых возникнуть могут запросто.
Я щас подумал, что, может быть, вариант с "Харри" характерен конкретно для футбольной тематики сейчас, потому что там я встречал в основном этот вариант.
Так есть еще и разные варианты имен, Harry, Gary, Hary и прочие. Может, Harry называют Харри там, где есть еще и Gary, которого уже называют Гари или Гэри, чтобы не путать их?
Потому и нередко пишут Том Круз и Пенелопа Крус - хотя по-английски их фамилии при разном написании (Tom Cruise, Penélope Cruz) звучат одинаково как "Крус". Чтобы подчеркнуть различие, что фамилии разные.
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 13:14
Так есть еще и разные варианты имен, Harry, Gary, Hary и прочие. Может, Harry называют Харри там, где есть еще и Gary, которого уже называют Гари или Гэри, чтобы не путать их?
Да, я знаю. Но думаю, что дело не в этом. Хотя точно сказать не могу.
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 13:14
Потому и нередко пишут Том Круз и Пенелопа Крус - хотя по-английски их фамилии при разном написании (Tom Cruise, Penélope Cruz) звучат одинаково как "Крус".
По-английски обе фамилии читаются [kruːz]. Так говорит словарь
Пенелопа по-русски Крус, в соответствии с русской традицией передачи испанских имён собственных. В испанском глухая согласная.
Хотя в последнее время эта традиция исподволь нарушается именно для хиспанико-американцев - Лопез, Родригез. Такая передача представляется "неграмотной", но отражает англ. чтение
Как давно в словах на г- произносят [g]?
Цитата: Драгана от января 23, 2015, 13:14
Так есть еще и разные варианты имен, Harry, Gary, Hary и прочие. Может, Harry называют Харри там, где есть еще и Gary, которого уже называют Гари или Гэри, чтобы не путать их?
Gary обычно транскрибируют как Гэри, так что путаницы нет. Там и в оригинале разные гласные.
Цитата: Karakurt от января 23, 2015, 13:39
Как давно в словах на г- произносят [g]?
Наверное, с тех же пор, как Господь стали произносить с взрывным. Это относится только к речи образованных людей: в диалектах простонародья всегда был либо фрикативный (на юге), либо взрывной. А те, кто знал произношении этих имен в оригинале, могли произносить фрикативный на месте иноязычных h.
Гитлер, Гиммлер, Геббельс, Геринг, Гесс. У двух в оригинале G, у трех H, но попробуй догадайся. Еще из-за ненаписания ё в транскрипции (тоже традиция) в двух фамилиях произносится е на месте ö.
Цитата: bvs от января 23, 2015, 15:35
Геринг
Вот если так сказать немцу, не поймёт, о ком речь.
Цитата: Poirot от января 23, 2015, 15:36
Цитата: bvs от января 23, 2015, 15:35
Геринг
Вот если так сказать немцу, не поймёт, о ком речь.
Многие немецкоязычные так и говорят. В Австрии, например.
Цитата: Vertaler от января 23, 2015, 15:50
Цитата: Poirot от января 23, 2015, 15:36
Цитата: bvs от января 23, 2015, 15:35
Геринг
Вот если так сказать немцу, не поймёт, о ком речь.
Многие немецкоязычные так и говорят. В Австрии, например.
+1
Многие носители австро-баварских и отчасти алеманнских диалектов в повседневной речи игнорируют дополнительно огубленые, даже говоря на Hochdeutsch.
Кстати, в одном переводе юмористической передачи о футболе на украинский язык я слышал передачу фамилии Southgate как "Саусгейт". Но, возможно, это связано с тем, что переводчик не имел отношения к футболу и не знал о традиционной передаче фамилии этого футболиста, а потому использовал тот же вариант, что и в "Сауспарке". А, может, в украинском переводоведении иная традиция передачи английского -th-
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 03:12
юмористической передачи о футболе
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 03:12
в украинском переводоведении
Вы всерьез предполагаете, что в работе над юмористической передачей о футболе могут работать специалисты по украинскому переводоведению?
Я тут вынужден смотреть кучу передач про биатлон, снукер, керлинг и прочей пакости, от которой родители фанатеют. — столько перлов наслушался...
Hellerick
Я имел в виду традиции, которые складываются в украинских переводах.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 13:00
Я щас подумал, что, может быть, вариант с "Харри" характерен конкретно для футбольной тематики сейчас, потому что там я встречал в основном этот вариант.
Как пример - http://football.ua/england/262229-ustavshijj-kharri.html
Читаю рассказ "Медные буки" о Шерлоке Холмсе. В двух разных местах рассказа:
Цитировать-- В Хемпшире. Чудная сельская местность. "Медные буки", в
пяти милях от Уинчестера. Место прекрасное, моя дорогая юная
леди, и дом восхитительный -- старинный загородный дом.
Цитировать"Медные буки", близ Винчестера.
Дорогая мисс Хантер!
Цитата: From_Odessa от октября 31, 2017, 20:37
Читаю рассказ "Медные буки" о Шерлоке Холмсе. В двух разных местах рассказа:
Цитировать-- В Хемпшире. Чудная сельская местность. "Медные буки", в
пяти милях от Уинчестера. Место прекрасное, моя дорогая юная
леди, и дом восхитительный -- старинный загородный дом.
Цитировать"Медные буки", близ Винчестера.
Дорогая мисс Хантер!
Редактор проглядел. Кстати, а сколько переводов Шерлока есть?
Разные произведения разные люди переводили, в сборниках часто рассказы от нескольких переводчиков.
Цитата: Demetrius от августа 17, 2010, 13:02
«Ватсон» — транслитерация, «Уотсон» — транскрипция; «Уатсон» и «Вотсон» — гибрид.
«Уатсон» вполне себе транскрипция. Father–bother merger же.
Син Коннери. Слышал. В передаче. Древней.
Цитата: Валер от апреля 10, 2021, 17:19
Син Коннери. Слышал. В передаче. Древней.
А я вот в древние годы читал в какой-то советской газете заметку про Джона Леннона и его сына Сина.
Цитата: Торговец от апреля 10, 2021, 11:25
Цитата: Demetrius от августа 17, 2010, 13:02
«Ватсон» — транслитерация, «Уотсон» — транскрипция; «Уатсон» и «Вотсон» — гибрид.
«Уатсон» вполне себе транскрипция. Father–bother merger же.
Да, как Джеймс Уатт.
Помню, давно-давно в какой-то газете "пра звёст" польское имя Jerzy (Ежи) перевели как "Джерзи".
Хотя не исключаю, так как не помню, про кого шла речь, что это был американец польского происхождения, который действительно в Америке превратился в Джерзи.
Вспомнился многострадальный поляк Хмеляж, которого несколько лет игрожур звал Кмиларцом.
ЦитироватьВспомнился многострадальный поляк Хмеляж, которого несколько лет игрожур звал Кмиларцом.
— Синдром Скорцени!