Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему не признают наличия энклитик в русском языке?

Автор Anixx, июля 24, 2015, 09:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

_Swetlana

🐇

zwh

Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Из лекции Зализняка, лежащей по приведенной здесь ранее ссылке, я понял так, что клитики -- это безударные части фонетического слова.

"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".

Iskandar

Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:21
Таким образом, имеем в татарском языке безударный энклитический аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер ("мол") аналогичный русской энклитической частице -де.
Это же бывшая связка 3-го лица

Iskandar

Цитата: zwh от июля 25, 2015, 17:15
"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
У вас -мол не энклитика?

_Swetlana

Цитата: Iskandar от июля 25, 2015, 17:41
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:21
Таким образом, имеем в татарском языке безударный энклитический аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер ("мол") аналогичный русской энклитической частице -де.
Это же бывшая связка 3-го лица
Не знала, спасибо.
По современной терминологии это частица. Есть, оказывается, даже форма настояще-будущего предположительного времени, -дыр добавляется после лицевого аффикса.
🐇

zwh

Цитата: Iskandar от июля 25, 2015, 17:42
Цитата: zwh от июля 25, 2015, 17:15
"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
У вас -мол не энклитика?
Проклитика, так как находится перед ударным словом.

Ильич

Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.


Wolliger Mensch

Цитата: Ильич от июля 25, 2015, 20:09
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Не так всё просто. Клитики могут перетягивать на себя ударение, тогда обычное определение не подходит: в сочетаниях на́ стену, за́ город, по́д гору и под. трактовка существительного как клитики вносит ненужное усложение в описание.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 20:19
Цитата: Ильич от июля 25, 2015, 20:09
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Не так всё просто. Клитики могут перетягивать на себя ударение, тогда обычное определение не подходит: в сочетаниях на́ стену, за́ город, по́д гору и под. трактовка существительного как клитики вносит ненужное усложение в описание.
Из глубин подсознания вылез Пастернак:

Вперёд, то под году, то в гору
Летит прямая магистраль...

Ильич

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 20:19
Цитата: Ильич от июля 25, 2015, 20:09
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Не так всё просто. Клитики могут перетягивать на себя ударение, тогда обычное определение не подходит: в сочетаниях на́ стену, за́ город, по́д гору и под. трактовка существительного как клитики вносит ненужное усложение в описание.
В некоторый словарях именно такие примеры клитик (существительных) приводятся.
Думаю, что в контексте всегда ясно в каком смысле это слово употребляется.

Iskandar

Цитата: zwh от июля 25, 2015, 19:49
Цитата: Iskandar от июля 25, 2015, 17:42
Цитата: zwh от июля 25, 2015, 17:15
"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
У вас -мол не энклитика?
Проклитика, так как находится перед ударным словом.
Как это?
мол-пошёл?

_Swetlana

В др.-гр. всё просто. Хорошо, хоть там.  Энклитики - слова с непостоянным ударением. И далее по тексту

Др.-гр.:   ποῦ «где?»   - που «где-нибудь».
Тат.: кайда «где?» - кайдадыр «где-нибудь».
τίς «кто? который?» - τις  «кто-нибудь».
кем «кто?» - кемдер - «кто-нибудь, некто».

Это что ж получается? Общая модель придания неопределённости с помощью энклитики.
Топикстартёру бик зур рәхмәт  :yes:
🐇

_Swetlana

А вот местоимение һәр "любой", с кем бы ни соединялось, не отдаёт своего ударения.
(Безнең) һә́рберебез, һә́ркайсыбыз – каждый из нас.
(Сезнең) һә́рберегез, һә́ркайсыгыз – каждый из вас.
(Аларның) һә́рберсе, һә́ркайсысы – каждый из них.

А антиэнклитики, превращающие любое слово в энклитику, в лингвистике уже есть?  :-[ 
🐇

Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от июля 25, 2015, 21:12
мол-пошёл?

Мол в придаточном — проклитика, да. Вот первый попавшийся пример:

ЦитироватьВот многие противники полетов и отдыха в турции, мол там часто антисанитария,отравления и т.п.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

_Swetlana

В русском то же самое: кто? - кто-то, то - энклитика. Частица со значением неопределённости часто является энклитикой.

Есть ли в других языках слова, которые всегда сохраняют ударение и превращают любое слово (к которому присоединяются) в энклитику?
Местоимение һәр (любой) и частица һич (ни) заимствованы в татарский из персидского, а в персидском они всегда под ударением?
🐇

Wolliger Mensch

Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 22:11
В русском то же самое: кто? - кто-то, то - энклитика. Частица со значением неопределённости часто является энклитикой.

Что-то вы не о том. Слово становится клитикой не потому, что несёт какое-то значение.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

_Swetlana

Я просто заметила закономерность. В трёх языках (аттический V-IV в. до н.э., татарский, русский) придание неопределённости сочетается с потерей ударения. 
В татарском это всегда выполняется, в аттическом - в некоторых случаях, в русском - не соображу. -то, -либо, -нибудь
🐇

zwh

Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!

Iskandar

Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 22:11
Местоимение һәр (любой) и частица һич (ни) заимствованы в татарский из персидского, а в персидском они всегда под ударением?
har/hič и определяемые ими слова имеют независимые ударения.
В быстрой речи ударение на har/hič может доминировать.

Awwal12

Цитата: zwh от июля 25, 2015, 23:45
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
С какого перепугу междометия стали клитиками? Они, простите, ударные.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

smith371

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от июля 26, 2015, 00:07
Цитата: zwh от июля 25, 2015, 23:45
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
С какого перепугу междометия стали клитиками? Они, простите, ударные.

-нɐх /> -нɐ — Клитика.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


zwh

Цитата: Awwal12 от июля 26, 2015, 00:07
Цитата: zwh от июля 25, 2015, 23:45
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
С какого перепугу междометия стали клитиками? Они, простите, ударные.
Я специально повторял вслух и вслушивался -- у меня они безударные, особенно вот такие сокращенные варианты. Например, "ну, ты, блин, сказал" -- это либо одно фонетическое слово -- если логическое ударение нейтрально (приходится на глагол), либо два -- если говорящий логически ударяет "ты". Во втором примере в нейтральном случае (без осбых логических ударений) у меня получается два фонетических слова -- "он, мля, мне вчера еще" и "это обещал".

_Swetlana

Цитата: Iskandar от июля 26, 2015, 00:06
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 22:11
Местоимение һәр (любой) и частица һич (ни) заимствованы в татарский из персидского, а в персидском они всегда под ударением?
har/hič и определяемые ими слова имеют независимые ударения.
В быстрой речи ударение на har/hič может доминировать.
Ещё раз спасибо  :)
🐇

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр