Лингвофорум

Есть один общий момент у болгар и карачаево-балкарцев - свадебное знамя.
У других народов не приходилось читать о таком обычае, может знает кто.

А палатализация — это исключительно чувашская черта? На более ранних этапах булгарских языков она прослеживается?

Цитата: Dana от декабря 18, 2009, 12:10
А палатализация — это исключительно чувашская черта? На более ранних этапах булгарских языков она прослеживается?

В венгерских заимствованиях ш- и ть-.
Кроме того, я думаю, что это было еще в эпоху тюрко-монгольского единства, поскольку аналогичные изменения в современных монгольских есть.
На древнейших этапах для остальных тюркских, например, орхонских, восстанавливается.

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2009, 09:35
Кто-нибудь сравнивал чувашей и казанцев по гаплогруппам?

исследовали конечно и тех, и тех, но пока не очень глубоко.

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2009, 09:35
А гаплогруппы волжских булгаров известны?

останки не типировали, но по их потомкам судить можно

Цитата: Фанис от декабря 17, 2009, 10:09
И по антропологии и по гаплогруппам чуваши гораздо ближе к местным угро-финнам, чем к татарам. Только язык у них определённо не финно-угорский, зато с финно-угорским субстратом.

да все там - и татары, и чуваши, и марийцы, и удмурты - суть одно и тоже. И по гаплогруппам,и  антропологически.

Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2009, 12:40
На древнейших этапах для остальных тюркских, например, орхонских, восстанавливается.

Что именно?

Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2009, 12:40
Кроме того, я думаю, что это было еще в эпоху тюрко-монгольского единства, поскольку аналогичные изменения в современных монгольских есть.

А я вот в монгольских этого не замечаю...

Цитата: ФанисИ по антропологии и по гаплогруппам чуваши гораздо ближе к местным угро-финнам, чем к татарам. Только язык у них определённо не финно-угорский, зато с финно-угорским субстратом.

да все там - и татары, и чуваши, и марийцы, и удмурты - суть одно и тоже. И по гаплогруппам,и  антропологически.[/quote]"Там", знают о самих себе лучше, чем знают о них посторонние любители обобщать.

Цитата: Фанис от декабря 19, 2009, 09:37
Там", знают о самих себе лучше, чем знают о них посторонние любители обобщать.

И что же вы "знаете" ?
Во-первых, "там" я не такой уж и посторонний, а во-вторых, я любитель антропологии и генетики, а не "обобщать"

Генетическая, антропологическая близость  средневолжско-приуральских народов-  научный факт.

Цитата: Karakurt от декабря 19, 2009, 06:31

Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2009, 12:40
На древнейших этапах для остальных тюркских, например, орхонских, восстанавливается.

Что именно?

Палатализация.

Цитата: Dana от декабря 19, 2009, 07:10

Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2009, 12:40
Кроме того, я думаю, что это было еще в эпоху тюрко-монгольского единства, поскольку аналогичные изменения в современных монгольских есть.

А я вот в монгольских этого не замечаю...

ти > чи 'ты'
чилагун 'камень'

Цитата: пассатижия любитель антропологии и генетики, а не "обобщать"

Вы сказали, если помните: "все они там суть одно и то же". Вот наиболее распространённый среди казанских татар антропологический тип:
  Понтийский тип - характеризуется мезокефалией, темной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа, с опущенным кончиком и основанием, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению.
  Если верить вашим словам, что "все они там, суть одно и то же", то получается, что самый распространённый антротип и среди остальных поволжских народов должен быть тот же самый. Вы уверены, что он среди них точно так же распространён, как и среди татар?

все эти "антропологические типы", "понтиды". и т.д. - устаревшая методология. Типологическая концепция расы давно отвергнута и не применяется.

Антропологически большая часть финно- и тюркоязычных групп Средней Волги и Приуралья относится к субуральскому и сублапоноидному типам уральской расы, занимающей промежуточное положение между европеоидной и монголоидной; субуральский и сублапоноидный типы отличаются от собственно уральского (распространенного в Зап.Сибири) большей европеоидностью.

Еще раз напомню, это не типы конкретных индивидов, это типы популяции.

Генетика (аутосомные маркеры)


По Y-хромосоме и мтДНК картина такая же.

Еще вопросы есть?  8)

По Азии есть такие графики?

Цитата: Karakurt от декабря 19, 2009, 18:35
По Азии есть такие графики?

Как в Азии - не знаю, но в Европе такие графики (генетических расстояний) обычно сильнее всего коррелируют с географией и (намного слабее) лингвистическими группами.

Цитата: Пассатижи
все эти "антропологические типы", "понтиды". и т.д. - устаревшая методология. Типологическая концепция расы давно отвергнута и не применяется.

Кем отвергнута, вами? А кто вы такой? У вас есть хотя бы одна ссылка как-то подтверждающая ваши утверждения? А то надоели уже со своим упорством.

Цитата: http://myslim.ru/antrop/antrop.htmВ целом татары Среднего Поволжья и Приуралья имеют в основном европеоидный облик с определенным включением монголоидных черт, причем с признаками давней метисации или смешения. Выделяются следующие антропологические типы:
понтийский
светлый европеоидный
сублапаноидный
монголоидный
Понтийский тип характеризуется относительной длинноголовостью, темной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа с опущенным кончиком и основанием носа, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению. В среднем этот тип представлен более чем у трети татар - 28% у кряшен Чистопольского района до 61% у мишар Наровчатовского и Чистопольского районов. У татар Заказанья и Чистопольского района он колеблется в пределах 40-45%. Этот тип у сибирских татар не известен. В палеоантропологическом материале он хорошо выражен у домонгольских булгар, в современном - у карачаевцев, западных черкесов и в осточной Болгарии у местного болгарского населения, а также у части венгров. Исторически его следует увязывать с основным населением Волжской Булгарии.

Цитата: Фанис от декабря 19, 2009, 21:10
Выделяются следующие антропологические типы:
понтийский
светлый европеоидный
сублапаноидный
монголоидный

Это можно сказать практически про все Поволжье - разве что чистых монголоидов нет практически, одни уралиды. А так - да, понтиды, уралиды и северо-европейский тип (балтиды-нордиды с разной степенью лаппоидной примеси). У татар, кстати, уровень монголоидности (распределенной), которая в Поволжье чуждая, самый высокий (что не удивительно - наследие кыпчакизации).

Цитата: Фанис от декабря 19, 2009, 20:37
Кем отвергнута, вами? А кто вы такой? У вас есть хотя бы одна ссылка как-то подтверждающая ваши утверждения? А то надоели уже со своим упорством.

Всеми современными учеными-антропологами. Откройте любую научную книгу по антропологии/расологии после 50-х гг ХХ века.

Ссылки, разумеется есть. Это на ваш бред ссылок нет, разве что кроме доисторических работ (та же Трофимова, где вы вычитали про "понтидов" и т.д. - 30-40х гг), и различных псевдоантропологических форумов.

Про популяционную концепцию, принятую сейчас в антрополгии читайте например здесь
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=808

о несостоятельности типологического подхода здесь
http://www.anthropologica.net/typological

И, наконец, о чувашах, татарах и прочих марийцах  :

Народы Европейской части СССР. Т. 1 / Под ред. В.А. Александрова и др.(Академия наук СССР. Институт этнографии им. Н.Н. Миклухо-Маклая. Народы мира. Этнографические очерки / Под общей редакцией С.П. Толстова). М.: Наука, 1964. 984 с.

Современные чуваши, татары и башкиры также не являются однородными по своему антропологическому облику. По признакам первого порядка они занимают в массе промежуточное положение между европеоидами и монголоидами. У них ослаблен рост бороды, положение осей глазно щели часто наклонно (внешний край выше внутреннего), лицо более уплощено и переносье ниже, чем у европеоидов, но все эти признаки выражены у них гораздо менее отчетливо, чем у азиатских монголоидов. В этом отношении названные тюркские народы близки к марийцам, удмуртам, коми-пермякам и мордве мокше.
Чуваши сравнительно темнопигментированны, среднего роста, суббрахикефальны, со среднешироким и выскоким лицом. По своему антропологическому облику они сходны с соседними марийцами и вместе с ними образуют более длинноголовый субуральский и более короткоголовый вятско-камский типы. Татары Среднего Поволжья сравнительно мало отличаются от чувашей, но среди них наблюдаются локальные варианты.

Цитата: http://xacitarxan.narod.ru/antropos.htmАнализируя краниологические серии волжских булгар домонгольского периода, можно выделить те морфологические комплексы, которые впоследствии прослеживаются в антропологическом облике современных поволжских татар. При этом следует сказать, что выявление прямых аналогий между антропологическим типом живого населения и типом, определяемым по костным остаткам, не всегда корректно (из-за несопоставимости признаков) и требует определенных допущений и специальных оговорок. Так, мезокефальный темный европеоидный (понтийский) тип, преобладающий у татар, и особенно у татар-мишарей, может быть связан с длинноголовым европеоидным типом, который был характерен для населения Хазарского каганата, проживающего на территории распространения так называемой салтово-маяцкой культуры. С упадком Хазарского каганата часть этого оседлого тюркоязычного населения, в основном алано-сарматского происхождения, переселяется на Среднюю Волгу, где оно становится одним из основных компонентов в составе волжских булгар и определяет ремесленно-земледельческий характер экономики Волжской Булгарии.

Цитата: пассатижиНароды Европейской части СССР. Т. 1 / Под ред. В.А. Александрова и др.(Академия наук СССР. Институт этнографии им. Н.Н. Миклухо-Маклая. Народы мира. Этнографические очерки / Под общей редакцией С.П. Толстова). М.: Наука, 1964. 984 с.

Новости антропологии за 1964 год? Поновее не читаете?

Цитата: BeermongerУ татар, кстати, уровень монголоидности (распределенной), которая в Поволжье чуждая, самый высокий (что не удивительно - наследие кыпчакизации).

Вообще-то у башкир, а не у татар, а у татар не больший, чем у прочих. Может не будем сочинительством заниматься?

Цитата: http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk5.htmlНа языках тюркской группы, принесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% моноголоидных материнских линий), но и татары и чуваши, у которых преобладает европеоидный генетический компонент (85% европеоидных материнских линий у татар и 90% у чувашей). У остальных популяций региона вклад монголоидного компонента составляет от 2 % у русских до 20% у удмуртов. Интересно, что некоторые материнские линии у разных народов оказались общие – например, у русских, татар и марийцев. Это показывает глубокое родство народов, говорящих сейчас на разных языках, придерживающихся разных религий и имеющих в большей или меньшей мере отличающиеся традиции

Цитата: Фанис от декабря 19, 2009, 21:52

Цитата: BeermongerУ татар, кстати, уровень монголоидности (распределенной), которая в Поволжье чуждая, самый высокий (что не удивительно - наследие кыпчакизации).

Вообще-то у башкир, а не у татар, а у татар не больший, чем у прочих. Может не будем сочинительством заниматься?

Ну вот это уже чушь. Среди татар встречаются (хотя и редко) откровенно среднеазиатские типы, типа таких (первая картинка хорошо отображает разнородность этноса кстати) -





Среди чувашей и прочих удмуртов вы таких не встретите.

Цитата: пассатижиПро популяционную концепцию, принятую сейчас в антрополгии читайте например здесь
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=808

Ну? И с чего вы взяли, что популяционная концепция отвергает существование понтийской, северной, лапаноидной и прочих антротипов? Не поняли, о чём там толкуется?

Это вы ничего не поняли. Татары не относятся к понтийскому типу. К понтийскому типу относятся некоторые кавказские популяции. Татары относятся к Волго-камскому (сублапоноидному ) и субуральскому типу.

Цитата: Фанис от декабря 19, 2009, 21:52

Цитата: http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk5.htmlНа языках тюркской группы, принесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% моноголоидных материнских линий), но и татары и чуваши, у которых преобладает европеоидный генетический компонент (85% европеоидных материнских линий у татар и 90% у чувашей). У остальных популяций региона вклад монголоидного компонента составляет от 2 % у русских до 20% у удмуртов. Интересно, что некоторые материнские линии у разных народов оказались общие – например, у русских, татар и марийцев. Это показывает глубокое родство народов, говорящих сейчас на разных языках, придерживающихся разных религий и имеющих в большей или меньшей мере отличающиеся традиции

Где вы все это достаете ? Это из статьи Хуснутдиновой 90-х годов, 65% монголоидной мтДНК - это данные только по одной группе башкир, из Пермской области, при очень маленькой выборке. У башкир вообще, и в  этой же пермской группе в частности европеоидных линий мтДНК  гораздо больше -в среднем 60-65%

Цитата: пассатижиЭто из статьи Хуснутдиновой 90-х годов

Человек, 2002, № 1, c. 19-30
Этногеномика: история с географией
С.А.Боринская, Э.К.Хуснутдинова