Почему слово счастье пишется так, а не щастье? :scl: где логика? :donno:
Счастье < др.-рус. съчастье < праслав. *sŭ-čast-ĭje, sŭ- < и.-е. *su- «хороший», все слово значит «хорошая доля».
su - хороший?
а -част, слово часть однокоренное
Однокоренные. Еще точнее: счастье — производное от часть.
Исправляю ошибку: не -čast-, а -čęst-, естественно. Бес попутал. :)
?
а какие соответствия? что-то ни в 1 языке не вижу - kenst с похожим значением... По логике - действительно, да. Но хотелось бы еще и видеть подтверждение.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
*su- «хороший»
А есть ли ещё слова с этим самым *su? (У меня совсем соображалка отрубилась...)
Есть: смерть, сбожье, здоровье и др.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2006, 16:28
Счастье < др.-рус. съчастье < праслав. *sŭ-čast-ĭje, sŭ- < и.-е. *su- «хороший», все слово значит «хорошая доля».
спасибо за ответ. ;-) интересно только, почему был выбран этимологический принцип написания этого слова? есть ли ещё слова, в которых сч читается как щ?
Почему был выбран этимологический принцип: традиция и общий принцип русской орфографии. «Сч» всегда прозносится как [ш']. :)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2006, 19:01
Почему был выбран этимологический принцип: традиция и общий принцип русской орфографии. «Сч» всегда прозносится как [ш']. :)
да как это сразу не пришли на ум другие слова ::) счёт, счёсывать и др.
но вот, к примеру, слово счищать я произношу с-чищать. Это только я так произношу? :wall: или всё-таки не всегда сч произносится как щ? :donno:
но почему же тогда эта приставка означает "хороший"? с чего это? тут же другое значение!
С "щастье" и "щот" просто, а вот "счесывать" хочется так и произнести - с-ч-о-с-ы-в-а-ть. Хотя "ращосывать" (расчёсывать) произносится легко.
потому что те слова без с- однокоренные употребляются реже (или вообще не употребляется: в СРЯ корень счастj -) и значение отличается, а слово счесывать напрямую связано со словом чесать, которое нередко используется в нашей речи!
Цитата: "Драгана" от
но почему же тогда эта приставка означает "хороший"? с чего это? тут же другое значение!
Какое другое?
Приставка эта уже в общеславянском реликтовая. Родственна она санскр. su-, иран. hu-, греч. έυ - "благой, хороший".
Аналогичная ситуация. кстати, и в фарси, в котором приставка hu- уже не употребляется как словообразовательное средство (в отличие от среднеперсидского), но сохранилась в некоторых словах (напр. hunar - "искусство")
смерть - хорошая? ну уж извините...
Скорее тогда здесь значение приставки синонимично тому же, что и в слове сойти. Умер, сошел...
Цитата: Драгана от марта 29, 2006, 21:24
смерть - хорошая? ну уж извините...
Ну, уж всяко лучше бессмертного чудовища. :green:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2006, 19:46
Исправляю ошибку: не -čast-, а -čęst-, естественно. Бес попутал. :)
Nieszczęśliwy język polski! Zapomniał pan że on najsłoviański jest! ;-)
Цитата: "Драгана" от
смерть - хорошая? ну уж извините...
Смерть, конечно, не есть хороша, но вот понятие "хорошая смерть" (=своя, естественная, в старости) в древности существовало (в отличие от убиения, утопления, уморения и т.д.)
Поэтому su-mьrtь - "хорошая смерть"
Цитата: "Драгана" от
Скорее тогда здесь значение приставки синонимично тому же, что и в слове сойти. Умер, сошел...
Народная этимология в действии. А кто здесь против народа? :D
хорошая смерть? тогда говорят - ушел в мир иной, преставился. А не умер (которое напрямую связано со смерть).
а со словом сумерки нет связи никак? и то же су- в словах сугроб, суглинок итп?
Цитата: "Драгана" от
сугроб
А чем плохой гроб-то? :green:
Цитата: Драгана от марта 29, 2006, 21:24
смерть - хорошая? ну уж извините...
Скорее тогда здесь значение приставки синонимично тому же, что и в слове сойти. Умер, сошел...
В слове *sъmьrtь *sъ- восходит к и.-е. *su- «хороший». Это доказанный факт. Приставка, как в глаголе «сойти» сдесь незможножна, потому что от глагола *sъmerti существительное — *sǫmьrtь.
Цитата: Драгана от марта 29, 2006, 21:45
хорошая смерть? тогда говорят - ушел в мир иной, преставился. А не умер (которое напрямую связано со смерть).
а со словом сумерки нет связи никак? и то же су- в словах сугроб, суглинок итп?
Нет, связи нет. Это предлог *son «вместе», который сам по себе фонетически дал *sъn, а перед согласным в существительных — *sǫ, откуда соотношения типа «сгребсти» ~ «сугроб», «составить» ~ «сустав» и т. п.
Кстати, в библиотеке Мошкова лежит история кавалера Грандиссона, pdf с издания 1793 года - там щастiе, злощастiе, нещастie.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2006, 22:50Это предлог *son «вместе», который сам по себе фонетически дал *sъn, а перед согласным в существительных — *sǫ, откуда соотношения типа «сгребсти» ~ «сугроб», «составить» ~ «сустав» и т. п.
В дифференциации С(СО) и СУ фонетика играла определённую роль, но чисто фонетически СУ- было бы и в глаголах, начинающихся с согласного звука. Тут сложнее. Сравним случай с ПО- и ПА-: здесь дифференциация носит грамматический характер морфологического чередования (а не фонетического). Обратите внимание: в глаголах конечное Н избегается и используется "усечённый" вариант приставки СЪ- - за исключением глаголов с вокалическим началом корня (на ум приходит лишь один пример - ЯТИ, откуда СЪН-ЯТИ). Пример дифференциации ПА- и ПО- показывает, что оппозиция глагольной и именной приставок существовала в славянском и не была обусловлена позиционными фонетическими процессами. Поэтому, есть все основания считать, что два префикса - изначально таки два фонетических варианта одного предлога в разных позициях - были избраны чисто формально для осуществления данной оппозиции, которая уже существовала в языке: СЪ-/СЪН- был "избран" как отглагольный префикс, а СУ- с назализацией - как отымённый. Вероятно, речь идёт о грамматическом обобщении.
Ещё по поводу семантики слова СМЕРТЬ: возможно, первоначально это не "своя смерть", а табуистическое образование.
Цитата: Azzurro от марта 30, 2006, 11:50
В дифференциации С(СО) и СУ фонетика играла определённую роль, но чисто фонетически СУ- было бы и в глаголах, начинающихся с согласного звука. Тут сложнее.
Ничего подобного! В праславянском глагольные приставки были самостоятельными элементами, поэтому конечные звуки в них развивались как в самостоятельных словах. Наоборот, в существительных приставки были жестко прикреплены к корню, поэтому они развивались как срединные звуки, отсюда и разница в развитии *son > *sъn в конечном положении и *sǫ- — в срединном. Кстати, точно такое же положение было в прагерманском. Azzurro, учите матчасть.
Цитата: Azzurro от марта 30, 2006, 11:50
Сравним случай с ПО- и ПА-: здесь дифференциация носит грамматический характер морфологического чередования (а не фонетического). Обратите внимание: в глаголах конечное Н избегается и используется "усечённый" вариант приставки СЪ- - за исключением глаголов с вокалическим началом корня (на ум приходит лишь один пример - ЯТИ, откуда СЪН-ЯТИ). Пример дифференциации ПА- и ПО- показывает, что оппозиция глагольной и именной приставок существовала в славянском и не была обусловлена позиционными фонетическими процессами. Поэтому, есть все основания считать, что два префикса - изначально таки два фонетических варианта одного предлога в разных позициях - были избраны чисто формально для осуществления данной оппозиции, которая уже существовала в языке: СЪ-/СЪН- был "избран" как отглагольный префикс, а СУ- с назализацией - как отымённый. Вероятно, речь идёт о грамматическом обобщении.
1. Долгота в именных приставках па- и пра- и краткость в глагольных по- и про- не имеет ровным счетом никакого отношения к соотношению с- ~ су-.
2. Я выше написал, что разница между прасл. *sъ и *sǫ- связана только с отношением приставки к глаголу и к имени. Никакого «формального» выбора там не было — чисто фонетический процесс.
Кстати, конечный -н приставок вън- и сън- сохранился перед начальным гласным или j следующего слова довольно отчетливо (а в праславянском это была норма): снять, снедь, внять, внутри, в недрах, внушить.
Цитата: Azzurro от марта 30, 2006, 11:50
Ещё по поводу семантики слова СМЕРТЬ: возможно, первоначально это не "своя смерть", а табуистическое образование.
Невероятно: основа *sе «себя, свой» первоначально не имела u, и получила форму sue- по аналогии с tue-, и нулевая ступень su- не встречается.
Я тоже думал о разной степени сращения предлога с глаголом и именем. Но если процесс чисто фонетический, то отымённые производные с вокалическим началом корня не вписываются (СУЯГНАЯ, фонетически должно быть *СЪАГНАЯ, *СЪНАГНАЯ). Для меня очевидно грамматическое обобщение. Думаю, что ПА- и ПО-, ПРА- и ПРО- не имеют сюда отношения генетически, но системно - да, так как - повторюсь - это одна и та же оппозиция, которая распространялась и на префикс СЪ(Н)-.
По поводу СМЕРТИ: я имел в виду, что первоначально СЪ-, возможно, не несло коннотации "хорошая смерть" = "своя смерть", в отличие от убийства, несчастного случая, а было образовано как табуизм от более древнего *МЬРТЬ "смерть". Префикс СЪ- здесь я никоим образом не возвожу к семе "свой"!
Цитата: "Azzurro" от
По поводу СМЕРТИ: я имел в виду, что первоначально СЪ-, возможно, не несло коннотации "хорошая смерть" = "своя смерть", в отличие от убийства, несчастного случая, а было образовано как табуизм от более древнего *МЬРТЬ "смерть". Префикс СЪ- здесь я никоим образом не возвожу к семе "свой"!
Извините моё народноэтимологическое, но ... разве смерть не есть МЕРА человеческой жизни? (То есть: этимологически-то это не так, зато так и есть по своей сути.) Тогда всё получается правильно: СЪ-МЕР-ТЪ = "соизмерение человеческой жизни". Человек, пока жив, ещё сохраняет право на выбор, в момент смерти все выборы уже сделаны, можно подсчитать итог.
Отсюда и понятие "хороший": хорошая = правильная мера.
Хотя я настаивал бы на ... как его? ... на абляуте МЪР: МИР - МЕР - МОР.
Праслав. *СЪМЬРТЬ при *МЂРА - тут никакой аблаут не поможет. :)
Это-то, как раз, я знаю. (Ну не принимает этого моя душа!!)
Раз уж проговорились, объясняйтесь! МЂРА --- что это такое? Не спроста же Ђ здесь упомянуто.
OZ, если бы в слове *měra корнем была часть -měr-, тогда можно было бы говорить о возможности родства с корнем -mer/mor/mьr- «умирать, смерть». Но дело в том, что в слове *měra корень — mě-, как в слове *měsęcь, а также в германском *mēnōþ «луна, месяц», лат. mēreō, греч. metrō и т. д. И.-е. корень mē- «мерить». Собственно, *měra — отглагольное имя действия «измерение» от древного исчезнувшего глагола.
Цитата: Azzurro от марта 30, 2006, 12:37
По поводу СМЕРТИ: я имел в виду, что первоначально СЪ-, возможно, не несло коннотации "хорошая смерть" = "своя смерть", в отличие от убийства, несчастного случая, а было образовано как табуизм от более древнего *МЬРТЬ "смерть". Префикс СЪ- здесь я никоим образом не возвожу к семе "свой"!
Значит, я вас неправильно понял. Прошу прощения. По поводу значения «хорошая смерть» как «естественная смерть», — вполне возможно.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2006, 21:11
Но дело в том, что в слове *měra корень — mě-, как в слове *měsęcь, а также в германском *mēnōþ «луна, месяц», лат. mēreō, греч. metrō и т. д. И.-е. корень mē- «мерить».
Более того, этот первообразный корень содержит ларингал - *MEH
1 (на который указывает долгий гласный), которого нет в *MER- "умирать", и.-е. *MR-TI- "смерть". Они никак не сводимы к одному архетипу.
А вот по поводу того, что МЕРА - это имя действия, у Вас есть ещё примеры аналогичного образования с суф. -Р(А)?
С именем действия я погорячился. Там суффикс -r-, прилагательных. :)
Вы имеете в виду тот, что в ОСТРЫЙ, ПЁСТРЫЙ, РЁДРЫЙ (*OS-RO-S, *PIS-RO-S, *RUD(H) -ROS)? Но вряд ли здесь тот же суффикс и адъективальное производное. Не стоит ли МЕРА по образованию сравнивать скорее с ИСКРА (от несохранившеся глагола *JЬSK- "сверкать")?
Azzurro, это один и тот же суффикс. В славянском он еще был продуктивным: жити ~ жиръ, вити ~ виръ, пити ~ пиръ, миръ (глагол исчез, ср. старое причастие милъ), багръ от багати (первоначально «гореть»), даръ от дати — это старые прилагательные, ставшие существительными; сюда же: бодръ от будити, ръдръ от ръд[uni]ѣ[uni]ти, добръ от добити и т. д.
Здесь нужно помнить, что это — прилагательные! Следовательно, при субстантивизации род может быть и женским (мера, искра) или средним (перо, если оно от корня *pē- «лететь»).
В индоевропейском язык суффикс -r- был очень распространенным и продуктивным (свидетельством чемук является его продуктивность в некоторых древних и.-е. языках и многочисленных слова с этим суффиксом в других). Значение у него было, нечто наподобие русского комплекса -тельн- от глаголов.
Мне кажется, всё же здесь стоит разделять эпохи и выделять формально тождественные, но деривационно омонимичные суффиксы. Адъективальное и именное -R- мне мыслятся всё же неидентичными суффиксами. Неисключено, что генетически здесь один-таки формант - особенно если учесть, что в древнейшем индоевропейском, вероятно, был единый класс имён - во всяком случае, морфологически существительное и прилагательное не отличались (за исключением возможности изменять прилагательные по родам - первоначально м.-ж. (одушевлённый род) - только -S при -M (или -D) в ср. роде - но и она может быть поздней). Но дело не в этом: для славянского состояния не вижу необходимости признавать все R-производные субстантивированными прилагательными (ПИРЪ, ЖИРЪ и т . д.). Это, вообще говоря, недоказуемая спекуляция. И частное замечание по поводу ПЕРО: насколько мне известно, P здесь является частью корня, и это глагольный корень *PER-, образующий богатое гнездо производных (ПАРИТЬ "летать", ПЕРЕТЬ "идти", ПА-ПОРОТ-НИК, ПАРОМ и др.). О корне *PE(H)- не слышал.
Цитата: Azzurro от марта 31, 2006, 17:49
Это, вообще говоря, недоказуемая спекуляция.
Очень хорошо доказуемая. Можно, напр., Бенвениста почитать. :)
Цитата: Azzurro от марта 31, 2006, 17:49
И частное замечание по поводу ПЕРО: насколько мне известно, P здесь является частью корня, и это глагольный корень *PER-, образующий богатое гнездо производных (ПАРИТЬ "летать", ПЕРЕТЬ "идти", ПА-ПОРОТ-НИК, ПАРОМ и др.).
Я Фасмера читал. ;--)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2006, 18:22
Цитата: Azzurro от марта 31, 2006, 17:49
Это, вообще говоря, недоказуемая спекуляция.
Очень хорошо доказуемая. Можно, напр., Бенвениста почитать. :)
У меня нет под рукой. Зато есть Бернштейн ("Очерк сравнительной грамматики слав. яз.", и у него ни слова о субстантивации. :) Для ДАРЪ ещё можно предполагать её, исходя из индоевропейской древности образования. Но МИРЪ, ПИРЪ, ЖИРЪ, ШАРЪ "краска" - все поздние, собственно славянские. Бенвенист приводит какие-то доказательства этой точке зрения? Кстати, так нам придётся записать в адъективальные и такие слова, как "поле" (*H
2ÉĜROS) и "вечер" (**WEK
(W)EROS), или же всё-таки признать омонимию формантов? А вот первоначальный адъективальный характер названия выдры звучит вполне убедительно - как описательное "водяная" (возможно, табуистического характера?) - *UD-R-H
2, UD-RO-S.
Кстати, слово «выдра» сюда не относится. ;--)
Это понятно: хотя бы потому, что оно отымённое. И кроме того, здесь R можно интерпретировать как часть гетероклитической основы. Но если уж объединять все -R- в один, то почему бы нет. :)
Цитата: Azzurro от апреля 1, 2006, 13:33
Это понятно: хотя бы потому, что оно отымённое.
Не поэтому.
Цитата: Azzurro от апреля 1, 2006, 13:33
И кроме того, здесь R можно интерпретировать как часть гетероклитической основы.
А это правильно. :)
Цитата: Azzurro от апреля 1, 2006, 13:33
Но если уж объединять все -R- в один, то почему бы нет. :)
Нет, потому что мы сейчас с обсуждается суффикс -r-, продуктивный в индоевропейском. В и.-е. основе *u̯edr-, r тоже суффикс, но индоевропейском он уже не выделялся и никакого значения не имел.
Да, так вернёмся к аргументам Бенвениста...
Аргумент прост: если два суффикса имеют одинаковое материальное выражение в синхронном плане, значит следует искать некое общее значение. То есть два одинаковых суффикс следует объединить. Конкретно о суффиксе -r- я уже написал: это отглагольные прилагательные, которые часто известны в исконном значении, а часто уже субстантивизированные (в разных родах).