Разница между активным и эргативным строем языка

[Amateur]

А как тогда дело обстоит с логическим ударением????

А что с ним не так? Ударяйте, как Вам нужно: «козёл дерёт козу» или «козёл дерёт козу». Да хоть «козу дерёт козёл»!

[Wolliger Mensch]

Ясно. Но дативная конструкция все-таки лучше подходит для примера. 8)

[ternonzang]

Ударяйте, как Вам нужно: «козёл дерёт козу» или «козёл дерёт козу».

Это надо значит с битой ходить или на крайняк боксом заниматься

[Amateur]

Это надо значит с битой ходить или на крайняк боксом заниматься

Ну, да, это Вам не козу драть! (Что, как мы выяснили, даже любой козёл может!) 

[ternonzang]

за козла ответишь 

[Digamma]

А при чем тут одно к другому? Особенность эргативного строя, как я понимаю, заключается как раз в зависимости падежа субъекта от формы глагола. Страдательный залог никак не проливает свет на это дело.

Но если Вас интересует, то с тем же глаголом:
კაცი წიგნს წერს = კაც-ი წიგნ-ს წერ-ს = человек пишет книгу
კაცმა წიგნი დაწერა = კაც-მა წიგნ-ი და-წერ-ა = человек написал книгу
წიგნი იწერება კაცის მიერ = წიგნ-ი ი-წერ-ებ-ა კაც-ის მიერ = книга пишется человеком

წიგნ- книга
კაც- мужчина, человек
-წერ- писать
მიერ = послелог, примерно англ. by (კაცის მიერ = by man)

-ი = Nom.
-მა = Erg.
-ის = Gen.

[Digamma]

Хотите сказать, что пассива не бывает в языках с эргативным строем?

По крайней мере, такого, как в номинативном, — нет. 

Сильно ошибаетесь. См. пример с книгой выше.

Еще раз подчеркну: ни связи между пассивом и эргативностью, ни то как пассив проливает свет на особенности эргативности я не вижу. Пассив сам по себе совершенно особая форма, в эргативном же случае зависимость между формой глагола и падежом субъекта наболюдается в принципе (что, собственно, и указывает на доминанту глагола, а не имени).

[Amateur]

Ну, конечно, грузинский язык — не вполне чистый пример! 

[regn]

sorry for English in my note, but I don't remeber Russian letters' locations, and they are not displayed on the keyboard I am having now

anyway, I totally agree. we were talking about the way in which the Subject and the Direct Object appear in a sentence in this or that language. the question of the Passive Voice is not really proper here

[Digamma]

Ну, конечно, грузинский язык — не вполне чистый пример! 

1. В чем нечистота примера? (конечно, кроме того, что Вы явно смешиваете пассивную конструкцию как явление с эргативностью как принципом)
2. Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта - какое это имеет отношение к эргативности?

[Wolliger Mensch]

Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта

Пассив не на это указывает.

[Amateur]

1. В чем нечистота примера?

В том, что в грузинском имеются несколько видов строя.

2. Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта - какое это имеет отношение к эргативности?

В эргативном строе нет субъекта и объекта.

[regn]

Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта

Пассив не на это указывает.

 

[regn]

какой же, позвольте спросить, это пассив меняет субъект и объект?

[Digamma]

Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта

Пассив не на это указывает.

А на что?

[Digamma]

1. В чем нечистота примера?

В том, что в грузинском имеются несколько видов строя.

Какое это имеет отношение к данному конкретному примеру?

2. Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта - какое это имеет отношение к эргативности?

В эргативном строе нет субъекта и объекта.

Замечание, несомненно, по сути.
Назовите их агентом и получателем действия. Что поменяется?

[regn]

Digamma, Вы полагаете, что при замене актива пассивом меняются местами агент и получатель?

[Wolliger Mensch]

А на что?

Смена подлежащего и прямого дополнения: я читаю книгу ~ книга читает меня. Похоже на пассив?

Пассив — залог. Залог — способ ранжирования членов предложения.


Также залог можно назвать способом выражения «точки зрения» говорящего по отношению к ситуации.

[ternonzang]

Смена подлежащего и прямого дополнения: я читаю книгу ~ книга читает меня. Похоже на пассив?

это не пасив)))))
Пасив это
я читаю книгу ~ книга читаемая мною ( напоминает творительную конструкцию, в которой логическое ударение переносится с субъекта на объект.)
Вот в этом вся сложность, так как эргатив указывает именно на субъект, а в пасивной конструкции он теряет значимость.

[Amateur]

კაცი წიგნს წერს = კაც-ი წიგნ-ს წერ-ს = человек пишет книгу
წიგნი იწერება კაცის მიერ = წიგნ-ი ი-წერ-ებ-ა კაც-ის მიერ = книга пишется человеком

Ну, вот. Это настоящее время. В котором в грузинском языке не бывает эргативной конструкции.

[Digamma]

Digamma, Вы полагаете, что при замене актива пассивом меняются местами агент и получатель?

Совершенно верно. Грамматические, но не логические.

Смена подлежащего и прямого дополнения: я читаю книгу ~ книга читает меня. Похоже на пассив?

книга читается мной - возможно я и не совсем верно выразился, но суть изложена выше.

Также залог можно назвать способом выражения «точки зрения» говорящего по отношению к ситуации.

Мальчик читает книгу. vs. Книга читается мальчиком. - Где Вы тут видите изменение точки зрения говорящего?! Он вообще в сторонке наблюдает процесс...

[Digamma]

კაცი წიგნს წერს = კაც-ი წიგნ-ს წერ-ს = человек пишет книгу
წიგნი იწერება კაცის მიერ = წიგნ-ი ი-წერ-ებ-ა კაც-ის მიერ = книга пишется человеком

Ну, вот. Это настоящее время. В котором в грузинском языке не бывает эргативной конструкции.

И что это меняет или дает, если "эргативность" - это в принципе зависимость формы субъекта от формы глагола? Почему в настоящем времени хоть одна форма глагола непременно должна требовать эргативного падежа?!

[Digamma]

Ладно, господа, за сим позвольте откланяться. Больше в эту тему я писать не буду, т.к. жалко тратить время на пустые споры ради спора. Кому нужны были примеры, получили их. Всего доброго!

P.S. Последний пример, который, подумав, считаю полезным:
კაცმა დაწერა = კაც-ი და-წერ-ა = человек написал
კაცი წერდა = კაც-ი წერ-დ-ა = человек писал
Все комментарии те же, что и в предыдущих примерах.

[Wolliger Mensch]

Мальчик читает книгу. vs. Книга читается мальчиком. - Где Вы тут видите изменение точки зрения говорящего?! Он вообще в сторонке наблюдает процесс...

Очень просто. В первом предложение говорится о мальчике, который читает книгу, во втором — о книге, читаемой мальчиком. Вот вам и точка зрения. В первом предложение высший коммуникативный статус имеет слово «мальчик», во втором — «книга». Так как коммуникативные статусы задает говорящий, (а залог — это именно изменение внутри одной и той же ситуации коммуникативного статуса членов предложения), то вполне законно назвать залог «точкой зрения» говорящего, — что говорящему важнее в данной ситцации, то он и выводить на первый план.

Сам же процесс изменения прямого дополнения в подлежащее не есть цель залогового изменения, это только необходимое следствие, — в русском языке члены предложения изначально ранжированы по статусам в таком порядке: подлежащее — прямое дополнение — косвенное дополнение, поэтому, говорящему по-русски (и вообще, на многих языках мира), чтобы повысить коммуникативный статус слова, ничего не остается делать, как перевести его из разряда дополнения в разряд подлежащего, а пассивная глагольная форма маркирует, что члены предложения находятся не в «обычном» своем порядке, а в измененном. Аналогично и при понижении статуса (что для пассива даже обычнее).

[Wolliger Mensch]

Даже можно добавить, что если для русского и под. языков изменение статуса и можно приравнять к смене членов предложения «местами», как вы выразились, то не во всех языках такое возможно, поэтому в общем случае следует считать это разными явлениями. А мы говорим сейчас именно об общих случаях.