Зализняк утверждает, что выбор суффикса тут зависит от акцентного типа корня. Однако я не вижу никаких доказательств этому.
Колебания имеются в слудеющих словах (знаете ещё?):
Чрезвычайно любопытны "поправки" С. П. Обнорского к каталогу парных видовых форм, составленному Р. Кошутичем в его морфологии русского языка (Облици, 1914): удвоить — удвоивать, удваивать (по Обнорскому: удвоять); уловить — улавливать (Обнорский предлагает: уловлять); приноровиться — приноравливаться (Обнорский: приноровляться); приостановить — приостанавливать (Обнорский: приостановлять); устроить — устраивать (Обнорский: устроять) и т. п. (Виногр.)
изготовлять (Они среди нас (гнусавый) 18:10), приготовляет (Болотовский. Хевисайд 246)
озвучание=озвучивание
застегАться 'застЁгиваться' (Деулино)
"отпАдывать" (уральское Вопрос о диалектах!!! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4586.msg75923.html#msg75923)). Я живу в Екатеринбурге. И здесь ВСЕ (практически 99,9%) говорят именно "спадывают" (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=30390 ). Еще слышала о том, что у некоторых людей иногда выпадЫВают волосы, у неродивых хозяев отпадЫВают ручки от дверей, а шариковые ручки соответственно из рук выпадЫВают. (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=30390 )
отряхай (http://vkontakte.ru/topic-1203302_18673524?offset=360 )
Ушаков: НАКЛАДАТЬ, накладаю, накладаешь, несовер. неправ. вместо накладывать). (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=31066 ) /в Рязани есть/, укладай (http://vkontakte.ru/topic-1203302_18673524?offset=360 ), СРЛЯ покладАть и наклАдывать
срАживаться (Деулино) / сражАться
окликивать (Кураев)
давАешь (Деулино:ОБЪЕДЬЯ), давАет (Деулино:ПЕРЕГУЛИВАТЬ), давАю (Деулино)
вылупливаются (Немцов)
приспособлялся (Дурново 2000 679/)
продлять/продлевать /ива/ (почему краткая гласная в корне?)
пущивал (7)
пробуживать (4 - Даль)
обиживать (1 - стихи)
соблюдываю (1), соблюдывать (1) и т.п.
<LEXSOR> Vitek: ограничают
замениваешь (RawonaM Русскоговорящему никогда не заговорить на совершенном английском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5690.msg381032.html#msg381032))
окрещать/окрещивать (оба Даль)
присвояются (Афанасьев по Журавлёв 2005 470), усвояемый/усваиваемый
не высувайся (Войнович)
ты всё приукрашАешь (Я и Орсон Уэллс 40:20 - гнусавый)
для вырезывания [Руал Амундсен. Южный полюс], вырезывать (Достоевский. Преступление и наказание?), прорезываются
скрепливать (Вишневская)
усиляло (Kino no Tabi [01] сабы)
надломлять - надламывать (Виногр)
"В славянских языках категория множественности или фреквентативности глагола хорошо развита: например, русск. стреливать от стрелять." (Есперсен. Философия грамматики)
угробляться ( http://www.kinozapiski.ru/ru/article/sendvalues/1278/ )
Цитата: Alone Coder от апреля 1, 2012, 15:58
Зализняк утверждает, что выбор суффикса тут зависит от акцентного типа корня
где? зализняк утверждает лишь то, что суффикс -а-, будучи доминантным, не сочетается с доминантными основами, поэтому в глаголах типа у[наво́ж]ивать, о[безгла́вл]ивать автоматически выбирается -ыва-. в ваших списках колебаний доминантных основ нет.
то, что строгих правил тут нету, - ни для кого не секрет, но есть закономерности и частные правила (приду домой - изложу).
пс. я из тюмени и говорю "отпадывать", "спадывать", "выпадывать" (о зубах, волосах и т.п., но осадки - выпадают).
Цитата: Sudarshana от апреля 25, 2012, 17:08
зализняк утверждает лишь то, что суффикс -а-, будучи доминантным, не сочетается с доминантными основами, поэтому в глаголах типа у[наво́ж]ивать, о[безгла́вл]ивать автоматически выбирается -ыва-. в ваших списках колебаний доминантных основ нет.
пад-, рез- - как раз доминантные основы. См. па́дать, ре́зать.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 17:18
Цитата: Sudarshana от апреля 25, 2012, 17:08
зализняк утверждает лишь то, что суффикс -а-, будучи доминантным, не сочетается с доминантными основами, поэтому в глаголах типа у[наво́ж]ивать, о[безгла́вл]ивать автоматически выбирается -ыва-. в ваших списках колебаний доминантных основ нет.
пад-, рез- - как раз доминантные основы. См. па́дать, ре́зать.
Да но, попа́дывать, поре́зывать.
Смотрим парадигму
ставить
поставить
поставлять
пропоставлять
пропоставливать
То есть изначально -ыва- образовывало сложный несовершенный вид от сложного совершенного, где уже был использован суффикс -а-.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 17:18
пад-, рез- - как раз доминантные основы
прочитайте, пожалуйста, внимательно определение доминантности. пад- и рез- не доминантные основы (даже не сильные [ввиду односложности]: ср. западня, нарезной).
Цитата: Nordman от апреля 25, 2012, 18:00
Да но, попа́дывать, поре́зывать.
А также попа́дать и попада́ть, наре́зать и нареза́ть.
Цитата: Sudarshana от апреля 25, 2012, 18:40
даже не сильные [ввиду односложности]: ср. западня, нарезной
В именных основах первый корень слабый (за́пад, про́пад - между прочим, один из >30 корней явно против правила Ф. де Соссюра и А. Бецценбергера), но в глагольных оба сильные: отпа́д, поре́з (девербативы).
правила для глаголов второго спряжения:
1. во-первых суффикса три, а не два. суффикс
-ева- употребляется лишь с четырьмя безгласными основами:
растлевать,
продлевать,
затмевать,
сомневаться + устаревшее
упокоевать.
застревать, имхо, логичнее писать *
застрявать: ср. задеть - застыть - застать - застрять, заденет - застынет - застанет - застрянет, задевать - застывать - заставать - застр/я/вать.
2. правило зализняка про доминантные основы
3. в корнях с неполногласием только
-а-, в корнях с полногласием только -
ыва-: ср.
сокращать -
укорачивать,
преграждать -
перегораживать. в одну сторону исключение одно -
обезглавливать (т.к. правило зализняка главнее; иначе говоря, все на
обез- требуют -
ыва-). в другую сторону, кажется, побольше исключений, в голову приходит только
оздоровлять (при
выздоравливать).
4. многосложные основы предпочитают
-ива-:
заарканивать,
заговаривать. исключений вроде полно: ср.
обременять.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 20:52
В именных основах первый корень слабый (за́пад, про́пад - между прочим, один из >30 корней явно против правила Ф. де Соссюра и А. Бецценбергера), но в глагольных оба сильные: отпа́д, поре́з (девербативы).
дайте строгое правило, из которого следует, что
пропад именная основа, а
отпад - глагольная.
Цитата: Sudarshana от апреля 25, 2012, 21:01
в голову приходит только оздоровлять
приноровляться еще
Цитата: Sudarshana от апреля 25, 2012, 21:01
1. во-первых суффикса три, а не два. суффикс -ева- употребляется лишь с четырьмя безгласными основами: растлевать, продлевать, затмевать, сомневаться + устаревшее упокоевать.
Свод 2007 года приводит их 28 штук, плюс можно откопать пару старых у Грота. На практике это зло, потому что спрягаются они не как глаголы на -евать (-юет), а как глаголы на -ивать (-ивает).
Цитата: Sudarshana от апреля 25, 2012, 21:01
дайте строгое правило, из которого следует, что пропад именная основа, а отпад - глагольная.
Если существительное выражает имя действия при наличии соответствующего глагола, то основа глагольная. Возможно, "пропад" - неудачный пример, это просто кусок устойчивого выражения неясной природы.
Цитата: Sudarshana от апреля 25, 2012, 21:12
Цитата: Sudarshana от апреля 25, 2012, 21:01в голову приходит только оздоровлять
приноровляться еще
оборонять, изборождать, припорошать, опорожнять.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 21:17
Свод 2007
а что это? :-[ покажите.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 21:17
Если существительное выражает имя действия при наличии соответствующего глагола, то основа глагольная
ну вот и изучите зависимость между ударением и делением на именные/глагольные основы согласно этому определению. потом поделитесь.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 21:20
оборонять, изборождать, припорошать, опорожнять
спасибо, запишу куда-нидь.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 21:20
припорошать
нормативные словари дают
припорашивать
Цитата: Sudarshana от апреля 25, 2012, 21:23
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 21:17Свод 2007
а что это? :-[ покажите.
http://alonecoder.nedopc.com/ling/svod2007.rar
Список (похоже, я его расширил по сравнению с с.68):
? - нет формы с +ь
запечатлевать
повелевать
претерпевать
ослабевать
?подозревать
прозревать
одолевать
?увещевать (< весть?)
надмевать (ср. надменный)
?намереваться (ср. намерение)
?затмевать (нет в стсл)
?растлевать (ср. растлить)
истлевать
?отомщевать (ср. мстить)
?обуревать (< буря?)
устаревать
?прощевать (ср. простить)
овладевать
охладевать
заболевать
сомневаться
сомлевать
согревать
созревать
?продлевать (ср. продлить)
?застревать - застрявать<застрягать
подразумевать
?недоумевать
древнее изоуст+ьвати (Грот РП 66/)
?истаевать (Грот РП 52/)
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2012, 21:31
ослабевать и т.д.
да это ж не то. тут тупо
ослабе-вать, как
нали-вать,
заду-вать,
зары-вать... а во всяких
продлевать именно что -
ева-.
отомщевать хорошо, да. жаль, что не существует.
Цитата: Alone Coder от апреля 1, 2012, 15:58озвучание=озвучивание
А как "правильно" в этой паре?
Цитата: Lodur от апреля 25, 2012, 22:10
А как "правильно" в этой паре?
озвучивание, конечно
Цитата: Sudarshana от апреля 25, 2012, 22:29озвучивание, конечно
Спасибо.
Значит, Грамоте.ру верить можно не всегда. Я, как прочёл, что правильно "озвучание", с тех пор так и пишу (а мне приходится писать это слово довольно регулярно). Но ощущение, что "озвучание" - это как-то не совсем по-русски, никак не оставляет. :)
Цитата: Sudarshana от апреля 25, 2012, 21:41
отомщевать хорошо, да. жаль, что не существует.
Вот словарь: http://www.dorev.ru/ru-index.html?l=ce
припорошать/припорашивать
остановляю/останавливаю (оба Барсов ориг.228)
обУвывал,над+Ьвывал,об+Ьщивал,над+Ьивался (все Барсов ориг.CCXXXVIII-2)
глодАл-гладывал
совАл-совывал
путал-путывал
трогал-трогивал
прЯдал-прЯдывал
над+ьвАл-над+Ьвывал
з+ьвал-зioвывал
мигАл-мигивал
совАл-сОвывал
стУкал-стукивал
кАшлял-кАшливал
с+Ьял-с+Ьивал и с+ьвАл
в+Ьял-в+Ьивал
гнил-гнивАл
равнял-рАвнивал
см+ьялся-см+ьивался
стр+ьлял-стр+ьливал
терял-тЕривал
бил-бивал
гонял-гАнивал
ровнял-равнивал
тряхАл(трясАл)-трЯхивал(трЯсывал)
алкал-алкивал
(все Барсов ориг.287-293)
бЫвывать - "сомн+Ьнное" время (Барсов ориг.249)
Может вам покажется странным, но я воспринимаю глаголы с -ывал как аналоги литовского «būtasis dažninis laikas» времени: типо русское прошедшее частотное время.
использовываются (БдК2 158)
суживать (БдК1 56)/сужать
вылупливается (Сергей Обломов. Медный кувшин старика Хоттабыча)
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2012, 14:17
глодАл-гладывал
совАл-совывал
путал-путывал
...
надеюсь, Вы понимаете, что тут:
1. -а- не имперфективирующий суффикс (поскольку последний всегда ударен)
2. вторые члены пар являются итеративами от первых (как ходить-хаживать)
так что это не в ту кассу.
Цитата: Sudarshana от мая 4, 2012, 14:57
-а- не имперфективирующий суффикс (поскольку последний всегда ударен)
Откуда такой стереотип?
Цитата: Sudarshana от мая 4, 2012, 14:57
вторые члены пар являются итеративами от первых (как ходить-хаживать)
Распространённый шмелизм. Нет контекстов, разделяющих члены этих пар по смыслу.
Цитата: Alone Coder от мая 4, 2012, 15:09
Откуда такой стереотип?
приведите пример с безударным. "пу́тать" - это от кого имперфектив?
Цитата: Sudarshana от мая 4, 2012, 15:10
"пу́тать" - это от кого имперфектив?
от "запутать".
"путать" образован от "запутать" с помощью суффикса -а-? :what:
"просить" - от "попросить" с помощью суффикса -и-?
;D
Не "образован", а "соотносится с". Мы изучаем синхронное состояние.
все равно. говорить, что в "путать" суффикс -а- имперфективирующий (в "просить", стало быть, -и-; в "болеть" -е-) при том, что он никуда не девается в совершенном виде, это антинаучно. тащемта тут приставочная перфективация (путать > запутать, болеть > заболеть, дуть > задуть).
Цитата: Sudarshana от мая 4, 2012, 15:21
все равно. говорить, что в "путать" суффикс -а- имперфективирующий (в "просить", стало быть, -и-; в "болеть" -е-) при том, что он никуда не девается в совершенном виде, это антинаучно.
Имперфективом называется вполне определённая клеточка в таблице. Требовать предъявить пример в синхронном срезе для доказательства диахронического тезиса - не только антинаучно, а просто бесстыдно.
И таки да, он есть. (Google) "путнул" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D1%83%D0%BB%22&sourceid=operahybrid&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest)
Цитата: Alone Coder от мая 4, 2012, 15:43
Требовать предъявить пример в синхронном срезе для доказательства диахронического тезиса
в синхронии тоже весьма полезно понятие производности. без него довольно тяжело.
Цитата: Sudarshana от мая 4, 2012, 15:21
все равно. говорить, что в "путать" суффикс -а- имперфективирующий (в "просить", стало быть, -и-; в "болеть" -е-) при том, что он никуда не девается в совершенном виде, это антинаучно. тащемта тут приставочная перфективация (путать > запутать, болеть > заболеть, дуть > задуть).
:E:
I. G., :what:
Цитата: Sudarshana от мая 4, 2012, 15:50
I. G., :what:
Сударшана, упрекать Кодера в антинаучности... это со стороны выглядит забавно. :-[
Почитайте где-то есть тема про вид русского глагола, там представлена кодеровская теория 12 клеточек.
Цитата: I. G. от мая 4, 2012, 15:52
Почитайте где-то есть тема про вид русского глагола, там представлена кодеровская теория 12 клеточек.
Дайте же ссылку. :)
Видовая система русского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33559.0.html)
Цитата: Alone Coder от мая 4, 2012, 14:49
использовываются
а разве это не тоже самое что используются?
Обе формы протяжёные же, или нет?
Обе. Тема как раз об этом.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 12:48
Обе. Тема как раз об этом.
хотите сказать, что обе формы полностью одинаковы?
Цитата: Alone Coder от мая 4, 2012, 15:09
Распространённый шмелизм. Нет контекстов, разделяющих члены этих пар по смыслу.
вы вообще по-русски говорите?
хаживал - много раз (2+)
ходил - один или больше раз (1+)
Дайте пример фразы, в которой такая замена изменяет смысл.
«Вчера я ходил в кино.» ≠ *«Вчера я хаживал в кино.»
Второй вариант - 0 гуглохитов. И тащемта не вижу разницы в смысле. Вы нерусский?
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2012, 10:27
Второй вариант - 0 гуглохитов.
Так он не зря звёздочкой отмечен.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2012, 10:27
И тащемта не вижу разницы в смысле. Вы нерусский?
Вы не видете разницу между корректным высказыванием на русском языке и некорректным? :fp:
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2012, 10:27
Вы нерусский?
:fp:
А вам не кажется, что суффикс -ыва- просто означает многократное завершённое действие?.. "Видывать" - "увидеть несколько раз" (как в "я и не такое видывал!"), "хаживал" - "ходил несколько раз", "буду поглядывать" - "буду глядеть несколько раз/долгое время" (кстати, можно ли в этом случае для будущего времени подобрать менее аналитичную форму?)
1) Как, кстати, быть со глаголом "бывать"?
2) Бывают ли глаголы с -ыва-, образованные от совершенных глаголов? Вроде "увидеть, сходить, углядеть"?
Цитата: Morumbar от мая 7, 2012, 15:13
А вам не кажется, что суффикс -ыва- просто означает многократное завершённое действие?.. "Видывать" - "увидеть несколько раз" (как в "я и не такое видывал!"), "хаживал" - "ходил несколько раз", "буду поглядывать" - "буду глядеть несколько раз/долгое время" (кстати, можно ли в этом случае для будущего времени подобрать менее аналитичную форму?)
Нельзя вырывать слова и тем более морфемы из контекста. Они приобретают значения только в контексте, иначе это игра в фоносемантику. Третий раз прошу, дайте примеры фраз, где -а- vs. -ыва- различает смысл.
Цитата: Morumbar от мая 7, 2012, 15:13
Как, кстати, быть со глаголом "бывать"?
А что с ним не так?
Цитата: Morumbar от мая 7, 2012, 15:13
Бывают ли глаголы с -ыва-, образованные от совершенных глаголов? Вроде "увидеть, сходить, углядеть"?
Они чуть ли не все от них образованы. Подглядел > подглядывал, откусил > откусывал, оттолкнул > отталкивал и т.п.
Простите, господа, я ни разу не лингвист, но хочу спросить - русский -ыва и испанский -aba как-то родственны?
Никак.
--- синонимичные пары PRать-PRывать (15):
# (со)блюдать/соблюдывать (1), блюдываю (1) и т.п.
# (пропо)ведать (Барсов 324)/проповедывать
# (на)девАл/над+Ьвывал (Барсов ориг.CCXXXVIII-2)
# (съ)едАть/съЁдывать /NB ё вм. е, хотя бывает и е/
# (на)кладать/накладывать: Ушаков: НАКЛАДАТЬ, накладаю, накладаешь, несовер. неправ. вместо накладывать). (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=31066 ) /в Рязани есть/, укладай (http://vkontakte.ru/topic-1203302_18673524?offset=360 ), СРЛЯ покладАть и наклАдывать, не покладая рук
# (о)кликать/окликивать (Кураев)
# (пере)кочевАют (О)/перекочљвывают
# (поот)летАло/поотлЕтывало /NB е вм. ё/ (Вишневская)
# (от)падать/отпАдывать (уральское Вопрос о диалектах!!! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4586.msg75923.html#msg75923)). Я живу в Екатеринбурге. И здесь ВСЕ (практически 99,9%) говорят именно "спадывают" (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=30390 ). Еще слышала о том, что у некоторых людей иногда выпадЫВают волосы, у неродивых хозяев отпадЫВают ручки от дверей, а шариковые ручки соответственно из рук выпадЫВают. (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=30390 )
# (ис)пользуются/использовываются (БдК2 158)
# (вы)резать/вырезывать, для вырезывания (Руал Амундсен. Южный полюс), прорезываются
# (с)рывал/срывывал (Барсов 762)
# (за)стегАться 'застёгиваться' (Деулино)
# (о)тряхать/отряхивать: отряхай (http://vkontakte.ru/topic-1203302_18673524?offset=360 )
# (об)увАл/обУвывал (Барсов ориг.CCXXXVIII-2)
--- синонимичные пары PRять-PRивать (40):
# (о)бижать/обиживать (1 - стихи)
# (про)буждать(ЦСЛ)/пробуживать (4 - Даль)
# (об)ещАл/об+Ьщивал (Барсов ориг.CCXXXVIII-2)
# (за)волосЯет/заволАсивает (Настя Крылова)
# (о)граничать/ограничивать: <LEXSOR> Vitek: ограничают
# (у)гробляться (http://www.kinozapiski.ru/ru/article/sendvalues/1278/ )/угробливаться?
# (о)дарять/одаривать
# (раз)двоять/раздваивать
# (на)дЕялся/над+Ьивался (Барсов ориг.CCXXXVIII-2)
# (про)длять/продлевать /ива/ (почему краткая гласная в корне?)
# (упо)доблять/уподабливать
# (у)добрять/удабривать
# (у)законЯть/узакОнивать/узакАнивать
# (о)здоровлЯть/оздорАвливать
# (из)готовлять (Феоктистов; Они среди нас (гнусавый) 18:10)/изготавливать, приготовляет (Болотовский. Хевисайд 246)
# (за)калять/закаливать
# (приу)крашать/приукрашивать: ты всё приукрашАешь (Я и Орсон Уэллс 40:20 - гнусавый)
# (с)креплять/скрепливать (Вишневская) - ф.3 от ф.1 с и
# (о)крещать/окрещивать (оба Даль)
# (у)ловлять (Обнорский)/улавливать
# (над)ломлять - надламывать (Виногр)/надламливать
# (вы)лупляться/вылупливаться: вылупливаются (Немцов), вылупливается (Сергей Обломов. Медный кувшин старика Хоттабыча)
# (за)медлЯют/замЕдливают (оба О)
# (за)меняешь/замениваешь (RawonaM Русскоговорящему никогда не заговорить на совершенном английском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5690.msg381032.html#msg381032))
# (при)мерЯть/примЕривать (О)
# (при)норовляться/приноравливаться
# (при)порошать/припорашивать
# (о)пошлЯть/опОшливать
# (с)ражАться/срАживаться (Деулино)
# (раз)рушает/разрушивает (388), обрушАться/обрУшиваться
# (при)свояются (Афанасьев по Журавлёв 2005 470)/присваиваются, усвояемый/усваиваемый
# (у)силЯть (Кураев)/усИливать; усиляло (Kino no Tabi [01] сабы) - ф.2 к усилило,усиливало
# (при)способлялся (Дурново 2000 679/)/приспосабливался
# (о)становляю/останавливаю (оба Барсов ориг.228), приостановлять (Обнорский)
# (у)строять (Обнорский)/устраивать
# (под)топлЯть/подтАпливать
# (с)травлять/стравливать
# (с)ужать/суживать (БдК1 56)
# (рас)ценЯть (Кураев)/расцЕнивать
# (рас)шнурять?/расшнУривать (М)
Что-то мне подсказывает, что таких пар должно быть больше. Подкиньте ещё!
Да я вам их тыщу приведу.
Задобрять - задабривать.
Подрубать - порубливать.
Рука устанет весь словарь-то переписывать.
Цитата: Grantum от октября 14, 2015, 12:34
Задобрять - задабривать.
Уже есть (у)добрять/удабривать.
Цитата: Grantum от октября 14, 2015, 13:17
Подрубать - порубливать.
Слева -а, справа -jива (а не -ыва), и приставка разная.
Если приставка другая, то и глагол другой (задобрять - не удобрять, верно?) Подрубать - подрубливать, тоже нормальный пример, там у меня буква в приставке пропущена. Ср.со своим :
Цитировать (над)ломлять - надламывать (Виногр)/надламливать
Пожалуйста, еще : умолять - умаливать, собирать - собирывать.
Надавлять - надавливать.