Лингвофорум

Alone Coder упоминал неоднократно "скифский алфавит" из "Космографии Этика Истрийского". Давайте обсудим.

Итак имеется некая загадочная космография - описание путешествий некоего философа Этика, знатного скифа. Текст позиционируется как перевод с греческого выполненный неким Иеронимом. Там описано много удивительных и вещей, в том числе и этот алфавит. Я не читал, поэтому дам ссылку на википедию:

(wiki/en) Aethicus_Ister

ЦитироватьThe Latin of the work is sometimes vulgar and facile, other times cryptic and opaque, owing in part to Jerome's extremely difficult vocabulary of Graecisms and Latin/Greek compounds. (See Herren, 2001). Anagram games, and etymological 'jokes' (e.g. using the verb 'monstrare' followed by the noun 'monstrum', then the verb 'demonstrare') and other ludic elements are found throughout. The Latin spelling of the work seems to suggest also that the author was a Merovingian Frank (Prinz, 1993), but the idea of "Merovingian" spellings has recently been attacked as an unreliable measure of origin. Furthermore, only one manuscript of the work appears to have been written in Tours, while the majority can be traced to centres in what is now Germany (Prinz, 1993).

Jerome may have been associated with the Frankish translator of Pseudo-Methodius (Petrus Monachus). There are several passages which seem to be borrowed one way or another, suggesting perhaps a parallel relationship rather than one of dependence. Nevertheless, Jerome's knowledge of Greek (a rare feat in Western Europe at the time) may indicate an association with the Canterbury school of Archbishop Theodore in the late 7th century. See a recent article by Michael Herren (in Nova de Veteribus) on a possible Anglo-Saxon connection for Jerome. What seems clear is that Jerome was not limited to a single locale throughout his working lifetime.

Можно скачать немецкое критическое издание c LibGen'а:  http://dl4.libgen.io/get.php?md5=DA668FFAA62A1A1B7A203E2929A56740&key=ZTDEV17OBOTCFC9R

Алфавит также цитируется Рабаном Мавром. Можно почитать тут: http://www.documentacatholicaomnia.eu/02m/0788-0856,_Rabanus_Maurus,_De_Inventione_Linguarum,_MLT.pdf

Можно найти разные версии в интернете.
Самая качественная на вид вариация представлена здесь:

Разглядывая разные варианты я подумал, что скорее именно эти начертания могли служить прототипом для остальных, чем какое-либо другое из известных.
Ещё, меня привлекла форма подачи, смотрите сами:
буква : название : латинское существительное : буква : название : пустое место : латинский глагол
Может быть пары существительное-глагол связаны?
например:
alacris - confudit
sublimis - magnificavit
fortis - concescit
futilis - laboravit
magnus - ??ucsagavit
glorio[???] - concessit
momtq? - ducavit
fanaticus? - suplicavit
abilis - sancivit
gratiousus - sanctificavit
miles - (имён - 13, а глаголов - 12, так что полного соответствия нет***)
durus - consignavit
malignus - confirmavit
***советую читать с изображения, обратите внимание на то, что некоторые буквы трудно разделить, обратите внимание на символ ", которым отмечены первые 9 пар подписей, до Zothichyn, занимающей две строки (?).
Знатоки латыни и средневековой латинской книжной культуры, посмотрите, пожалуйста, складывается там что-нибудь интересное или нет.

Сравнение разных вариантов алфавита из интернета (средняя колонка из издания MGH (Munich: 1993), последние две колонки - из Рабана Мавра):


Страница с алфавитом из издания MGH (Munich: 1993).:

Обратите внимание, здесь дан список разночтений.

Список и дерево рукописей оттуда же:


Ну вот, кое-какие ссылки найдены, я пока на этом остановлюсь. присоединяйтесь

О, ещё одна рукопись прибавилась! Можно реконструировать протограф.
Жаль, не даны разночтения по рукописям G, W. Как понимаю, мы имеем фотографии с рукописей V (с толкованиями), L (с островным минускулом в углу) и O (из MGH).
Но разночтения в MGH не совсем соответствуют тому, что видно в L: alicmoy, goerphoy, soelathy, а некоторые буквы там вообще не читаются.

Цитата: Alone Coder от июля  7, 2018, 17:45
Жаль, не даны разночтения по рукописям G, W. Как понимаю, мы имеем фотографии с рукописей V (с толкованиями), L (с островным минускулом в углу) и O (из MGH).

Какая-то из них - базовая. Другая, возможно, (почти) идентична.

Хм, в MGH фотография не из O: phithyrin. И для L такого разночтения не дано. Что же это за рукописи? Или разночтения указаны с ошибками?

Цитата: yurifromspb от июля  7, 2018, 17:52
Какая-то из них - базовая.

Нет, базовой у нас нет. В базовой первое слово должно кончаться на -u, чтобы объяснить разночтения и на -n, и на -y (-s - отдельный вопрос). Такой рукописи нет. Но есть рукопись, где много слов на -u (она в MGH), и печатные издания тоже на -u.
С другой стороны, cathy должно кончаться на -y, чтобы объяснить разночтения и на -u, и на -i.
Возможно, цепочка переписываний имеет много звеньев, тогда мы не можем знать, было cathy или cathu (или chatu по печатному Мавру).
Ещё возьмём, к примеру, букву G:
garfohy
goerphoy
garfou
garsou
Ни одно из этих названий не может быть первичным при однократном переписывании. Более вероятно второе (островное).

Похоже, придется составить табличку вариантов.

Я уже начал в экселе (и список всех чередований букв), надо туда только внести новую информацию. Но я пока в телефоне.
Для начала надо понять, что за рукопись приведена в виде фотографии в MGH, и какая рукопись у нас с островным минускулом.

Можно ещё основной текст из MGH? А то разночтения есть, а текста нет.

Цитата: Alone Coder от июля  7, 2018, 18:35
Можно ещё основной текст из MGH? А то разночтения есть, а текста нет.

???
Страница дана полностью. Основной текст: "Explicit liber Aetici..." прямо под алфавитом. Разночтения даны для алфавита и этого текста. Если речь о названиях букв, то печатным текстом они не дублируются, только картинкой.
А ссылка на всю книгу дана в заглавном сообщении.

Не могу понять в книге - какой список взят за основной (откуда фотография).
На с.78 что-то сказано про глаголицу.

Рукопись с островным минускулом - Leipziger Handschrift, то есть L. Выходит, в списке разночтений в MGH ошибки.
Основной текст, возможно, G или W, потому что к ним не дано разночтений. Скорее всего, W, как единственный, хранящийся в Германии.

Цитата: yurifromspb от июля  7, 2018, 17:07
futilis

В MGH ошибочно прочитано "subtilis".

Сравниваю разночтения по O и фотографию - как будто одно и то же (кроме pithyrin)! Где же тогда G, W?

По поводу конечных гласных:
имеется 7 слов с чередованием -i/y
и 7 слов с чередованием -u/y
и 1 слово с чередованием -y/пусто

Скорее всего, в протографе были только -i и -u, а игреки - фантазия переписчика.

В V авторами MGH ещё ошибочно прочитано thothmos вместо tothmos.

Кто бы прочитал по немецки, о чём там.

А так, да в моём сравнении колонки 1, 2, 3 это V, L, O.

Цитата: Alone Coder от июля  7, 2018, 17:45
Но разночтения в MGH не совсем соответствуют тому, что видно в L: alicmoy, goerphoy, soelathy, а некоторые буквы там вообще не читаются.

(рукописи буду называть 1,2,3 по номерам столбцов)
alicmoy: i на листе рукописи 2 никогда не бывает закругленным. Значит, "ic"-овидную штуку засчитали за вариант a.
goerphoy: тоже странноватое какое-то oe.
soelathy: аналогично alicmoy.
Вывод: немецкий учёный явно имел в виду какое-то cc-видное а. Такую интерпретацию мне не оценить, у меня нет знания рукописных почерков, но в рукописи 3 а почти такие - cc-видные, только, с полной дугой, oc-видные.
Хорошо бы, конечно, иметь нормальные фотографии.

Цитата: Alone Coder от июля  7, 2018, 17:57
Хм, в MGH фотография не из O: phithyrin. И для L такого разночтения не дано. Что же это за рукописи? Или разночтения указаны с ошибками?

Да, тут ошибка.
1 - Phithyrin
3 - phithyrin
А в разночтениях - без h.
тут у 1 - особенность, во втором столбце многие названия с большой буквы. А ещё, "O zethy" и "A zathot" с заметным пробелом.

Цитата: Alone Coder от июля  7, 2018, 18:12
garfohy
goerphoy
garfou
garsou

Так что, вероятно:
garfohy
garphoy
garfou
А печатные издания Рабана Мавра я бы не брал, видно что там уже изрядно изменений произошло.

Этот "игрек", а точнее "юпсилон" в рукописи 1 напрягает, очень похож на r, правда над ним точка часто стоит (но не всегда). В рукописи 3 тоже есть, но почти везде вместо него "u".

В принципе, каждая рукопись может зависеть от нескольких предыдущих. Тут может быть не дерево, а сеть. Т.е. можно ожидать и мешанину признаков при некоторых условиях.

Цитата: Alone Coder от июля  7, 2018, 22:38
В V авторами MGH ещё ошибочно прочитано thothmos вместо tothmos.

Да.

2 похоже зависит от 3 по ряду признаков.
----
Юпсилоны у латинских переписчиков скорее пропадут, чем появятся.
Книга претендует считаться переводом с греческого.
  acdefghiklmOPSY Z
1 siυυυυυυυυiυυυυυiυ
2 yyyyyyyyyyyyiyiiyi
3 nuυuuuuuuuυiυυυiυi


Надо по всем признакам смотреть. Ещё, неплохо бы найти датировки рукописей. 

В MGH (O) in-thalech написано через центральную точку. Важно, что in - начальная часть толкования предыдущего слова (inuestigauit), возможна описка, которая размножилась по всем рукописям.

Реконструировал протограф, на основе него авторский текст. Расхождения пометил подчёркиванием.
Похоже, версия "agathor pro r" из MGH верна.
В рамках теории "обратного порядка палатализаций" почти всё читается по-славянски очень близко к приведённому латинскому толкованию.
http://alonecoder.nedopc.com/ling/isters2.xls

Цитата: Alone Coder от июля  8, 2018, 03:13
Реконструировал протограф, на основе него авторский текст. Расхождения пометил подчёркиванием.
Похоже, версия "agathor pro r" из MGH верна.
В рамках теории "обратного порядка палатализаций" почти всё читается по-славянски очень близко к приведённому латинскому толкованию.
http://alonecoder.nedopc.com/ling/isters2.xls

Этого следовало ожидать, если вы по одной версии получили 10/22 (22 - интересное число  ) славянских чтений, то по нескольким версиям с расширенным пространством комбинаторного поиска, конечно, вы можете получить и больше.
Я пока читать не буду. Спешить некуда. Хочется, конечно, побольше участников, но никому больше тема не интересна  .

Пока по частностям:
mom=tq? как решили? Эта конечная q - какое-то сокращение (а скорее "о" и сокращение), но какое? среднее m с титлом сверху это, скорее всего именно m, покрайней мере, ни r, ни n, после сравнения с вариантами этих букв в тексте мне не показались вероятными.
Итого mom*to*. В словаре нашёл только momentosus - мгновенный, быстрый (скоротечный, стремительный).
concescit, вероятно, concessit, хотя concessit тогда встречается дважды, но какие могут быть варианты?
sancivit, вероятно, неправильно образованный перфект от sancio - "освящать, делать незыблемым, объявлять нерушимым".
abilis = habilis
Остальные слова в латыни есть, но есть ещё одно замечание.
Все глаголы стоят в форме 3Sg.perf.act.ind
Имена (я тут в теме ошибочно писал "существительные") почти все - прилагательные. Когда форма несинкретична, имя стоит в NSg.m Думаю, проще принять, что они все стоят в NSg.m
В этом случае alacris (alacer-NSg.f;GSg.mfn) можно понять как неправильную форму, либо тогда это единственная форма однозначно женского рода (если в именительном падеже).
Однозначное существительное одно - miles - "воин, солдат".
Как существительное можно понять fortis (fors-GSg - "удача, случай, шанс"), но с учётом сказанного это маловероятно.

Итого, если это всё действительно переводы названий (я не могу отвергнуть, хотя и крайне сомневаюсь, что это реальный алфавит), то следует ожидать, что половина названий - прилагательные, а половина - глаголы в определенной форме (3л, ед.ч., что-то типа латинского перфекта, действ. залог, повеств. накл.)

Внимание! Полезно для всех желающих присоединиться.
Транскрипция и перевод толкований из Vossianus Latinus F 113:

Цитата: yurifromspb от июля  8, 2018, 17:02
mom=tq? как решили? Эта конечная q - какое-то сокращение (а скорее "о" и сокращение), но какое?

Я не вижу q, вижу morit? или marit? - последняя буква пересечена палкой s от следующего толкования. Но раз в MGH есть так много неверных чтений, то они могли и тут накосячить. Marita -  нормальное латинское слово, moriturus теоретически тоже можно прочитать, если us общий на оба слова.

Цитата: yurifromspb от июля  8, 2018, 17:02
В этом случае alacris (alacer-NSg.f;GSg.mfn) можно понять как неправильную форму, либо тогда это единственная форма однозначно женского рода (если в именительном падеже).

В прошлой теме я обратил внимание на то, что толкование alacris дано на слово alamos, что подозрительно.

Цитата: Alone Coder от июля  8, 2018, 20:57

Цитата: yurifromspb от июля  8, 2018, 17:02
mom=tq? как решили? Эта конечная q - какое-то сокращение (а скорее "о" и сокращение), но какое?

Я не вижу q, вижу morit? или marit? - последняя буква пересечена палкой s от следующего толкования. Но раз в MGH есть так много неверных чтений, то они могли и тут накосячить. Marita -  нормальное латинское слово, moriturus теоретически тоже можно прочитать, если us общий на оба слова.

Ну, q здесь только имя линии с непонятным значением. О нём в конце.
Сочетание ri выглядит не так. Вообще, отличительная черта r в этом почерке - волнистый нос, уходящий вверх. Посравнивайте ясно различимые r, ri с m. Средняя ножка, хоть и короткая, указывает на m.
Насчёт "последняя буква пересечена палкой s от следующего толкования", не уверен.
Например, glorio[sus] и fanatic[us] сокращены, у них концы обозначаются какаими-то закорючками, да и палочка s выглядит не так.
Понятно, что места не хватило, пришлось сокращать.

Вот вырезки для сравнений: