Лингвофорум

Alone Coder упоминал неоднократно "скифский алфавит" из "Космографии Этика Истрийского". Давайте обсудим.

Итак имеется некая загадочная космография - описание путешествий некоего философа Этика, знатного скифа. Текст позиционируется как перевод с греческого выполненный неким Иеронимом. Там описано много удивительных и вещей, в том числе и этот алфавит. Я не читал, поэтому дам ссылку на википедию:

(wiki/en) Aethicus_Ister (https://en.wikipedia.org/wiki/Aethicus_Ister)

ЦитироватьThe Latin of the work is sometimes vulgar and facile, other times cryptic and opaque, owing in part to Jerome's extremely difficult vocabulary of Graecisms and Latin/Greek compounds. (See Herren, 2001). Anagram games, and etymological 'jokes' (e.g. using the verb 'monstrare' followed by the noun 'monstrum', then the verb 'demonstrare') and other ludic elements are found throughout. The Latin spelling of the work seems to suggest also that the author was a Merovingian Frank (Prinz, 1993), but the idea of "Merovingian" spellings has recently been attacked as an unreliable measure of origin. Furthermore, only one manuscript of the work appears to have been written in Tours, while the majority can be traced to centres in what is now Germany (Prinz, 1993).

Jerome may have been associated with the Frankish translator of Pseudo-Methodius (Petrus Monachus). There are several passages which seem to be borrowed one way or another, suggesting perhaps a parallel relationship rather than one of dependence. Nevertheless, Jerome's knowledge of Greek (a rare feat in Western Europe at the time) may indicate an association with the Canterbury school of Archbishop Theodore in the late 7th century. See a recent article by Michael Herren (in Nova de Veteribus) on a possible Anglo-Saxon connection for Jerome. What seems clear is that Jerome was not limited to a single locale throughout his working lifetime.

Можно скачать немецкое критическое издание c LibGen'а:  http://dl4.libgen.io/get.php?md5=DA668FFAA62A1A1B7A203E2929A56740&key=ZTDEV17OBOTCFC9R

Алфавит также цитируется Рабаном Мавром. Можно почитать тут: http://www.documentacatholicaomnia.eu/02m/0788-0856,_Rabanus_Maurus,_De_Inventione_Linguarum,_MLT.pdf

Можно найти разные версии в интернете.
Самая качественная на вид вариация представлена здесь:
(https://i1.wp.com/www.jassa.org/wp-content/uploads/2016/12/isters.jpg)
Разглядывая разные варианты я подумал, что скорее именно эти начертания могли служить прототипом для остальных, чем какое-либо другое из известных.
Ещё, меня привлекла форма подачи, смотрите сами:
буква : название : латинское существительное : буква : название : пустое место : латинский глагол
Может быть пары существительное-глагол связаны?
например:
alacris - confudit
sublimis - magnificavit
fortis - concescit
futilis - laboravit
magnus - ??ucsagavit
glorio[???] - concessit
momtq? - ducavit
fanaticus? - suplicavit
abilis - sancivit
gratiousus - sanctificavit
miles - (имён - 13, а глаголов - 12, так что полного соответствия нет***)
durus - consignavit
malignus - confirmavit
***советую читать с изображения, обратите внимание на то, что некоторые буквы трудно разделить, обратите внимание на символ ", которым отмечены первые 9 пар подписей, до Zothichyn, занимающей две строки (?).
Знатоки латыни и средневековой латинской книжной культуры, посмотрите, пожалуйста, складывается там что-нибудь интересное или нет.

Сравнение разных вариантов алфавита из интернета (средняя колонка из издания MGH (Munich: 1993), последние две колонки - из Рабана Мавра):
(https://image.ibb.co/ie20sT/compar.png)

Страница с алфавитом из издания MGH (Munich: 1993).:
(https://image.ibb.co/i7pfsT/MGH1993.png)
Обратите внимание, здесь дан список разночтений.

Список и дерево рукописей оттуда же:
(https://image.ibb.co/fwDUmo/MGH1993versionslist.png)(https://image.ibb.co/mPLWz8/MGH1993versionstree.png)

Ну вот, кое-какие ссылки найдены, я пока на этом остановлюсь. присоединяйтесь :)

О, ещё одна рукопись прибавилась! Можно реконструировать протограф.
Жаль, не даны разночтения по рукописям G, W. Как понимаю, мы имеем фотографии с рукописей V (с толкованиями), L (с островным минускулом в углу) и O (из MGH).
Но разночтения в MGH не совсем соответствуют тому, что видно в L: alicmoy, goerphoy, soelathy, а некоторые буквы там вообще не читаются.

Цитата: Alone Coder от июля  7, 2018, 17:45
Жаль, не даны разночтения по рукописям G, W. Как понимаю, мы имеем фотографии с рукописей V (с толкованиями), L (с островным минускулом в углу) и O (из MGH).

Какая-то из них - базовая. Другая, возможно, (почти) идентична.

Хм, в MGH фотография не из O: phithyrin. И для L такого разночтения не дано. Что же это за рукописи? Или разночтения указаны с ошибками?

Цитата: yurifromspb от июля  7, 2018, 17:52
Какая-то из них - базовая.

Нет, базовой у нас нет. В базовой первое слово должно кончаться на -u, чтобы объяснить разночтения и на -n, и на -y (-s - отдельный вопрос). Такой рукописи нет. Но есть рукопись, где много слов на -u (она в MGH), и печатные издания тоже на -u.
С другой стороны, cathy должно кончаться на -y, чтобы объяснить разночтения и на -u, и на -i.
Возможно, цепочка переписываний имеет много звеньев, тогда мы не можем знать, было cathy или cathu (или chatu по печатному Мавру).
Ещё возьмём, к примеру, букву G:
garfohy
goerphoy
garfou
garsou
Ни одно из этих названий не может быть первичным при однократном переписывании. Более вероятно второе (островное).

Похоже, придется составить табличку вариантов.

Я уже начал в экселе (и список всех чередований букв), надо туда только внести новую информацию. Но я пока в телефоне.
Для начала надо понять, что за рукопись приведена в виде фотографии в MGH, и какая рукопись у нас с островным минускулом.

Можно ещё основной текст из MGH? А то разночтения есть, а текста нет.

Цитата: Alone Coder от июля  7, 2018, 18:35
Можно ещё основной текст из MGH? А то разночтения есть, а текста нет.

???
Страница дана полностью. Основной текст: "Explicit liber Aetici..." прямо под алфавитом. Разночтения даны для алфавита и этого текста. Если речь о названиях букв, то печатным текстом они не дублируются, только картинкой.
А ссылка на всю книгу дана в заглавном сообщении.

Не могу понять в книге - какой список взят за основной (откуда фотография).
На с.78 что-то сказано про глаголицу.

Рукопись с островным минускулом - Leipziger Handschrift, то есть L. Выходит, в списке разночтений в MGH ошибки.
Основной текст, возможно, G или W, потому что к ним не дано разночтений. Скорее всего, W, как единственный, хранящийся в Германии.

Цитата: yurifromspb от июля  7, 2018, 17:07
futilis

В MGH ошибочно прочитано "subtilis".

Сравниваю разночтения по O и фотографию - как будто одно и то же (кроме pithyrin)! Где же тогда G, W?

По поводу конечных гласных:
имеется 7 слов с чередованием -i/y
и 7 слов с чередованием -u/y
и 1 слово с чередованием -y/пусто

Скорее всего, в протографе были только -i и -u, а игреки - фантазия переписчика.

В V авторами MGH ещё ошибочно прочитано thothmos вместо tothmos.

Кто бы прочитал по немецки, о чём там.

А так, да в моём сравнении колонки 1, 2, 3 это V, L, O.

Цитата: Alone Coder от июля  7, 2018, 17:45
Но разночтения в MGH не совсем соответствуют тому, что видно в L: alicmoy, goerphoy, soelathy, а некоторые буквы там вообще не читаются.

(рукописи буду называть 1,2,3 по номерам столбцов)
alicmoy: i на листе рукописи 2 никогда не бывает закругленным. Значит, "ic"-овидную штуку засчитали за вариант a.
goerphoy: тоже странноватое какое-то oe.
soelathy: аналогично alicmoy.
Вывод: немецкий учёный явно имел в виду какое-то cc-видное а. Такую интерпретацию мне не оценить, у меня нет знания рукописных почерков, но в рукописи 3 а почти такие - cc-видные, только, с полной дугой, oc-видные.
Хорошо бы, конечно, иметь нормальные фотографии.

Цитата: Alone Coder от июля  7, 2018, 17:57
Хм, в MGH фотография не из O: phithyrin. И для L такого разночтения не дано. Что же это за рукописи? Или разночтения указаны с ошибками?

Да, тут ошибка.
1 - Phithyrin
3 - phithyrin
А в разночтениях - без h.
тут у 1 - особенность, во втором столбце многие названия с большой буквы. А ещё, "O zethy" и "A zathot" с заметным пробелом.

Цитата: Alone Coder от июля  7, 2018, 18:12
garfohy
goerphoy
garfou
garsou

Так что, вероятно:
garfohy
garphoy
garfou
А печатные издания Рабана Мавра я бы не брал, видно что там уже изрядно изменений произошло.

Этот "игрек", а точнее "юпсилон" в рукописи 1 напрягает, очень похож на r, правда над ним точка часто стоит (но не всегда). В рукописи 3 тоже есть, но почти везде вместо него "u".

В принципе, каждая рукопись может зависеть от нескольких предыдущих. Тут может быть не дерево, а сеть. Т.е. можно ожидать и мешанину признаков при некоторых условиях.

Цитата: Alone Coder от июля  7, 2018, 22:38
В V авторами MGH ещё ошибочно прочитано thothmos вместо tothmos.

Да.

2 похоже зависит от 3 по ряду признаков.
----
Юпсилоны у латинских переписчиков скорее пропадут, чем появятся.
Книга претендует считаться переводом с греческого.
  acdefghiklmOPSY Z
1 siυυυυυυυυiυυυυυiυ
2 yyyyyyyyyyyyiyiiyi
3 nuυuuuuuuuυiυυυiυi
:???

Надо по всем признакам смотреть. Ещё, неплохо бы найти датировки рукописей.  :)

В MGH (O) in-thalech написано через центральную точку. Важно, что in - начальная часть толкования предыдущего слова (inuestigauit), возможна описка, которая размножилась по всем рукописям.

Реконструировал протограф, на основе него авторский текст. Расхождения пометил подчёркиванием.
Похоже, версия "agathor pro r" из MGH верна.
В рамках теории "обратного порядка палатализаций" почти всё читается по-славянски очень близко к приведённому латинскому толкованию.
http://alonecoder.nedopc.com/ling/isters2.xls

Цитата: Alone Coder от июля  8, 2018, 03:13
Реконструировал протограф, на основе него авторский текст. Расхождения пометил подчёркиванием.
Похоже, версия "agathor pro r" из MGH верна.
В рамках теории "обратного порядка палатализаций" почти всё читается по-славянски очень близко к приведённому латинскому толкованию.
http://alonecoder.nedopc.com/ling/isters2.xls

Этого следовало ожидать, если вы по одной версии получили 10/22 (22 - интересное число  :umnik:) славянских чтений, то по нескольким версиям с расширенным пространством комбинаторного поиска, конечно, вы можете получить и больше.
Я пока читать не буду. Спешить некуда. Хочется, конечно, побольше участников, но никому больше тема не интересна  :'(.

Пока по частностям:
mom=tq? как решили? Эта конечная q - какое-то сокращение (а скорее "о" и сокращение), но какое? среднее m с титлом сверху это, скорее всего именно m, покрайней мере, ни r, ни n, после сравнения с вариантами этих букв в тексте мне не показались вероятными.
Итого mom*to*. В словаре нашёл только momentosus - мгновенный, быстрый (скоротечный, стремительный).
concescit, вероятно, concessit, хотя concessit тогда встречается дважды, но какие могут быть варианты?
sancivit, вероятно, неправильно образованный перфект от sancio - "освящать, делать незыблемым, объявлять нерушимым".
abilis = habilis
Остальные слова в латыни есть, но есть ещё одно замечание.
Все глаголы стоят в форме 3Sg.perf.act.ind
Имена (я тут в теме ошибочно писал "существительные") почти все - прилагательные. Когда форма несинкретична, имя стоит в NSg.m Думаю, проще принять, что они все стоят в NSg.m
В этом случае alacris (alacer-NSg.f;GSg.mfn) можно понять как неправильную форму, либо тогда это единственная форма однозначно женского рода (если в именительном падеже).
Однозначное существительное одно - miles - "воин, солдат".
Как существительное можно понять fortis (fors-GSg - "удача, случай, шанс"), но с учётом сказанного это маловероятно.

Итого, если это всё действительно переводы названий (я не могу отвергнуть, хотя и крайне сомневаюсь, что это реальный алфавит), то следует ожидать, что половина названий - прилагательные, а половина - глаголы в определенной форме (3л, ед.ч., что-то типа латинского перфекта (http://www.lingualatina.ru/index-34.php), действ. залог, повеств. накл.)

Внимание! Полезно для всех желающих присоединиться.
Транскрипция и перевод толкований из Vossianus Latinus F 113:

Цитата: yurifromspb от июля  8, 2018, 17:02
mom=tq? как решили? Эта конечная q - какое-то сокращение (а скорее "о" и сокращение), но какое?

Я не вижу q, вижу morit? или marit? - последняя буква пересечена палкой s от следующего толкования. Но раз в MGH есть так много неверных чтений, то они могли и тут накосячить. Marita -  нормальное латинское слово, moriturus теоретически тоже можно прочитать, если us общий на оба слова.

Цитата: yurifromspb от июля  8, 2018, 17:02
В этом случае alacris (alacer-NSg.f;GSg.mfn) можно понять как неправильную форму, либо тогда это единственная форма однозначно женского рода (если в именительном падеже).

В прошлой теме я обратил внимание на то, что толкование alacris дано на слово alamos, что подозрительно.

Цитата: Alone Coder от июля  8, 2018, 20:57

Цитата: yurifromspb от июля  8, 2018, 17:02
mom=tq? как решили? Эта конечная q - какое-то сокращение (а скорее "о" и сокращение), но какое?

Я не вижу q, вижу morit? или marit? - последняя буква пересечена палкой s от следующего толкования. Но раз в MGH есть так много неверных чтений, то они могли и тут накосячить. Marita -  нормальное латинское слово, moriturus теоретически тоже можно прочитать, если us общий на оба слова.

Ну, q здесь только имя линии с непонятным значением. О нём в конце.
Сочетание ri выглядит не так. Вообще, отличительная черта r в этом почерке - волнистый нос, уходящий вверх. Посравнивайте ясно различимые r, ri с m. Средняя ножка, хоть и короткая, указывает на m.
Насчёт "последняя буква пересечена палкой s от следующего толкования", не уверен.
Например, glorio[sus] и fanatic[us] сокращены, у них концы обозначаются какаими-то закорючками, да и палочка s выглядит не так.
Понятно, что места не хватило, пришлось сокращать.

Вот вырезки для сравнений:
(https://image.ibb.co/g46xP8/momto.png)

Откуда взят пример "elemta"? Не вижу на фото. Там как будто все титла - m.

Цитата: Alone Coder от июля  9, 2018, 01:28
Откуда взят пример "elemta"? Не вижу на фото. Там как будто все титла - m.

В тексте перед алфавитом - четвертая строка снизу. Там же, последнее слово - distinx̅ = distinxit.

Bernhard Bischoff в Übersicht über die nichtdiplomatischen Geheimschriften des Mittelalters утверждает, что есть и другие случаи употребления букв из этого алфавита:
(https://image.ibb.co/bJBh98/bischoff_refs.png)

Но вот например здесь (Bern 207 fol. 2v) я сходу не увидел о каких буквах идёт речь.
https://www.e-codices.unifr.ch/en/bbb/0207/2v/0/Sequence-1568

Однако все титла горизонтальные... Может, клякса?

delfothu 'futilis' - deirothu диратъ 'дырявый'

Цитата: Alone Coder от июля 10, 2018, 01:21
Однако все титла горизонтальные... Может, клякса?

Тогда, что такое momto[...]? Но вообще, линия явственная, не точка или пятно.
Интересно, кстати, комментарии тот же человек написал, что и основной текст?

P.S.
Жаль палеографов тут нет. :(

Цитата: Alone Coder от июля 10, 2018, 01:39
delfothu 'futilis' - deirothu диратъ 'дырявый'

Эх...

А как писал предполагаемый Этик Философ? δειροθυ (как-то шепеляво, по-моему)? И почему "о", а не "а"?

Думаю, комментарии писал тот же писец. Всё-таки склоняюсь к ri, тем более что средняя палочка не доведена до низу. Если это титло, то оно достаточно широкое, чтобы относиться к любой не поместившейся части слова.

Прямых следов греческого в алфавите я не нашёл. Скорее всего, th означает просто t с придыханием.

В славянском 7 века (если это он) "а" и "о" не были маркированы по огубленности. Могли фиксировать огубленность предшествующей согласной?

Меня больше волнуют essothu 'magnus' и esethi 'malignus', они единственные не толкуются до сбивки порядка букв в конце.

Цитата: Alone Coder от июля 10, 2018, 20:06
Думаю, комментарии писал тот же писец.

Вообще, почерк, по-моему отличается. Можно списать на недостаток места и торопливость?

Цитата: Alone Coder от июля 10, 2018, 20:06
Думаю, комментарии писал тот же писец. Всё-таки склоняюсь к ri, тем более что средняя палочка не доведена до низу.

Ясно же, что ri в этой же самой рукописи выглядит не так, выбор ничем не оправдан.

Цитата: Alone Coder от июля 10, 2018, 20:06
Если это титло, то оно достаточно широкое, чтобы относиться к любой не поместившейся части слова.

Это утверждение ниоткуда не следует. У вас просто нет материала для таких утверждений.

Цитата: Alone Coder от июля 10, 2018, 20:06
Прямых следов греческого в алфавите я не нашёл.

Дык, пишут, что "Космография" позиционируется как перевод с греческого и редакция заметок языческого философа  Этика Истерского, знатного скифа. Гипотетический переводчик называет себя Иеронимом (это уже выглядит, как сейчас говорят, несколько "толстовато", хотя автор, конечно, и мог иметь имя Иероним). Автор, к слову, как пишут, действительно демонстрирует знание греческого.

Цитата: Alone Coder от июля 10, 2018, 20:06
В славянском 7 века (если это он) "а" и "о" не были маркированы по огубленности. Могли фиксировать огубленность предшествующей согласной?

Есть примеры передачи славянского "а" греческим или латинским "о"?

Цитата: Alone Coder от июля 10, 2018, 20:06
Меня больше волнуют essothu 'magnus' и esethi 'malignus', они единственные не толкуются до сбивки порядка букв в конце.

essothu вы взяли из какой-то непонятной перерисовки из Рабана Мавра (к слову, как пишут, атрибуция этого сочинения спорная). В рукописях "Космографии" essothu отсутствует. Даже в издании Мавра в патрологии Миня нет essothu. Ясно, тут гораздо вероятнее ошибка.

А вот ещё что-то на тему алфавита Этика:
https://twitter.com/ParvaVox/status/919507830222278656
https://pbs.twimg.com/media/DMK-SIrXUAEM1sE.jpg
Узнаётся с трудом, или очень испорченный телефон или отражение ранних этапов придумывания этого алфавита.

Сравнение глифов

Посравнивал сами глифы из трёх рукописей. Как и по первому впечатлению, получилось, что рукописи V и O вероятно более консервативны, особенно V. Исходя из отношения (V,(O,L)) это легко можно увидеть считая отношение уникальных сходств VO/VL =  6/1. Более того, отношение (V,(O,L)) прекрасно видно по одной лишь форме глифов.
Такое вот NJ-деревце у меня получилось (понятно, по трём рукописям и с учётом определённой субъективности при выделении сходств и различий, не стоит относится к нему слишком серьёзно, попробуйте сами посмотреть и посчитать):
-----V
|
|    -O
-----|
     -----L
Для упрощения сравнений выложу картинку, на которой глифы всех трёх рукописей расположены по сходству:
(https://image.ibb.co/m5C848/symbolssortedbysimilarityforcomparison.png)
Метки такие:
желтые кружки - сходства типа VO!=L || VL!=O, красный - OL!=V. Интенсивность - субъетивная значимость. Фиолетовый двойной кружок - символ, дублированный ради сходства с символами, расположенными далеко друг от друга.

Как видно, для символов alamos, iofithy, salathy, fomethy, kaithy и hethymy с большей вероятностью надо считать образцовыми чтения из V.

Заметные отличия, для которых нет "филогенетических" оснований выбрать лучший вариант:
becach / delfothy - очень похожи в O и L, но различаются в V. Это может побудить предпочесть V.
O zethy - формы в O и L кажутся более оригинальными, форма в V похожа на вариант m.
A zathot - в V есть дополнительные элементы, похожие на efethy, который есть только в V
cathy / effothy - в V более похожи на греческую Π.
Каких-то твёрдых выводов делать не рискну. "Общие соображения" в этом списке чаще за OL (оригинальность), но это не сильно доказательно.

Как-то так.

Цитата: Alone Coder от июля 10, 2018, 20:06

А вообще, поглядите на алфавит из манускрипта из Сэн-Дени 9го века:
(https://image.ibb.co/ejMUST/saintdenis_IX_aethicoid.png)
Явно связан, но довольно странным образом. Думаю, книжники просто развлекались созданием алфавитов (сколько изввестно всяких тайнописей, а сколько мы просто не знаем), один из них попал в поучительное фэнтези, а вы его по славянски читаете.  :negozhe:

На этой рукописи какой-то другой алфавит, и с более примитивными названиями букв.

Essothu есть во всех рукописях, это efethi(esethi?) только в V.
O явно вторична, потому что там только одно s - в salathy. Она срисована уже с текста с f-образными s' ами.
V тоже не идеал, там рисунки букв явно стилизованные.

Цитата: Alone Coder от июля 11, 2018, 20:40
Но я соглашусь, что зря сказал, что V, похоже, самая консервативная. По распределению признаков можно сказать только, что L, вероятно, самая неконсервативная.

Да нет, на самом  деле, вот, что можно сказать:

Цитата: yurifromspb от июля 11, 2018, 15:56
-----V
|
|    -O
-----|
     -----L

Больше ничего говорить не надо. Ну, если словами: L ближе к O, и можно сказать, восходит к чему-то похожему на O, причём отличия в основном - отступления от оригинала. Соотношение V и O только по распределению признаков - не понять.

Так, случайно удалил предыдущее сообщение, получилась фигня.

Цитата: Alone Coder от июля 11, 2018, 20:40
На этой рукописи какой-то другой алфавит, и с более примитивными названиями букв.

Алфавит явно связан, надо разбираться (в рукописи есть в трёх экземплярах, что вызывает интерес)

Цитата: Alone Coder от июля 11, 2018, 20:40
Essothu есть во всех рукописях, это efethi(esethi?) только в V.
O явно вторична, потому что там только одно s - в salathy. Она срисована уже с текста с f-образными s' ами.
V тоже не идеал, там рисунки букв явно стилизованные.

Нет, есть effothy/effothy/effothu. C s вообще всё плохо, но это не значит, что первичные s были заменены на f.
Стилизация сама по себе не аргумент и субъективна. Про первичность - см. предыдущее сообщение (и цитата там спуталась - я цитировал сам себя, а получилось что Кодера, вообще, по-моему, багов на форуме многовато).

efethi 'malignus' - cerethi чрьть 'чёрт' или *чр+ьти 'околдовать' (лит. kerė́ti "сглазить, околдовать")

Цитата: Alone Coder от июля 13, 2018, 20:02
efethi 'malignus' - cerethi чрьть 'чёрт' или *чр+ьти 'околдовать' (лит. kerė́ti "сглазить, околдовать")

Лучше бы искали по всем опубликованным в сети рукописям алфавиты, похожие на обсуждаемый, это было бы продуктивнее. А то уже чудиновщина всякая на память приходит.

Сопоставьте глифы алфавита, который вы нашли, с этиковским. Ничего похожего ведь.

Цитата: Alone Coder от июля 14, 2018, 13:30
Сопоставьте глифы алфавита, который вы нашли, с этиковским. Ничего похожего ведь.

Вы не видите общего здесь, и при этом видите общее с глаголицей.  :no:

Ну, не так много обшего, да. Тем не менее: пара b/d представлена похожими глифами с гаммовидной петелькой в этом алфавите и в узко-этиковском, h-идентичны, t-крестовидны, chorizech и χυτ очень похожи.

Этого очень мало.
С таким же успехом можно сравнивать глаголицу с тарабарщиной:

ЦитироватьИзвестна литорея двух родов: простая и мудрая. Простая, иначе называемая тарабарской грамотой, заключается в следующем: поставив согласные буквы в два ряда, в порядке:

б   в   г   д   ж   з   к   л   м   н
щ   ш   ч   ц   х   ф   т   с   р   п

б пишется в виде Щ, ж в виде Х, з в виде Ф.

Цитата: Alone Coder от июля 14, 2018, 16:04
Этого очень мало.

Пяток совпадений (впрочем, я тщательно не сравнивал, только просмотрел) места в алфавите и начертания это хотя бы что-то. А с глаголицей совпадений примерно ноль.

Цитата: Alone Coder от июля 14, 2018, 16:04
С таким же успехом можно сравнивать глаголицу с тарабарщиной:

С гораздо меньшим, я не сразу понял.  ;D

Вообще, вопрос о вероятности случайного совпадения начертаний важен (совпадения вероятны, особенно если стиль или ограничения материала (см. руны германцев и тюрок) совпадают).

Переходная форма между параэтиковским и узкоэтиковским А.  :eat:
(https://image.ibb.co/dXewxT/BM_A.png)

Это где такая?

Вот тут: http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=harley_ms_3859_f285v
А тут версия того же вида, что и Патрологии Миня (на трёх страницах в нижней строке): https://www.e-codices.unifr.ch/en/csg/0876/278/0/Sequence-697

Всё сложно с этим алфавитом, понятно, что надо найти как можно больше рукописей и тщательно их сравнить, построить классификацию, посмотреть , как она соотносится с локализацией и датировками. Непростая работа.

Какие вы знаете сайты с оцифровкой рукописей, желательно с аннотациями?

Первая - это G?
Как бы сохранить оттуда картинки?

Других сайтов не знаю, на stsl.ru только славянские рукописи.

Цитата: Alone Coder от июля 14, 2018, 22:14
Первая - это G?
Как бы сохранить оттуда картинки?

Это из Британской библиотеки, рукопись из собрания Роберта Харли:
https://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/record.asp?MSID=6581

Сохранить там тяжело, ссылки нет, изображение пишется на canvas.
Кто разбирается в javascript'е?

Цитата: yurifromspb от июля 14, 2018, 22:44Сохранить там тяжело, ссылки нет, изображение пишется на canvas.
Кто разбирается в javascript'е?

Скриншотить не вариант, что ли?
И где там "изображение пишется на canvas"?
Нажал на картинку, открылась страница с картинкой: https://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/ILLUMIN.ASP?Size=mid&IllID=16693
Нажал на этой странице на картинку, открылась следующая страница с картинкой: https://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/ILLUMINBig.ASP?size=big&IllID=16693
Адрес этой последней картинки: http://www.bl.uk/IllImages/NOF\big/011HRL000003859U00190000.jpg (http://www.bl.uk/IllImages/NOF%5Cbig/011HRL000003859U00190000.jpg)
И никакого canvas, блин. Может, его только для новейших браузеров подсовывают?

И если "изображение пишется на canvas", всё делается элементарно:
/** Получаем все canvas на странице в массиво-подобный объект **/
var cannabes = document.querySelectorAll( 'canvas' );

/** Каким-то способом узнаём индекс нужного, если canvas на странице АДЫН, это 0 **/
var neededCannabis = cannabes[ 0 ];

/** Получаем адрес картинки, который можно вставлять в адресную строку (протокол data: ) **/
var neededCannabisDataURL = neededCannabis.toDataURL();

/** Заменяем ненужную боле страницу этой картинкой по полученному адресу **/
window.location.href = neededCannabisDataURL;

Всё можно сделать и проще, особенно если знать id нужного холста.

Цитата: Bhudh от июля 14, 2018, 23:13
Скриншотить не вариант, что ли?

Я почти так и делал (можно нажать сохранить изображение, тогда канвас с видимым изображением сохранится).

Цитата: Bhudh от июля 14, 2018, 23:13
И где там "изображение пишется на canvas"?

Тут: http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=harley_ms_3859_f285v
На странице с описанием - ссылки на несколько листов для ознакомления (с худшим качеством).

Цитата: Bhudh от июля 14, 2018, 23:13
Адрес этой последней картинки: http://www.bl.uk/IllImages/NOF\big/011HRL000003859U00190000.jpg
И никакого canvas, блин. Может, его только для новейших браузеров подсовывают?

Это не тот лист :( И со второй рукописи тоже бы скриншот.
На телефоне - никак.
Второй и фотошопить не помешало бы...

Цитата: Alone Coder от июля 14, 2018, 23:42
Это не тот лист :( И со второй рукописи тоже бы скриншот.
На телефоне - никак.
Второй и фотошопить не помешало бы...

А вы только с телефона в интернет выходите?

Цитата: yurifromspb от июля 14, 2018, 23:28Тут: http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=harley_ms_3859_f285v

Аньтиресно. А где на этот слайдер ссылка на странице описания? Не нашёл :-\.

Цитата: yurifromspb от июля 14, 2018, 23:28(можно нажать сохранить изображение, тогда канвас с видимым изображением сохранится)

Там нет никакого canvas, там картинка разрезана на отдельные тайлы, которые двигаются целиком, все вместе.

Вот тут тайлы видны хорошо:
(https://puu.sh/AWqe7.png)

Плохо, что режутся они на сервере и присылаются по мере зума.

Цитата: Alone Coder от июля 14, 2018, 23:42

Держите:

Цитата: Bhudh от июля 14, 2018, 23:57
Там нет никакого canvas, там картинка разрезана на отдельные тайлы, которые двигаются целиком, все вместе.

Да? Ну, я в этом не разбираюсь, посмотрел в инспекторе элементов, написано - канвас, а на нём то самое изображение, которое в окне просмотра. И ссылок нет :(

Цитата: yurifromspb от июля 15, 2018, 00:19посмотрел в инспекторе элементов, написано - канвас

О_о
Ну да, как я и говорил: старой Опере подсовывают тайлы (это оскорбление! Она изначально canvas поддерживала!), а в ЖырФоксе canvas.
Он, как и ожидалось, на странице один, и поэтому всё делается строчкой
location.href = document.querySelector('canvas').toDataURL();
Но открывается действительно конкретно то, что на данный момент вместилось в холст, остальное обрезается.
Против этого есть лом, который я использовал, когда доставал тайлы картины для Иески: уменьшение масштаба до минимума. Сейчас вот уменьшил масштаб до 30%, использовал волшебную строчку и получил открытую картинку на 13 с лихом мегабайт, от которой ФФ и здох.
Если кто-то хочет попробовать открыть в браузере или просто скачать: https://puu.sh/AWrsS.png

Цитата: Bhudh от июля 15, 2018, 00:41
Если кто-то хочет попробовать открыть в браузере или просто скачать: https://puu.sh/AWrsS.png

Спасибо.Интересно, что вверху и внизу качество хуже.

Искал про особый звук в прото-тюркском, нашёл следующее и вспомнил, что видел тему на ЛФ - может кому интересно, на 145 странице:
[url=https://books.google.com/books?id=TyK8azCqC34C&pg=PA125&lpg=PA125&dq=turkic+%C9%AC&source=bl&ots=k-JA0XfbP-&sig=bS1C044I8Zcj9vdCBJEIn8WUCiU&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjT7ObY6KrcAhUB2ywKHagLBpgQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=turkic%20%C9%AC&f=false (https://books.google.com/books?id=TyK8azCqC34C&pg=PA125&lpg=PA125&dq=turkic+%C9%AC&source=bl&ots=k-JA0XfbP-&sig=bS1C044I8Zcj9vdCBJEIn8WUCiU&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjT7ObY6KrcAhUB2ywKHagLBpgQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=turkic%20%C9%AC&f=false)https://books.google.com/books?id=TyK8azCqC34C&pg=PA125&lpg=PA125&dq=turkic ɬ&source=bl&ots=k-JA0XfbP-&sig=bS1C044I8Zcj9vdCBJEIn8WUCiU&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjT7ObY6KrcAhUB2ywKHagLBpgQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=turkic%20%C9%AC&f=false[/url[/url]]

Откровенно говоря, сложно увидеть какие-либо систематические сходства. Как-то сомнительно.
Ешё, такой вопрос, насколько эта руническая письменность надёжно расшифрована?

Я пока взял таймаут, мне кажется тут вряд ли что-то новое откроется. Надписей-то нет, увы. На данный момент мне кажется всего вероятнее, что это вымышленный алфавит, попавший в популярную космографию и поэтому размножившийся.
Тем не менее, тема не исчерпана, - набрав как можно больше версий и построив правильным образом сравнение, можно попробовать определить откуда алфавит распространился. Но пока лень.

-----
Для интересующихся - печатный сборник алфавитов 1596 года издания:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1511728f/f101.planchecontact.r=alphabets
Чего там только нет и многое плохо узнаваемо. Этиковский там называется сарацинским, а то что я назвал "параэтиковским" - сирийским (там "сирийских" несколько). В общем, любили люди диковинки.
А вот та рукопись с "параэтиковским" алфавитом. Там и обычный (в целом) этиковский имеется (а тот человек в своём твиттере страницу с ним не выложил):
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9078378q/f93.item.r=alphabets

Алфавит Моисея, алфавит Тота, алфавит царицы Исиды!!! :o :o :o

ALPHABE. GRÆCVM AVTORE CYRILLO.
Вообще шикарно.

Да, умели раньше  ;up:

Там ещё есть очень странный "Alphabet iliricum sclavorum", Кодеру должно понравиться.

Цитата: Bhudh от июля 19, 2018, 14:46
Алфавит Моисея, алфавит Тота, алфавит царицы Исиды!!!

На каких страницах Моисей и Тот? Я только 5 разновидностей глаголицы нашёл, самая интересная далматская, с лигатурами.

Цитата: yurifromspb от июля 19, 2018, 13:28
А вот та рукопись с "параэтиковским" алфавитом. Там и обычный (в целом) этиковский имеется (а тот человек в своём твиттере страницу с ним не выложил):
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9078378q/f93.item.r=alphabets

Интересная версия алфавита. Как называется рукопись?

Цитата: yurifromspb от июля 19, 2018, 15:14
Там ещё есть очень странный "Alphabet iliricum sclavorum", Кодеру должно понравиться.

Это вообще непонятно что, как так можно названия букв переврать? А рисунки вообще от балды, нигде таких не было.

Цитата: Alone Coder от июля 19, 2018, 15:15
Интересная версия алфавита. Как называется рукопись?

Так?
Bibliothèque nationale de France, Département des manuscrits, Latin 528

(Надо отметить, что все алфавиты там на полях позже вписаны)

Цитата: Alone Coder от июля 19, 2018, 15:15На каких страницах Моисей и Тот?

На 31-й и 33-й.

Цитата: yurifromspb от июля 19, 2018, 15:25
Bibliothèque nationale de France, Département des manuscrits, Latin 528

Не гуглится. Каким веком примерно его датируют? Пока у нас самый ранний источник - сам Этик Истрийский, а это 7-8 века. В 7-8 веках весь Истр сверху донизу занимали славяне.

Цитата: Alone Coder от июля 19, 2018, 15:44

Цитата: yurifromspb от июля 19, 2018, 15:25
Bibliothèque nationale de France, Département des manuscrits, Latin 528

Не гуглится. Каким веком примерно его датируют?

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9078378q
https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc619753
IX e -XI e siècle
XIII e siècle
Не знаю, что к чему относится.

Цитата: Alone Coder от июля 19, 2018, 15:44
Пока у нас самый ранний источник - сам Этик Истрийский, а это 7-8 века. В 7-8 веках весь Истр сверху донизу занимали славяне.

Это вы какую рукопись имеете в виду?

Цитата: yurifromspb от июля 19, 2018, 16:17
Это вы какую рукопись имеете в виду?

Не рукопись, а текстологию: https://books.google.ru/books?id=X_sy-FLv-d0C&pg=PA79&lpg=PA79&dq=aeticus ister dating&source=bl&ots=5n5PtpmP70&sig=8hP8_R7Do4WvConHl6wDyFH--kw&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj88ZScpKvcAhWixaYKHfsrBhU4ChDoAQgmMAA#v=onepage&q=aeticus%20ister%20dating&f=false (https://books.google.ru/books?id=X_sy-FLv-d0C&pg=PA79&lpg=PA79&dq=aeticus+ister+dating&source=bl&ots=5n5PtpmP70&sig=8hP8_R7Do4WvConHl6wDyFH--kw&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj88ZScpKvcAhWixaYKHfsrBhU4ChDoAQgmMAA#v=onepage&q=aeticus%20ister%20dating&f=false)
Этик использует данные Исидора Севильского (ум. 636), а самые ранние рукописи датируются концом 8 века (Leipziger Stadtbibliothek Manuscript 89). А Рабан Мавр умер в 856 году.

Добавил новые версии алфавита в таблицу: http://alonecoder.nedopc.com/ling/isters3.xls

Рукопись Рабана Мавра мало отличается от его печатной публикации, даже значения букв подписаны так же.

Рукопись на полях и сборник алфавитов относятся совсем к другому семейству - названия букв чудовищно искажены, три буквы (судя по подписанным значениям) сменили положение. В сборнике алфавитов и рисунки искажены. Их я пометил красным и не вношу их чередования в список имеющихся чередований букв.

Подниму тему.

Интересно, что тут написано про алфавит:
The Cosmography of Aethicus Ister: Text, Translation, and Commentary, ed. Michael W. Herren
может быть у кого-то есть книга.

На мой взгляд названия букв читаются на каком-то северо-иранском языке, а сам алфавит назывался "Сарматским" (поэтому его названия по ошибке были присвоены тн "Сарацинскому" алфавиту - одной из рунических, то есть "языческих" письменностей).
Попытки чтения, если кому интересны, я выложил здесь:
https://ru-etymology.livejournal.com/1444405.html

Цитата: mahmut от октября 24, 2018, 06:56
На мой взгляд названия букв читаются на каком-то северо-иранском языке, а сам алфавит назывался "Сарматским" (поэтому его названия по ошибке были присвоены тн "Сарацинскому" алфавиту - одной из рунических, то есть "языческих" письменностей).

Ну а Alone Coder по славянски прочитал. По-моему, это дело совершенно неубедительное. Без "исправлений" названия не читаются, а с "исправлениями" можно многое прочитать.
Я всё-таки думаю, что это такая игра книжников, чистая фантастика. Впрочем, кто его знает, может и правда там в основе что-то реальное, но искаженное до неузнаваемости, но тогда надо четко показать совпадения с какой-то реальной системой письма, а этого нет. Венгры к каким-то своим рунам пытались притянуть этот алфавит, но сравнение мне показалось неубедительным.

Цитата: yurifromspb от октября 25, 2018, 11:42Я всё-таки думаю, что это такая игра книжников, чистая фантастика.

Это был-бы слишком легкомысленный подход. Если получается на каком-то языке получить более-менее приемлемые прочтения названий, то этим надо пользоваться. Древние языковые материалы под ногами не валяются.

Цитата: yurifromspb от октября 25, 2018, 11:42
но искаженное до неузнаваемости,

Ну вот последнее название "Talmin" по-значению "подтвердил, заверил", можно добавить ещё митаннийское (мидийское) talami - переводчик (прототип тюрк. "толмач"), в совокупности с др.-ир. *tar-k- в значениях вроде "присудить, доказать, нотариально заверить" (с учётом того, что древние "переводчик-толкователь-судья" часто совмещённые понятия) и тп - на мой взгляд это уже совсем "попадание в десятку".
То есть искажения есть, но вполне узнаваемо что-то иранское. Скорее всего сарматское. Любопытно, что саки в своё время (в 7-6 вв. до н.э.) очень тесно контачили с мидийцами, а с древними парфянами (до их вторжения в Персию) вообще составляли единое "царство"... Опять же мидийское понятие farn- перешло почти во все иранские языки, причём давно и в северные иранские тоже - оно есть и в осетинском, и в сакском, и в сарматском.

Цитата: yurifromspb от октября 25, 2018, 11:42
но тогда надо четко показать совпадения с какой-то реальной системой письма, а этого нет. Венгры к каким-то своим рунам пытались притянуть этот алфавит, но сравнение мне показалось неубедительным.

Да с венгерским языком названия никак не стыкуются. С тюркскими, кстати, тоже... Только и лучше всего с иранскими.

Цитата: mahmut от октября 25, 2018, 15:15

Цитата: yurifromspb от октября 25, 2018, 11:42
но тогда надо четко показать совпадения с какой-то реальной системой письма, а этого нет. Венгры к каким-то своим рунам пытались притянуть этот алфавит, но сравнение мне показалось неубедительным.

Да с венгерским языком названия никак не стыкуются. С тюркскими, кстати, тоже... Только и лучше всего с иранскими.

Я не про названия, а про сам алфавит, где-нибудь употреблялось хоть что-нибудь похожее?
А так, есть, говоря современным языком, фантастическое произведение, в нём в конце дан некий ни на что не похожий алфавит, с латинским порядком букв. В одном (только в одном?) списке к алфавиту даны "толкования" со странной внутренней системой - половина прилагательные, а половина глаголы. Называется, что хочешь, то и думай.  :donno:

Насчёт иранских прочтений - не скажу, не специалист, на форуме есть специалисты, может быть, ответят (хотя и форма и значение у вас соответсвуют довольно свободно). И повторяюсь, Alone Coder по славянски прочитал, на его взгляд, вполне "приемлемо".

Цитата: yurifromspb от октября 25, 2018, 16:37
Я не про названия, а про сам алфавит, где-нибудь употреблялось хоть что-нибудь похожее?

Судя по буквам, которые явно из какого-то рукописного пошиба причём с применением лигатур, алфавит побывал в употреблении, но рукописей не сохранилось.

Цитата: yurifromspb от октября 25, 2018, 16:37
А так, есть, говоря современным языком, фантастическое произведение, в нём в конце дан некий ни на что не похожий алфавит

Почему не похожий? Типичное видоизменённое (в процессе приспособления под некий язык) греческое письмо от одного из рукописных пошибов. Вряд ли им писали надгробные или монументальные надписи, а религиозные, деловые или философские тексты обычно писали на том же пергаменте - может быть где-то в палимпсестах есть следы такого употребления - просто могли не заметить и квалифицировать, как какие-то "невнятные греческие" (письменность в основном греческая в основе)...

Цитата: yurifromspb от октября 25, 2018, 16:37, с латинским порядком букв.

Ну там же у Грабана (и кстати не только у него, но и у многих более поздних авторов, которым рунические письменности были известны не понаслышке) и руны записаны в латинском порядке - нормальное явление.

Цитата: yurifromspb от октября 25, 2018, 16:37В одном (только в одном?) списке к алфавиту даны "толкования" со странной внутренней системой - половина прилагательные, а половина глаголы.

Система интересная - аналог многочисленных "азбучных молитв", то есть ничего принципиально нового. А поэтому скорее всего переводы названий как-нибудь соответствуют оригиналу по смыслу.
Вас удивляют глаголы в названиях? Вот другие примеры: "Есть", "Живете", "Рьци" (вообще глагол в повелительном наклонении), "Видел" (вариант названия буквы "Веди")...

Цитата: mahmut от октября 25, 2018, 16:58
Судя по буквам, которые явно из какого-то рукописного пошиба причём с применением лигатур, алфавит побывал в употреблении, но рукописей не сохранилось.

Гадательно,на мой взгляд. Но если вы хорошо владеете палеографией, не рискну возражать, сам не владею. Вы планируете сделать сопоставление?

Цитата: mahmut от октября 25, 2018, 16:58

Цитата: yurifromspb от октября 25, 2018, 16:37, с латинским порядком букв.

Ну там же у Грабана (и кстати не только у него, но и у многих более поздних авторов, которым рунические письменности были известны не понаслышке) и руны записаны в латинском порядке - нормальное явление.

Ну, в общем тут действительно так. Более того, смотря на то, как в тогдашних абецедариях даны те же руны или еврейский алфавит, можно допустить, что и этот алфавит настоящий.

Цитата: mahmut от октября 25, 2018, 16:58
Система интересная - аналог многочисленных "азбучных молитв", то есть ничего принципиально нового. А поэтому скорее всего переводы названий как-нибудь соответствуют оригиналу по смыслу.
Вас удивляют глаголы в названиях? Вот другие примеры: "Есть", "Живете", "Рьци" (вообще глагол в повелительном наклонении), "Видел" (вариант названия буквы "Веди")...

Удивляет, что сначала (в латинском порядке, который действительно может быть чуждым для алфавита), идёт список прилагательных (кроме miles), а потом список глаголов, так что при записи в две колонки напротив прилагательного - глагол "таковой сделал то". К тому же, толкования только в одной рукописи (?). Тут есть повод усомниться, что это действительно перевод названий.

Кстати, заметил ошибку:
У вас дано чтение "marita", но в рукописи неаккуратно написанное сокращение mom=t* (= - титло, * - какая-то лигатура). Вероятно, (wikt/en) momentosus (https://en.wiktionary.org/wiki/momentosus).

А что в самой Космографии написано про алфавит?
Что там на фото в конце: «suos caracteres litterarum quos adinvenit ita distinxit»? Кто латынь знает?
«Формы тех (их, чьих?) букв, которые он обнаруживает, как различил». Так, что ли?

А перед этим что написано, и вообще, во всём тексте, кто знает, есть ли там про алфавит что-нибудь?

Цитата: yurifromspb от октября 26, 2018, 14:51
Кстати, заметил ошибку:
У вас дано чтение "marita", но в рукописи неаккуратно написанное сокращение mom=t* (= - титло, * - какая-то лигатура). Вероятно, (wikt/en) momentosus (https://en.wiktionary.org/wiki/momentosus).

Насколько понимаю - это чтение тоже спорное. Мне интересно другое: Tothimos - единственное с формантом -os, что похоже на форму глагола (или скорее причастия, похожего на "инфинитив") в жен. роде, где происхождение аффикса скорее связано с редким др.-ир. *yaušā-, в иранских выявляется только в осет. ūs, osæ - жена, женщина после замужества, и в согд. 'yškt'yh - гарем (*yaš-kate- женский дом). Поэтому чтение "Marita" очень удачно стыкуется со значением "сказала". Тем более и само Garsou легко объясняется, как "женщина" (~*ğārьšī- из др.-ир. *hārišī- женщина, самка)... Я б это назвал "попаданием в десятку".

Цитата: yurifromspb от октября 26, 2018, 14:51
Удивляет, что сначала (в латинском порядке, который действительно может быть чуждым для алфавита), идёт список прилагательных (кроме miles), а потом список глаголов, так что при записи в две колонки напротив прилагательного - глагол "таковой сделал то". К тому же, толкования только в одной рукописи (?). Тут есть повод усомниться, что это действительно перевод названий.

Если сравнить две половины, то видно, что в "именной" части преобладают словоформы на -thy/-thu - напоминает типичные др.-ир. словообразовательные суффиксы прилагательных/причастий -t, -ta, -ti, -at. Далее: в "глагольной" части мы наблюдаем соответствие лат. глаголов настоящ. вр. одному и тому же форманту -ech (Nabelech, Chorzech, Intalech - вероятнее всего причастия наст. вр. вроде осет. на -æg, выполняющее роль глаголов) - тут соответствие полное и явное. С прошедшим совершённым посложнее: часть напоминают иранские (в частности осет.) "инфинитивы" (скорее всего тоже причастия с суф. -yn, -in,  характерными для др.-индо-ир. прилагательных в том числе отглагольных, то есть и для причастий), а часть прош. время (Ozeth-y, Salath-y, Azathot - типичные аористы или причастия прош. соверш.)...
С учётом полного соответствия в "глагольной" части лат. глаголов наст. вр. одним и тем же окончаниям -ech можно утверждать, что переводы даны более-менее правильные и осмысленные.

Цитата: yurifromspb от октября 26, 2018, 15:09
А что в самой Космографии написано про алфавит?
Что там на фото в конце: «suos caracteres litterarum quos adinvenit ita distinxit»? Кто латынь знает?
«Формы тех (их, чьих?) букв, которые он обнаруживает, как различил». Так, что ли?

Скорее "вот так упорядочил (различил-раздели в смысле "привёл в порядок")"...

Цитировать
С прошедшим совершённым посложнее: часть напоминают иранские (в частности осет.) "инфинитивы" (скорее всего тоже причастия с суф. -yn, -in,  характерными для др.-индо-ир. прилагательных в том числе отглагольных, то есть и для причастий),

Впрочем (в качестве предположения) могло иметь место чисто фонетическое явление с утратой конечного 't' после носового -nt >-n:
Phiterin, Yrchoni, Zothichin, Baraccyn, Talmin могли появиться из форм *Piterint, *Yrchont, *Zothichint, *Baraccynt, *Talmint, то есть прош. соверш. выражалось также, как в Ozeth-y, Salath-y, Azathot, при этом Yrchoni, Zothichin, Baraccyn вероятно составные словоформы, возникшие путём сращивания основ с "ходовым" глаголом-связкой *kun-/*kyn- (делать, *kynt- сделал): *yærk-kyn(t)-, izæty-kyn(t)-, *barak-kyn(t)-.

Цитата: yurifromspb от сентября 20, 2018, 01:37
Интересно, что тут написано про алфавит:
The Cosmography of Aethicus Ister: Text, Translation, and Commentary, ed. Michael W. Herren
может быть у кого-то есть книга.

Не могу найти книгу Херена, но нашел упоминание об Этикусе Истере у Мартина Егерса (Das Erzbistum des Method (http://promacedonia.org/en/meem/meem_2.htm), стр. 87). Егерс цитирует мнение Хайнца Лёве (Löwe, H., Ein literarischer Widersacher des Bonifatius. Virgil von Salzburg und die Kosmographie des Aethicus Ister, 1952), что за именем Этикуса скрывается св. Виргилий (745-784), епископ Зальцбурга. Т.е. согласно Лёве глаголица существовала, в некоей форме уже до 784 г.

У Отто Кронштейнера явно тоже подобная фишка насчет Виргилия как "славянского апостола", на век до К&М - Kronsteiner, O., Virgil als geistiger Vater der Slawenmission und der ältesten slawischen Kirchensprache, 1985, S. 122-128 (ref. (http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/anzeige.php?buchbeitrag=Virgil+als+geistiger+Vater+der+Slawenmission+und+der+%C3%A4ltesten+slawischen+Kirchensprache&pk=267620)) (не читал).

Да не похож этот алфавит на глаголицу.
Конечно, можно предположить, что Кирилл мог видеть и этот алфавит (а он интересовался языками и много знал), но это предположение ничего не добавляет, на мой взгляд, ни к истории глаголицы ни к истории этого алфавита.

Господа лингвисты! Очень нужна ваша помощь в переводе 9 буквы (ф) скифского алфавита из Космографии Этика

Цитата: Elena Bazhenova от сентября 17, 2020, 19:32
Господа лингвисты! Очень нужна ваша помощь в переводе 9 буквы (ф) скифского алфавита из Космографии Этика

Названия убедительно не читаются ни каком языке. Я думаю, это фэнтезийный алфавит с фэнтезийными названиями.

При моей попытке расшифровать значение тамги на одной из старых монет, я смогла найти лишь в этом алфавите идентичное написание буквы, в остальных алфавитах эта буква не имеет загибов на палочке (или я ошибаюсь?). Учитывая корни создателя тамги я добралась до скифов.
Буду признательна за любые предположения, она могут оказаться значимы

Цитата: Elena Bazhenova от сентября 23, 2020, 20:25
При моей попытке расшифровать значение тамги на одной из старых монет, я смогла найти лишь в этом алфавите идентичное написание буквы, в остальных алфавитах эта буква не имеет загибов на палочке (или я ошибаюсь?). Учитывая корни создателя тамги я добралась до скифов.
Буду признательна за любые предположения, она могут оказаться значимы

Нужны изображения.
Если монета не уникальна, а есть подобные ей, если есть традиция и система в символах, то надо начать с того, что уже нашли те, кто эти монеты и тамги изучали ранее. Т.е., начинать надо с обзора научной литературы. Возможно, ответ уже найден.

Ссылка на монету, где лучше всего просматривается тамга https://wampi.ru/image/Rbcke9x

Обзор монет с комментариями
http://coins.su/forum/topic/76935-srednevekovye-gruzinskie-monety/

Стилистика алфавита напоминает Кхароштхи. Его использовали тохары и бактрийцы, и вполне возможно один из этой древней письменности дошел до южнорусских/украинских степей.