Лингвофорум

Не могу найти общего предка у сумчатых и плацентратных, плюс их общего предка с однопроходными. Кто соображает в кладистике помогите, пожалуйста.

(wiki/en) Mammaliaformes
Разумеется никаких прямых общих предков нет (в смысле: сейчас не живёт) и не найдено (в смысле: в останках). Но это не редкость. С переходными формами вообще напряг.

У Докинза в "Рассказе предка" это "сопредок №14" (140 млн. лет назад)  и "сопредок №15" (180 млн. лет назад). 

Если исходить из хромосом, то лучше всего сохранили в целостности хромосомы общего предка всех млекопитающих орангутанги (у них аж 8 хромосом совпадают с хромосомами общего предка), люди несколько дальше ушли (5 хромосом совпадают с хромосомами общего предка). Остальные млекопитающие ушли очень далеко.
Отражается ли сохранность хромосом на внешности....?

Цитата: cetsalcoatle от января 14, 2020, 01:29
плацентратных?

Цитата: cetsalcoatle от января 14, 2020, 01:29
плацентратных

Цитата: Волод от января 14, 2020, 12:11
Если исходить из хромосом, то лучше всего сохранили в целостности хромосомы общего предка всех млекопитающих орангутанги (у них аж 8 хромосом совпадают с хромосомами общего предка), люди несколько дальше ушли (5 хромосом совпадают с хромосомами общего предка). Остальные млекопитающие ушли очень далеко.
Отражается ли сохранность хромосом на внешности....?

Что значит "8 хромосом совпадает"? Как оценивалось "совпадение"?

Цитата: Awwal12 от января 14, 2020, 12:46

Цитата: Волод от января 14, 2020, 12:11
Если исходить из хромосом, то лучше всего сохранили в целостности хромосомы общего предка всех млекопитающих орангутанги (у них аж 8 хромосом совпадают с хромосомами общего предка), люди несколько дальше ушли (5 хромосом совпадают с хромосомами общего предка). Остальные млекопитающие ушли очень далеко.
Отражается ли сохранность хромосом на внешности....?

Что значит "8 хромосом совпадает"? Как оценивалось "совпадение"?

Где-то тут: https://www.pnas.org/content/114/27/E5379

Цитата: Awwal12 от января 14, 2020, 12:46

Цитата: Волод от января 14, 2020, 12:11
Если исходить из хромосом, то лучше всего сохранили в целостности хромосомы общего предка всех млекопитающих орангутанги (у них аж 8 хромосом совпадают с хромосомами общего предка), люди несколько дальше ушли (5 хромосом совпадают с хромосомами общего предка). Остальные млекопитающие ушли очень далеко.
Отражается ли сохранность хромосом на внешности....?

Что значит "8 хромосом совпадает"? Как оценивалось "совпадение"?

Журналистов надо убивать, через одного...Или, по крайней мере, отрезать им языки и отрубать руки.

Цитата: Lodur от января 14, 2020, 14:06

Цитата: Awwal12 от января 14, 2020, 12:46

Цитата: Волод от января 14, 2020, 12:11
Если исходить из хромосом, то лучше всего сохранили в целостности хромосомы общего предка всех млекопитающих орангутанги (у них аж 8 хромосом совпадают с хромосомами общего предка), люди несколько дальше ушли (5 хромосом совпадают с хромосомами общего предка). Остальные млекопитающие ушли очень далеко.
Отражается ли сохранность хромосом на внешности....?

Что значит "8 хромосом совпадает"? Как оценивалось "совпадение"?

Журналистов надо убивать, через одного...Или, по крайней мере, отрезать им языки и отрубать руки.

Это что? Мичуринское учение?

Цитата: Волод от января 14, 2020, 13:59
Где-то тут: https://www.pnas.org/content/114/27/E5379

Гм. Оказывается, в данном случае журналисты не виноваты. Всего лишь учёные, которые неизвестно что считают, и неправильно понявший статью Волод.

Невиноватый я.
Это всё журналюги https://scientificrussia.ru/articles/u-predka-vseh-mlekopitayushchih-bylo-42-hromosomy-rekonstruktsiya

Цитата: Волод от января 14, 2020, 14:14
Невиноватый я.
Это всё журналюги https://scientificrussia.ru/articles/u-predka-vseh-mlekopitayushchih-bylo-42-hromosomy-rekonstruktsiya

Водод, ничего, что хромосомы в точности совпадают только у однояйцевых близнецов? А уже у родных братьев и сестёр будут совпадать не в точности?
Что там считали и реконструировали учёные, известно только им. О буквальном точном совпадении хромосом  у кого бы то ни было их "реконструкция" ни разу не свидетельствует. А насчёт журналистов я, таки, не ошибся...

В англоязычной статье, насколько я понял, написано, что под совпадением имеется в виду не идентичность всех кодонов, а только отсутствие таких существенных изменений, как перестановки и изменение ориентации хромосом. Кстати, там говорится только об общем предке эутериев (клады, кроновой группой которой являются плацентарные), а сумчатых и однопроходных добавили при пересказе.

Цитата: Lodur от января 14, 2020, 14:33

Цитата: Волод от января 14, 2020, 14:14
Невиноватый я.
Это всё журналюги https://scientificrussia.ru/articles/u-predka-vseh-mlekopitayushchih-bylo-42-hromosomy-rekonstruktsiya

Водод, ничего, что хромосомы в точности совпадают только у однояйцевых близнецов? А уже у родных братьев и сестёр будут совпадать не в точности?
Что там считали и реконструировали учёные, известно только им. О буквальном точном совпадении хромосом  у кого бы то ни было их "реконструкция" ни разу не свидетельствует. А насчёт журналистов я, таки, не ошибся...

Я так понял:
Хромосомы имеют привычку  ломаться на кусочки, которые потом прилипают к другим хромосомам или слипаются с  кусочками других хромосом, а могут и не прилипать.
Каждое такое событие в принципе может приводить к появлению нового вида.
Хотя у некоторых видов существуют гены позволяющие разобраться в таком перетасованном геноме и найти гомологические участки ДНК, несмотря на перетасовку.

Таких событий в истории эволюции орангутанов было меньше, чем в истории других млекопитающих.

Цитата: Lodur от января 14, 2020, 14:06
Журналистов надо убивать, через одного...

Какой вы требовательный. Вот прям журналисты обязаны вам быть глубокими знатоками всех наук, даже самых сложных.
Эдак, при таких критериях, без СМИ останетесь.

Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2020, 15:14

Цитата: Lodur от Журналистов надо убивать, через одного...

Какой вы требовательный. Вот прям журналисты обязаны вам быть глубокими знатоками всех наук, даже самых сложных.

Нет. Но они обязаны хотя бы примерно разбираться в том, о чём пишут.
Иначе и получаем, что новости астрономии не то что на Яндексе, а даже на astronews - это обычно просто леденящий душу звиздец.

Цитата: Awwal12 от января 14, 2020, 16:08
Нет. Но они обязаны хотя бы примерно разбираться в том, о чём пишут.

У них обычно элементарно не хватает времени разбираться во всём так же досконально, как ЛФ-чане. А задание главреда надо выполнить кровь из носу к дню выпуска. Причём главред тоже не энциклопедического склада ума, чтобы всё проверить.
"Нет у меня для вас других журналистов". (Высказывание то ли Бога, то ли Сталина.  )

Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2020, 16:46

Цитата: Awwal12 от Нет. Но они обязаны хотя бы примерно разбираться в том, о чём пишут.

У них обычно элементарно не хватает времени разбираться во всём так же досконально, как ЛФ-чане.

Для этого существует такая вещь, как специализация. В СССР как-то всё более-менее работало же. Это теперь считается, что любой журналист может писать решительно обо всём. На выходе - ускорение победного марша кретинизма по планете, т.к. те же "новости науки" в Яндексе ни в какую стройную систему в голове уложиться не способны в принципе.

Цитата: Бенни от января 14, 2020, 15:03В англоязычной статье, насколько я понял, написано, что под совпадением имеется в виду не идентичность всех кодонов, а только отсутствие таких существенных изменений, как перестановки и изменение ориентации хромосом. Кстати, там говорится только об общем предке эутериев (клады, кроновой группой которой являются плацентарные), а сумчатых и однопроходных добавили при пересказе.

Дык. Иначе видоспецифических белков не было бы вообще или было очень мало. А это, со всей очевидностью, не так. Не могу сказать со 100% уверенностью, но, похоже, вообще все белки у разных биологических видов вполне себе видоспецифичны.
Вот, например, статья, где это утверждается: https://trv-science.ru/2019/06/04/izuchenie-drevnix-belkov/

Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2020, 12:27

Цитата: cetsalcoatle от января 14, 2020, 01:29
плацентратных

Offtop

От "плацентарная рать", что ли? 

Соррян, сутки не спал.

Цитата: Lodur от января 14, 2020, 17:05

Цитата: Бенни от января 14, 2020, 15:03В англоязычной статье, насколько я понял, написано, что под совпадением имеется в виду не идентичность всех кодонов, а только отсутствие таких существенных изменений, как перестановки и изменение ориентации хромосом. Кстати, там говорится только об общем предке эутериев (клады, кроновой группой которой являются плацентарные), а сумчатых и однопроходных добавили при пересказе.

Дык. Иначе видоспецифических белков не было бы вообще или было очень мало. А это, со всей очевидностью, не так. Не могу сказать со 100% уверенностью, но, похоже, вообще все белки у разных биологических видов вполне себе видоспецифичны.
Вот, например, статья, где это утверждается: https://trv-science.ru/2019/06/04/izuchenie-drevnix-belkov/

Статья интересная, но что значит
это соответствует устоявшимся представлениям о том, что современные [b]амфибии[/b], рептилии и птицы — потомки динозавров?

Цитата: alant от января 14, 2020, 22:28
Статья интересная, но что значит

Код Выделить Развернуть

это соответствует устоявшимся представлениям о том, что современные [b]амфибии[/b], рептилии и птицы — потомки динозавров?

Я сам этого не понял. Списал бы на узкую специализацию (автор статьи - химик), но он там в том же абзаце упоминает тритонов. Думаю, он употребил слово "динозавры" в бытовом смысле, подразумевая всех вымерших ископаемых наземных позвоночных.

Цитата: Lodur от января 14, 2020, 22:59

Цитата: alant от января 14, 2020, 22:28
Статья интересная, но что значит

Код Выделить Развернуть

это соответствует устоявшимся представлениям о том, что современные [b]амфибии[/b], рептилии и птицы — потомки динозавров?

Я сам этого не понял. Списал бы на узкую специализацию (автор статьи - химик), но он там в том же абзаце упоминает тритонов. Думаю, он употребил слово "динозавры" в бытовом смысле, подразумевая всех вымерших ископаемых наземных позвоночных.

И мамонтов?
Это было бы простительно, будь он гуманитарием.

Вот ещё интересная статья http://batrachospermum.ru/2018/07/monotremata-suckle/
Оказывается предки утконосов и ехидн могли сосать молоко, как это делают остальные звери.
Недаром в украинском они тоже обзываются "ссавцями".

Вот есть красивые картинки бренных останков бразильского зверя. https://reptileevolution.com/akidolestes.htm
Правда авторы текста видно ещё не в курсе, что он мог сосать.