Язык без глагола

[smith371]

Самый цимес ведь в том, что её можно и не снимать или снимать частично по своему усмотрению.

это и есть синтаксис.

"медведь спал. волк укусил" - информации нет. "собака лает - караван идет..." это я еще знаки препинания расставил. а если "медведь сон укус волк" - уже информационный хаос.

[Awwal12]

А что? — Вполне себе такая своеобразная картина мышления.

В качестве картины мышления не прокатит. Укус в контексте волка и медведя в принципе не может быть воображен без той сопутствующей информации, кто из них двоих является его агенсом, а кто - пациенсом (ибо укус волка и укус медведя - это разные вещи). Она тем или иным образом должна присутствовать. План выражения может содержать неоднозначность, но это - всегда баг, а не фича.

[smith371]

- не "я купил на рынке", а "место-покупания мое - рынок" и т.д.

Место покупания моё ЕСТЬ рынок.
В данном конкретном случае глагол всё же имеется.

Binilhan ng lalaki ng saging ang tindahan. Мужик купил в магазине бананов.

где здесь глагол?)

[az-mnogogreshny]

Binilhan ng lalaki ng saging ang tindahan. Мужик купил в магазине бананов.

где здесь глагол?)

Покупка мужиковая, магазинная, бананная. Я правильно перевёл?

[smith371]

Binilhan ng lalaki ng saging ang tindahan. Мужик купил в магазине бананов.

где здесь глагол?)

Покупка мужиковая, магазинная, бананная. Я правильно перевёл?

нет. "магазин" здесь подлежащее.

[Awwal12]

Вопрос не может быть решен без подробного рассмотрения синтаксиса и морфологии в целом. Но, насколько мне известно, во всех исследованных языках объективно выделяется как минимум две части речи: прототипически обозначающие, среди прочего, действия и прототипически обозначающие, среди прочего, физические объекты. При этом также всегда существуют определенные правила, по которым структура оценивается как предикативная или непредикативная. Даже нутка, как убедительно показал Якобсен, по факту противопоставляет глаголы и имена (вразрез с первоначальным наблюдением Сводеша, пришедшего к выводу, что такого противопоставления там нет).

[Awwal12]

нет. "магазин" здесь подлежащее.

А в этом языке есть подлежащее?

[smith371]

нет. "магазин" здесь подлежащее.

А в этом языке есть подлежащее?

ang - показатель синтаксического субъекта
tindahan - от испанского tienda...

и то, что у подлежащего со сказуемым суффиксы совпадают - тоже неспроста

[Awwal12]

ang - показатель синтаксического субъекта

Что здесь "синтаксический субъект"?

[smith371]

ang - показатель синтаксического субъекта

Что здесь "синтаксический субъект"?

"Магазин - место-покупки бананов мужика." субъект - "магазин". предикат согласован именно с ним. все другие актанты выражены одинаково и не выделены.

[az-mnogogreshny]

"Магазин - место-покупки бананов мужика." субъект - "магазин". предикат согласован именно с ним. все другие актанты выражены одинаково и не выделены.

Значит, субъект всё же выделен?
Если это так, то мне кажется, что это не совсем язык без глагола.
Можно сделать:
1. маркеры для субъекта, объекта и предиката. Порядок слов свободный.
2. маркер для предиката, а субъект и объект передаются порядком слов.
3. маркер для субъекта, а предикат и объект передаются порядком слов.
4. маркер для объекта, а предикат и субъект передаются порядком слов.
Кстати, 4-й вариант мне нравится больше всего:
"волк укус маркер медведь сон".
Вариант с магазином - случай №3, как я понял.
Магазин маркер место покупательное, мужиковое, бананное.
Если точнее, то случай 3 и 4 можно свести к одному. Просто, ставим маркер между группой объекта и субъекта, и договариваемся в начале идёт объект или субъект.

[Awwal12]

предикат согласован именно с ним.

Это не показатель подлежащего. Не всякое выделение есть выделение подлежащего; подлежащее вычленяется по сумме критериев (или, как бывает, не вычленяется вовсе, либо вычлененными оказываются два разных члена предложения). Что является контролёром рефлексивов, например?

[smith371]

предикат согласован именно с ним.

Это не показатель подлежащего. Не всякое выделение есть выделение подлежащего. Что является контролёром рефлексивов, например?

вы не правы. ang - показатель именно субъекта. ng/ni - показатель принадлежности, ay - показатель предиката, в случае инверсии. sa/kay - показатель косвенного объекта, если его надо выделить.

[smith371]

вы не правы. ang - показатель именно субъекта. ng/ni - показатель принадлежности, ay - показатель предиката, в случае инверсии. sa/kay - показатель косвенного объекта, если его надо выделить.

Ang sinabi mo ay mabuti. "То, что ты сказал (=сказанное тобой) хорошо".
Ang mabuti ay sinabi mo. "Хорошее - это то, что ты сказал."

[Awwal12]

ang - показатель именно субъекта.

Вы понимаете, что это бессмысленный набор слов без определения "субъекта" в конкретном языке?
Тут даже в русском не могут договориться, что считать, а что не считать подлежащим.

[smith371]

ang - показатель именно субъекта.

Вы понимаете, что это бессмысленный набор слов без определения "субъекта" в конкретном языке?
Тут даже в русском не могут договориться, что считать, а что не считать подлежащим.

давайте мы отставим по-армейски европоцентризм. в триггерной системе тагальского ang - маркер субъекта. им сопровождается именно то, что связано с именем действия. вы форму предиката выбираете отталкиваясь от того, что выделено через ang. иначе фраза исказится или потеряет смысл вообще.

поэтому говорят именно "синтаксический субъект". он не обязательно наделен сознанием и волей. он просто рулит предикатом.

[Tibaren]

"Магазин - место-покупки бананов мужика." субъект - "магазин". предикат согласован именно с ним. все другие актанты выражены одинаково и не выделены.

Нечто подобное налицо в сванском. "магъазиа аьнх1к1ид маьрем сп1ич1к1аьр". Букв. магазин-место покупки мужиком спичек. )) Бананiв сваны не покупают.

[Awwal12]

давайте мы отставим по-армейски

С практическими целями вы можете вводить любой набор условных обозначений, какой вам заблагорассудится. Но мы-то как раз вроде бы пытались анализировать глубинные связи. А там, воля ваша, "просто" и "по-армейски" не получится.

[smith371]

"Магазин - место-покупки бананов мужика." субъект - "магазин". предикат согласован именно с ним. все другие актанты выражены одинаково и не выделены.

Нечто подобное налицо в сванском. "магъазиа аьнх1к1ид маьрем сп1ич1к1аьр". Букв. магазин-место покупки мужиком спичек. )) Бананiв сваны не покупают.

о Премудрый, разве в сванском нет падежных показателей, которые намекают...?

[Tibaren]

о Премудрый, разве в сванском нет падежных показателей, которые намекают...?

И тебе не хворать, мегобаро чемо)) В сванском не всегда они рефлексируются, зачастую просто вымирают.

[smith371]

С практическими целями вы можете вводить любой набор условных обозначений, какой вам заблагорассудится. Но мы-то как раз вроде бы пытались анализировать глубинные связи. А там, воля ваша, "просто" и "по-армейски" не получится.

а куда уж глубже? тут уровень мышления задействован. а в нем есть система. еще глубже - это уже к Дубынину. но физиологию с речью напрямую пока никто не связал.

[Wolliger Mensch]

это и есть синтаксис.

У вас расширительное понимание синтаксиса. От разных «предложений» в виде последовательных перечислений имён никуда не деться (как-то нужно же продолжать говорить). Тем не менее, таким повтором можно добиться увеличения однозначности. Например: Еда волк медведь. Медведь ход. Или: Еда волк медведь. Медведь завывание. И т. д. — в зависимости от того, что говорящий дальше перечисляет, можно понять смысл начальных перечислений.
А «двучлены» при своей формальной неопределённости, тем не менее всегда обозначают единое событие или явление, что уже достаточно для нормальной передачи информации (именно по этой причине в языках мира субъектность/объектность таких конструкций может не разграничиваться).

"медведь спал. волк укусил" - информации нет. "собака лает - караван идет..." это я еще знаки препинания расставил. а если "медведь сон укус волк" - уже информационный хаос.

В одном перечислении да. В последовательных он снижается. Я выше уже об этом писал.

[Wolliger Mensch]

В качестве картины мышления не прокатит. Укус в контексте волка и медведя в принципе не может быть воображен без той сопутствующей информации, кто из них двоих является его агенсом, а кто - пациенсом (ибо укус волка и укус медведя - это разные вещи). Она тем или иным образом должна присутствовать. План выражения может содержать неоднозначность, но это - всегда баг, а не фича.

1) Вы очень спешите с выводами в порыве оспорить прочитанное. Подумайте ещё раз, повнимательнее.
2) Я выше сам написал, что такое мышление будет необычным. Но передавать информацию оно позволяет. Просто объём «оболочки» будет большим в сравнении с содержательной частью. Собственно, поэтому человеческие языки и обзавелись грамматикой, чтобы оптимизировать соотношение словесной оболочки и содержания.

[smith371]

это и есть синтаксис.

У вас расширительное понимание синтаксиса. От разных «предложений» в виде последовательных перечислений имён никуда не деться (как-то нужно же продолжать говорить). Тем не менее, таким повтором можно добиться увеличения однозначности. Например: Еда волк медведь. Медведь ход. Или: Еда волк медведь. Медведь завывание. И т. д. — в зависимости от того, что говорящий дальше перечисляет, можно понять смысл начальных перечислений.
А «двучлены» при своей формальной неопределённости, тем не менее всегда обозначают единое событие или явление, что уже достаточно для нормальной передачи информации (именно по этой причине в языках мира субъектность/объектность таких конструкций может не разграничиваться).

"медведь спал. волк укусил" - информации нет. "собака лает - караван идет..." это я еще знаки препинания расставил. а если "медведь сон укус волк" - уже информационный хаос.

В одном перечислении да. В последовательных он снижается. Я выше уже об этом писал.

я абсолютно не против. но порядок слов - тоже синтаксис.

язык не может быть бессистемным. если это обсуждение затеяли лингвопанки, которым хочется всё отринуть... ну блин...отриньте. а дальше что?)

[Wolliger Mensch]

я абсолютно не против. но порядок слов - тоже синтаксис.

Где вы увидели про порядок слов?

язык не может быть бессистемным. если это обсуждение затеяли лингвопанки, которым хочется всё отринуть... ну блин...отриньте. а дальше что?)

А эта ветка не о бессистемном языке. А о языке без глаголов (без предикатов). Я беседую по теме ветки, а вы?