Особенности звукововсприятия zwh

[Jeremiah]

Тиво? [шэгамʲэр]?

А чему вы удивляетесь? Аллофон /э/ между твёрдыми — это очень задний звук, на самом деле. Он хоть и не тождественен на сто процентов безударному /а/, которое я описываю, но области их реализации могут пересекаться.

[Wolliger Mensch]

Тиво? [шэгамʲэр]?

А чему вы удивляетесь? Аллофон /э/ между твёрдыми — это очень задний звук, на самом деле. Он хоть и не тождественен на сто процентов безударному /а/, которое я описываю, но области их реализации могут пересекаться.

В общем, пока я вывел одно: раз в шагомере у тов. Ракуна гласный ниже, значит есть реминисценция, и значит, тов. Ракун мне нагло набрехал неточно сказал, что её там у него нет.

[Jeremiah]

Реминисце́нция (лат. reminiscentia «воспоминание») — элемент художественной системы, заключающийся в использовании общей структуры, отдельных элементов или мотивов ранее известных произведений искусства на ту же (или близкую) тему. Одним из главных методов реминисценции (по определению — воспоминания) является аллюзия и ретроспекция рефлексирующего сознания.

[RockyRaccoon]

В общем, пока я вывел одно: раз в шагомере у тов. Ракуна гласный ниже, значит есть реминисценция, и значит, тов. Ракун мне нагло набрехал неточно сказал, что её там у него нет.

Нет там у меня, повторяю, никакой реминисценции, мамой клянусь. Замените тогда уж этот столь спорный "шагомер" абсолютно аналогичными в моём произношении "шароварами", "шакальём" и "Шаганэ ты моей, Шаганэ", там уж точно нет никаких реминисценций.

[Toman]

Так он и не есть а-образный. [ɜ] — это почти тот же звук, что произносится на месте ударного /э/ между твёрдыми.

Только вот тот звук, который на месте ударного Э между твёрдыми - это почти тот же звук, что "верхняя шва" (которая в слове "шоколад", которое фонематически, в голове соотв. носителей, на самом деле представлено как "шэколад", вопреки орфографии), а не нижняя, которая "шагомер" и "самокат". А "дырокол" таки вообще отдельно - наверное, примерно там, где на вашей картинке нарисовано.

Тиво? [шэгамʲэр]?

На этот раз

[Toman]

А чему вы удивляетесь? Аллофон /э/ между твёрдыми — это очень задний звук, на самом деле.

Дело не в том, что он задний. А в том, что по высоте подъёма промах вышел.

Он хоть и не тождественен на сто процентов безударному /а/, которое я описываю, но области их реализации могут пересекаться.

У кого-то может и могут пересекаться, а у меня (и, судя по всему, у Рокки тоже) между ними, несмотря на действительно очень тесное расположение на диаграмме, проходит чёткое фонематическое различие. То, что вы выше утверждали, на слух для нас прозвучит как кондовейшее уральское произношение откуда-нибудь из Пермского края.

[From_Odessa]

Wolliger Mensch, исходите из того, что Рокки произносит слово "шоколад" так, как если бы оно писалось "шиколад" или "шеколад". Я, видимо, тоже. Как, судя по всему, и многие носители русского. Вот тогда, полагаю, все встанет на свои места.

А кто что услышал в моей записи?

[Jeremiah]

А "дырокол" таки вообще отдельно - наверное, примерно там, где на вашей картинке нарисовано.

↓↓↓

Нет. В Слове "шоколад" у меня такой же [ы], как в слове "бытовой".

Только вот тот звук, который на месте ударного Э между твёрдыми - это почти тот же звук, что "верхняя шва" (которая в слове "шоколад", которое фонематически, в голове соотв. носителей, на самом деле представлено как "шэколад", вопреки орфографии), а не нижняя, которая "шагомер" и "самокат".

Итить колотить, где вы вообще столько пространства в среднем ряду нашли? Либо у вас [ы] верхнего ряда, либо [э] дышит в затылок [ы], либо заударная /а/ почти не отличается от предударной... Короче, пока вы не предоставите "настроечную таблицу" в виде прочитанных в одном окружении гласных (хотя бы ударных!), смысла продолжать этот диалог глухого со слепым я особо не вижу.

[Jeremiah]

Записал еще раз почетче - https://yadi.sk/d/vAaFLv2rKzZIhQ

Звук, конечно, как из бочки, но там, где форманты гласного более-менее стабильно определялись, я их померил и зафиксировал. Вроде какая-то корелляция по подъёму есть, а вроде как и пересечение о-го-го какое. Не знаю, зрада это или перемога.

Для сравнения, мои форманты предударных /а/ и /ы/ (и /о/, и /у/) с чётким противопоставлением:

[Toman]

А "дырокол" таки вообще отдельно - наверное, примерно там, где на вашей картинке нарисовано.

↓↓↓

Нет. В Слове "шоколад" у меня такой же [ы], как в слове "бытовой".

Ну, у Рокки может и совпадать, причём ещё неизвестно, на который из моих вариантов это больше похоже - может, на "ы", может, на "э", а может и где-то посередине. Может, и у меня может совпадать каким-то случайным образом.

Итить колотить, где вы вообще столько пространства в среднем ряду нашли?

Да, там чрезвычайно тесно, тем более, что расположены зоны этих звуков неравномерно: только в нижней половине должны поместиться на одной вертикали то ли три, то ли все четыре фонематически разных звука (без чего было бы просто невозможно одновременно отличать наше (среднее) произношение как от воронежского, так и от пермского). Меня самого это удивляет, но никак иначе я не могу объяснить наблюдаемые факты восприятия этих говоров как явно отличных (на уровне того, что услышанное хочется записать тупо другими буквами).

Короче, пока вы не предоставите "настроечную таблицу" в виде прочитанных в одном окружении гласных (хотя бы ударных!), смысла продолжать этот диалог глухого со слепым я особо не вижу.

Засада в том, что когда я в прошлый раз поменял в компе материнскую плату, отдав предыдущую вместе с процессором отцу взамен его вышедшего из строя компа, я фактически лишился возможности записи звука на компе - там какая-то мутная встроенная звуковуха, на которой никак не удаётся включить запись. Если бы не это, я бы уже хрен знает сколько чего-нибудь назаписывал. С другой стороны, конечно, есть телефон, можно попробовать как-то записать на него и перенести на комп, просто пока я это не пробовал. В любом случае, нужно осваивать какой-то метод записи звука на портативное устройство (как бы в дополнение к экшн-камере, на которой, увы, запись звука практически никакая даже без ветра), не знаю, при помощи телефона и беспроводного микрофона, или покупать специальный диктофон и проводные микрофоны к нему.

...Ударные гласные тут бесполезны (впрочем, как раз ударные гласные в изолированном виде, записанные ещё на прошлой материнской плате, где всё работало, я вроде совсем недавно постил где-то в виде сонограмм), поскольку произнести ударно безударное О/А я не сумею - а оно там вроде как ещё не одно, а как минимум два - предударный вариант и прочие.

[Драгана]

Пенза — это ж среднерусская территория вроде. Откуда у вас там такие кошмарики?

Оттуда! Как раз это про наших шутка есть про учителя и родителей ученика. "Ваш сын разговаривает нечетко, глотает окончания. - Знам, ругам!"

Разве это не общерусское (деревенское)?

Это не в курсе. У нас сколько раз слышала, а как в других краях - не попадалось.

[Jeremiah]

...Ударные гласные тут бесполезны

Ударные гласные нужны для того, чтобы читающий ваши сообщения человек имел хоть какие-то представления о том, где у вас проходят границы рядов-подъёмов и где искать все эти многочисленные оттенки [ə].

поскольку произнести ударно безударное О/А я не сумею

Я вы таки думаете, я садист?

[Awwal12]

поскольку произнести ударно безударное О/А я не сумею

Явно нету в вас чувашской или коми жилки...

Wolliger Mensch, исходите из того, что Рокки произносит слово "шоколад" так, как если бы оно писалось "шиколад" или "шеколад".

У Воллигера-то они однохренственно произносились бы при этом точно так же (если он нас не дезинформирует относительно своей речи).

[Wolliger Mensch]

Нет там у меня, повторяю, никакой реминисценции, мамой клянусь. Замените тогда уж этот столь спорный "шагомер" абсолютно аналогичными в моём произношении "шароварами", "шакальём" и "Шаганэ ты моей, Шаганэ", там уж точно нет никаких реминисценций.

Да блин. Тогда почему в шоколаде другой гласный у вас? Я не понимаю.

[Wolliger Mensch]

У Воллигера-то они однохренственно произносились бы при этом точно так же (если он нас не дезинформирует относительно своей речи).

А у вас не так?

[RockyRaccoon]

Нет там у меня, повторяю, никакой реминисценции, мамой клянусь. Замените тогда уж этот столь спорный "шагомер" абсолютно аналогичными в моём произношении "шароварами", "шакальём" и "Шаганэ ты моей, Шаганэ", там уж точно нет никаких реминисценций.

Да блин. Тогда почему в шоколаде другой гласный у вас? Я не понимаю.

Я уже, кажется, раз двадцать сказал, что я сам не понимаю, почему, и удивляюсь.

[Awwal12]

У Воллигера-то они однохренственно произносились бы при этом точно так же (если он нас не дезинформирует относительно своей речи).

А у вас не так?

А я пока не изучал вопрос.

[Wolliger Mensch]

Я уже, кажется, раз двадцать сказал, что я сам не понимаю, почему, и удивляюсь.

А. Вы считаете, что это составное слово шиколад — из шика и лада?

[From_Odessa]

У Воллигера-то они однохренственно произносились бы при этом точно так же (если он нас не дезинформирует относительно своей речи).

А у вас не так?

Менш, Вы, получается, "а", "о", "ы", "е" и "э" в предпредударном слоге после "ж", "ш" и "ц" произносите одинаково?

====

Я когда-то находил вот такую упрощенную таблицу:

После [ж], [ш], [ц]:
у   [у]   шуметь [шу]меть
е   [ы]   шестой [шы]стой
о   [ы]   шоколад [шы]колад
о   [а]   шокировать [ша]кировать
а   [а]   шары [ша]ры
а   [ы]   лошадей ло[шы]дей
ы   [ы]   цыпленок [цы]пленок
и   [ы]   широкий [шы]рокий

Что о ней скажете?

[From_Odessa]

Я-то в свое время вот эту тему - Шоколад - открыл не на ровном месте. Еще до всех обсуждений в титульном посте вот что писал:

Почему у слова "шоколад" такое специфическое произнесение? Здесь "о" в первом слоге произносится так, Как будто там "е"/"э" или "и", как если бы слово писалось "шиколад", "шеколад" или "шэколад". Не могу вспомнить, чтобы в русском где-то еще безударная "о" произносилась подобным образом (я об акающих говорах, конечно).

То есть, я тему тогда создал как раз потому, что для меня разница тут очевидна. И я всегда слышал от людей именно такое произнесение слова "шоколад". Если бы я там в первом слоге слышал ту же гласную, что в "шаровары", "шоковый", "шагомер" и так далее, тему бы никогда не открыл.

[bvs]

Нет там у меня, повторяю, никакой реминисценции, мамой клянусь. Замените тогда уж этот столь спорный "шагомер" абсолютно аналогичными в моём произношении "шароварами", "шакальём" и "Шаганэ ты моей, Шаганэ", там уж точно нет никаких реминисценций.

Да блин. Тогда почему в шоколаде другой гласный у вас? Я не понимаю.

Я уже, кажется, раз двадцать сказал, что я сам не понимаю, почему, и удивляюсь.

А в жасмин и жалеть у вас одинаковый гласный?

[RockyRaccoon]

Я уже, кажется, раз двадцать сказал, что я сам не понимаю, почему, и удивляюсь.

А. Вы считаете, что это составное слово шиколад — из шика и лада?

Нет.

[RockyRaccoon]

Нет там у меня, повторяю, никакой реминисценции, мамой клянусь. Замените тогда уж этот столь спорный "шагомер" абсолютно аналогичными в моём произношении "шароварами", "шакальём" и "Шаганэ ты моей, Шаганэ", там уж точно нет никаких реминисценций.

Да блин. Тогда почему в шоколаде другой гласный у вас? Я не понимаю.

Я уже, кажется, раз двадцать сказал, что я сам не понимаю, почему, и удивляюсь.

А в жасмин и жалеть у вас одинаковый гласный?

Нет, кстати. В "жалеть" у меня то же [ы], что и в "шоколаде".

[Wolliger Mensch]

Менш, Вы, получается, "а", "о", "ы", "е" и "э" в предпредударном слоге после "ж", "ш" и "ц" произносите одинаково?

После всех мягких и отвердевших неударные гласные (кроме [у]) любого слога произносятся как [ә]. В качестве позднего аналогического исключения — после отвердевших в предударном слоге на месте /а, о/ сейчас говорят чаще [а] ([жара], [шари], [царʲи] и под.), но не на месте /ә/ ([шәсэ], [жәкʲэт]).

[From_Odessa]

После всех мягких и отвердевших неударные гласные (кроме [у]) любого слога произносятся как [ә]. В качестве позднего аналогического исключения — после отвердевших в предударном слога на месте /а, о/ сейчас говорят чаще [а] ([жара], [шари], [царʲи] и под.), но не на месте /ә/ ([шәсэ], [жәкʲэт]).

Видимо, это не совсем так, и часть носителей говорит иначе. Потому что, повторюсь, я сам в слове "шоколад" в первом слоге произношу ту же гласную, что в словах "широта", "шестерн́я" (на слух упрощенно это похоже на [ы]), а в словах "шаровар", "шокобон" - тот же звук, что в "молоко", "долот́о" и т.п. (или почти такой же. На слух упрощенно это похоже на [а]). И у других людей я тоже это слышал (произнесения слова "шоколад" в первом слоге с таким же звуком, как в "шаровар" или "молоко", я вообще вроде бы пока не слышал). У Рокки, как я понимаю та же ситуация (а вот с "жалеть" у нас с ним разная. У меня в "жалеть" то самое [а], у него - [ы]. Естественно, это упрощенное обозначение).