Лингвофорум

В этом уроке мы немного поговорим об артиклях и склонениях существительных, узнаем несколько токностей о глаголах и прочтём простенький текст.

Итак, в албанском языке существует категория рода и категория (не)определённости. В албанском определённый артикль постпозитивен, как в румынском, то есть идёт он после, а не до слова, к которому он относится. А вот неопределённый обычно ставится перед существительным.

Начнём с неопределённого артикля - një, потому что он проще. Собственно, его практически всегда можно опускать, в речи используется обычно для того, чтобы подчеркнуть неопределённость чего-либо, придать значение "некий, какой-то, какой-либо". По родам не изменяется. Кроме этого самого необязательного një окончание слова тоже выражает неопределённость. В словаре слова обычно даются именно в неопределённой форме. Вот как склоняются существительные в неопределённой форме:

Nom. Gen. Dat. Acc. Abl.

1 скл. mur muri muri mur muri

2 скл. zog zogu zogu zog zogu

3 скл. varkë varke varke varkë varke

Мн. ч. mal maleve maleve mal malesh

Существует несколько разных моделей, по которым из неопределённого существительное делается определённое. Именно по тому, какое окончание слово получает, становясь определённым, и можно понять, к какому склонению оно относится.

К 1-ому склонению относятся существительные мужского рода,

• имеющие окончание -i в определённом им. п. ед. ч.
• имеющие окончание -oi в определённом им. п. ед. ч.

Например: mur - muri (стена), kopsht - kopshti (сад), çelës - çelësi (ключ), mal - mali (гора), teatër - teatri (театр), thua - thoi (ноготь), ftua - ftoi (айва)

Ко 2-ому склонению относятся существительные мужского рода,

• имеющие окончание -u в определённом им. п. ед. ч.

Например: fik - fiku (инжир, фига), zog - zogu (птица)

К 3-му склонению относятся существительные женского рода,

• имеющие окончание -a в определённом им. п. ед. ч.
• имеющие окончание -ja в определённом им. п. ед. ч.

Например: varkë - varka (лодка), nënë - nëna (мать), lopë - lopa (корова), pupël - pupla (перо), valixhe - valixhja (чемодан), shkrepëse - shkrepësja (коробок спичек)

А вот склонение тех же самых слов в определённой форме:

Nom. Gen. Dat. Acc. Abl.

1 скл. muri murit murit murin murit

2 скл. zogu zogut zogut zogun zogut

3 скл. varka varkës varkës varkën varkës

Мн. ч. malit maleve maleve malit maleve

Цитата: Theo van Pruis от октября 18, 2013, 08:29
Начнём с неопределённого артикля - një, потому что он проще. Собственно, его практически всегда можно опускать, в речи используется обычно для того, чтобы подчеркнуть неопределённость чего-либо, придать значение "некий, какой-то, какой-либо".

Тео, ну что вы повторяете филологические штампы из учебников столетней давности? (Это я о русских эквивалентах.) :3tfu:

В чём смысл различения генитива и датива, если форма у них одна?

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 09:09
В чём смысл различения генитива и датива, если форма у них одна?

Как в прочих языках БЯСа, генитив обозначает приименное управление, датив — адресата (и другие значения непрямого дополнения) при глаголе.

Но форма-то одна?
Или есть отличие во мн.ч., местоимениях?

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 09:35
Но форма-то одна?

Это вопрос или утверждение?

Форма одна, поэтому датив и генитив там отличаются только синтаксическим употреблением этой одной формы: при имени употреблена — генитив, при глаголе — датив.

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 09:35
Но форма-то одна?

Аблатив тоже такие же формы имеет.
Из этой таблицы на самом деле есть только три падежа.

Ну это значит, что существует единый Родительно-Дательный падеж.
А то так и русский родительный или творительный можно разбить на тысячу мелких медвежат падежоу — по отличиям синтаксического употребления.

Цитата: RawonaM от октября 18, 2013, 09:39
Аблатив тоже такие же формы имеет.

Цитата: Theo van Pruis от октября 18, 2013, 08:29
malesh

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 09:40

Цитата: RawonaM от октября 18, 2013, 09:39
Аблатив тоже такие же формы имеет.

Цитата: Theo van Pruis от октября 18, 2013, 08:29
malesh

А точно. Я только на вторую таблицу смотрел.

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 09:39
Ну это значит, что существует единый Родительно-Дательный падеж.
А то так и русский родительный или творительный можно разбить на тысячу мелких медвежат падежоу — по отличиям синтаксического употребления.

Ну, никто и не отрицает, что в языках БЯСа родительный и дательный имеют единую форму. Но это — падежная форма, а падежи, всё-таки, разные, так как падеж определяется не формой, а типом употребления (синтаксическим и/или семантическим, откуда различают синтаксические и семантические падежи). Употребление термина «падеж» в значении «падежная форма» сильно путает и вводит в заблуждение, лучше этого избегать.

Отлично. Так сколько в русском "родительных" падежей? Считал кто-нибудь?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2013, 09:47
Ну, никто и не отрицает, что в языках БЯСа родительный и дательный имеют единую форму. Но это — падежная форма, а падежи, всё-таки, разные, так как падеж определяется не формой, а типом употребления (синтаксическим и/или семантическим, откуда различают синтаксические и семантические падежи). Употребление термина «падеж» в значении «падежная форма» сильно путает и вводит в заблуждение, лучше этого избегать.

ЧЗБ?

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/albol-1-X.html

Тут правильно показаны ген-дат в одной строке.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2013, 09:23

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 09:09
В чём смысл различения генитива и датива, если форма у них одна?

Как в прочих языках БЯСа, генитив обозначает приименное управление, датив — адресата (и другие значения непрямого дополнения) при глаголе.

Я считаю что в румынском вообще нет родительного падежа.

Есть только дательным падеж (наряду с общим). Дательный падеж указывает направление. В том числе направление в том смысле - к кому относится данный предмет.

Румынскому дательному падежу (родительно-дательному) - точно соответствует болгарский предлог *на*:

Книгата на Мария е... = книга [относящаяся] к Марии есть...

То есть - если я по-румынски употребляю так называемый родительный падеж - я имею в виду что какой-о предмет "направлен" в плане частной собственности к кому-то.

P.S.Да... Я в декабре 2010 обещала Ферталеру что не напишу на этом Форме ни одной строчки по-румынски - поэтому примеры не могу привести. Хотя я жалею об этом.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2013, 09:47

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 09:39
Ну это значит, что существует единый Родительно-Дательный падеж.
А то так и русский родительный или творительный можно разбить на тысячу мелких медвежат падежоу — по отличиям синтаксического употребления.

Ну, никто и не отрицает, что в языках БЯСа родительный и дательный имеют единую форму. Но это — падежная форма, а падежи, всё-таки, разные, так как падеж определяется не формой, а типом употребления (синтаксическим и/или семантическим, откуда различают синтаксические и семантические падежи). Употребление термина «падеж» в значении «падежная форма» сильно путает и вводит в заблуждение, лучше этого избегать.

Согласен с этим на все 100%.

Будьте последовательны: в албанском (как и любом другом) тогда падежей должно быть заметно больше пяти — сколько синтаксических функций, столько и падежей.

В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 10:43
Будьте последовательны: в албанском (как и любом другом) тогда падежей должно быть заметно больше пяти — сколько синтаксических функций, столько и падежей.

Терминология, связанная с этим, вообще дань традиции. Если копать глубже, много чего накопать можно.

Цитата: RawonaM от октября 18, 2013, 10:44
В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?

Вроде не отличаются.

Цитата: RawonaM от октября 18, 2013, 10:44
В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?

В румынском различается дательный падеж личных местоимений, и притяжательные местомения вместо родительного падежа.

Собственно, падежная система в румынском разная у существительных и местоимений:

существительные:
1.общий падеж (подлежащее, неодушевлённое прямое дополнение, подавляющее большинство предлогов)
2.дательный падеж (принадлежность, направление, отдельные прелоги)

личное местоимение:
1.именительный падеж (подлежащее)
2.притяжательные местоимения (принадлежность, отдельные предлоги)
3.дательный падеж (направление, отдельные предлоги)
4.объектный падеж (исключительно с предлогами - с подавляющим большинством предлогов; у одушевлённых не может быть не-маркированного (то есть без-предложного) винительного падежа)

Цитата: Theo van Pruis от октября 18, 2013, 11:00

Цитата: RawonaM от октября 18, 2013, 10:44В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?

Вроде не отличаются.

Ага, и нет притяжательных местоимений...

?

Цитата: Theo van Pruis от октября 18, 2013, 11:00
Терминология, связанная с этим, вообще дань традиции. Если копать глубже, много чего накопать можно.

Так это скорее выделение двух падежей вместо очевидного одного - дань традиции европейских грамматик.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:02

Цитата: Theo van Pruis от октября 18, 2013, 11:00

Цитата: RawonaM от октября 18, 2013, 10:44В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?

Вроде не отличаются.

Ага, и нет притяжательных местоимений...

?

Очень похоже на праИЕ

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 11:04

Цитата: Theo van Pruis от октября 18, 2013, 11:00
Терминология, связанная с этим, вообще дань традиции. Если копать глубже, много чего накопать можно.

Так это скорее выделение двух падежей вместо очевидного одного - дань традиции европейских грамматик.

В валлийской грамматике 19 века спокойно выделяли в валлийском 5 падежей, как в латинском.

При том что в валлийском слово вообще не способно изменяться по падежам - только единственное vs. множественное число.

Но сочетания с отдельными предлогами - такими как

i = к, o = от

объявляли соответственно - дательным падежом и аблативом.

Ну по похожей схеме в хинди аборигены выделяют восемь падежей  :green:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2013, 09:47
Ну, никто и не отрицает, что в языках БЯСа родительный и дательный имеют единую форму. Но это — падежная форма, а падежи, всё-таки, разные, так как падеж определяется не формой, а типом употребления (синтаксическим и/или семантическим, откуда различают синтаксические и семантические падежи). Употребление термина «падеж» в значении «падежная форма» сильно путает и вводит в заблуждение, лучше этого избегать.

Аблатив должен присутствовать в таблицах падежей русского языка?

А может выделять только два падежа - прямой и косвенный? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2013, 11:10
А может выделять только два падежа - прямой и косвенный? :umnik:

В каком языке?

В румынском - нельзя.

В румынском родительно-дательному падежу противостоит именительно-винительно-предложный.

И этот именительно-винительно-предложный употребляется почти во всех случаях, кроме непосредственно принадлежности, или редких случаев направления давания говорящему.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:02

Цитата: Theo van Pruis от октября 18, 2013, 11:00

Цитата: RawonaM от октября 18, 2013, 10:44В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?

Вроде не отличаются.

Ага, и нет притяжательных местоимений...

?

Есть. С чего бы им не быть-то?

Цитата: Theo van Pruis от октября 18, 2013, 11:14

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:02

Цитата: Theo van Pruis от октября 18, 2013, 11:00

Цитата: RawonaM от октября 18, 2013, 10:44В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?

Вроде не отличаются.

Ага, и нет притяжательных местоимений...

?

Есть. С чего бы им не быть-то?

Значит родительность и дательность различаются. У личных местоимений.

Ведь в случае с местоимениями - притяжательные местоимения употребляются там, где употребляются существительные в родительном падеже.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:20

Цитата: Theo van Pruis от октября 18, 2013, 11:14

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:02

Цитата: Theo van Pruis от октября 18, 2013, 11:00

Цитата: RawonaM от октября 18, 2013, 10:44В местоимениях дательный и родительный отличаются или тоже нет?

Вроде не отличаются.

Ага, и нет притяжательных местоимений...

?

Есть. С чего бы им не быть-то?

Значит родительность и дательность различаются. У личных местоимений.

Ведь в случае с местоимениями - притяжательные местоимения употребляются там, где употребляются существительные в родительном падеже.

Хмм. Я сейчас смотрел по всяким книжкам, я вообще не нашёл генетива у личных местоимений. Везде, где пишут про падежи личных, говорят только о дативе и аккузативе. А притяжательных местоимений целая уйма. Но они, всё-таки, вообще особая категория, изменяющаяся, как прилагательные.

Ну и мало ли что и где употребляется. Грамматически-то это разные вещи.

Цитата: ldtr от октября 18, 2013, 11:09
Аблатив должен присутствовать в таблицах падежей русского языка?

При чём аблатив? Никто вас не просит в парадигме перечислять все возможные синтаксические и семантические падежи. Моё сообщение было совсем о другом.

Кстати, отдельные локатив и партитив можно включить — свои формы, пусть и не у всех имён, у них есть.

Wolliger Mensch,

как Вы считаете?

В румынском всего два падежа? Общий и дательный?

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 18:56
В румынском всего два падежа? Общий и дательный?

Почему такие названия? Именительно-винительный и родительно-дательный, прямой и непрямой. У локуторов три падежа.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2013, 20:03

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 18:56
В румынском всего два падежа? Общий и дательный?

Почему такие названия? Именительно-винительный и родительно-дательный, прямой и непрямой. У локуторов три падежа.

Этот именительно-винительный падеж чаще всего встречается в предложении с прелогами. С почти всеми предлогами. за редкими исключениями.

Родительный не надо. Родительный как правило - это "родственный" аблативу, то есть это падеж движения от чего-то к предмету.

В румынском и болгарском наоборот: предмет как -бы сам движется к своему обладателю, по направлению к.

Сравните

английский: of
итальянский: di

но болгарский: на,
а не от

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2013, 20:03
У локуторов три падежа.

Что такое локуторы? Какие у них три падежа?

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 20:07
Родительный не надо. Родительный как правило - это "родственный" аблативу, то есть это падеж движения от чего-то к предмету.

Александра, родительный падеж никакому аблативу не «родствен» — это просто падеж приименного управления. Ничего более. Предлог можете употреблять там любой, смысл от этого не изменится. Поэтому нет удивительного, что в разных языках для обозначения приименного управления закреплялись разные предлоги.

Дингир → *Албанцы, черкесы, Египет и пр. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62443.0.html)

Цитата: RawonaM от октября 18, 2013, 10:02
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/albol-1-X.html

Отличная ссылка. В частности, прочитав то, что там написано, можно увидеть, что склонение слова mal гора во множественном числе у Тео дано неправильное: если окончаниями в неопределённом склонении являются -ve и -sh, то почему перед нулевым окончанием основа mal-, а иначе male-? и если в определённом склонении окончаниями являются -t(ë) и -ve, то почему и перед ними основа разная - male- и mali-? В викшнри формы указаны другие (http://en.wiktionary.org/wiki/mal#Declension), полностью соответствующие таблицам по процитированной ссылке.

Офтоп → *Балканский языковый союз, локуторы и др. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62457.0.html)