Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Еврей, иудей, жид и пр.

Автор mnashe, сентября 9, 2011, 10:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Цитата: Alexandra A от сентября  9, 2011, 09:41
Gentile
А что это такое?
Уже второй раз у тебя встречаю. Из контекста понял смысл, и словарь подтвердил, но никогда прежде не встречал этого слова, интересна этимология и семантика.
Offtop
Человека, который познакомил меня с қаббалой, с древней историей иврита и ещё несколькими очень важными для меня вещами, в общем, сыграл весьма существенную роль в моём развитии полжизни назад, зовут Йосеф Иванов.
(А библейский Йосеф — отец Мнашше).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Alexandra A

Цитата: mnashe от сентября  9, 2011, 10:05
А что это такое?
Уже второй раз у тебя встречаю. Из контекста понял смысл, и
словарь подтвердил, но никогда прежде не встречал этого слова, интересна
этимология и семантика.
Так по-английски пишут анти-семиты, показывая еврейский взгляд.

Вы конечно знаете как это на Hebrew. По-русски обычно тоже пользуются словом из Hebrew, так ведь?

Словарь Дворецкого пишет:

gentīlis, e [gēns] = 1) родовой; 4) языческий Вульгата, церковная латынь.

(wiki/it) Gentili
по-итальянски тоже
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

mnashe

Цитата: Alexandra A от сентября  9, 2011, 10:06
Вы конечно знаете как это на Hebrew. По-русски обычно тоже пользуются словом из Hebrew, так ведь?
Да, обычно говорят гой «народ».
Но не всегда это применимо:
В ивритском тексте это может создать путаницу, поскольку это слово используется и в исходном смысле (например, в молитве: «у-ми к-ʕаммха к-Йисраэль, гой эхад ба-арец»).
В русском тексте может создать отрицательную коннотацию, поскольку у части невежественных евреев есть высокомерное отношение к неевреям, что накладывает отрицательный отпечаток на слово «гой» в их устах.
Так что лучше нейтральное «нееврей».

Кстати, а зачем иврит называть по-английски?
Русское «иврит» лучше передаёт название языка [ʕivˈriːθ].
А с современным израильским оно даже точно совпадает.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Alexandra A

Было бы по-русски что-то аналоговое как сербохорватское Hebrejski jezik или чешское Hebreistina...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

mnashe

Кстати, ивритское ʕиврит «еврейская» (эллипсис от сафа ʕиврит ) по форме точно совпадает с латинским latina (эллипсис от lingua latina).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Alexandra A

Цитата: mnashe от сентября  9, 2011, 10:39
Кстати, ивритское ʕиврит «еврейская» (эллипсис от сафа ʕиврит) по форме точно совпадает с латинским latina (эллипсис от lingua latina).
Да, в семтиских как и в романских и в многих случаях в латинском (но не всегда!) - прилагательное, определение, следует за существительным, определяемым. Так же в кельтских.

По-латински ещё часто используют форму наречия от прилагательного: Latīnē, Anglicē = (дословно:) латински, английски (латинским способом, английским способом, говорить, писать, думать).

Кстати, а в оскском и умбрском какое место у определения, прилагательного по отношению к определяемому, существительному?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Vertaler

Цитата: Alexandra A от сентября  9, 2011, 10:27
Было бы по-русски что-то аналоговое как сербохорватское Hebrejski jezik или чешское Hebreistina...
Это название вводит, мягко говоря, в заблуждение. Можно подумать, что есть какие-то Hebreji и Židovi, которые суть разные люди. Ещё веселее это в литовском, в котором вместо прилагательных генитив: hebrajų kalba.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

mnashe

Цитата: Vertaler от сентября  9, 2011, 10:47
Это название вводит, мягко говоря, в заблуждение. Можно подумать, что есть какие-то Hebreji и Židovi, которые суть разные люди.
У евреев ещё хуже: עברים ʕиврим «евреи», от которого «еврей», «hebrew»; יהודים йɦудим (изначально «жители государства Йɦуда́ (Иудея), где жило в основном колено Йɦуды Яʕқовлевича»), от которого все эти «Jude», «йид», «жид», «иудей»; и בני ישראל бне йисраэль «сыны Израиля» или ישראלים йиср'элим (достаточно древнее слово, есть уже в Пятикнижии).
И всё это одни и те же люди.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Искандер

Напротив то хорошо. Такой широкий ряд синонимов неиллюзорно говорит, что стоящее за ними понятие важно в жизни сабжей. И таки да имеется достаточно сильное национальное самосознание.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

I. G.

Цитата: Искандер от сентября  9, 2011, 12:46
Такой широкий ряд синонимов неиллюзорно говорит, что стоящее за ними понятие важно в жизни сабжей.
Таки не всегда верно.  :eat:
И вообще это, мне кажется, какое-то припорошенное эскимосским снегом представление.  :what:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Искандер

Ну может не так вот явно, но наличие кучи слов для одного понятия таки говорит либо о том што понятие это разделяют на типы (эскимосский снег), либо используют очень часто в культуре (деньги, евреи), либо табуируют и эвфимизируют (***, ***** и геи).
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

I. G.

Цитата: Искандер от сентября  9, 2011, 13:01
либо используют очень часто в культуре (деньги, евреи)
Мне кажется, что в случае с евреями совсем не от частого использования существуют в русском еврей, иудей, жид:what:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Вадимий


Awwal12

"Иудей" - это вообще религия. "Еврей" - этническая принадлежность ("православный еврей" ещё воспринимается нормально, тогда как "православный иудей" - это как что-то чёрненькое и белеющееся). "Жид" - этническая принадлежность с негативной коннотацией. По крайней мере, это что касается современного русского.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


Oleg Grom

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 13:24
"Жид" - этническая принадлежность с негативной коннотацией. По крайней мере, это что касается современного русского.
Не только. Часто употребляется в значении "жадный", "корыстный", "скряга" и т.д.

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Вадимий

Мы же говорим о смысловых оттенках совр. слова, а не о предшествующих żydах и עבריםах

Dana

ЦитироватьВ XVIII веке слово жид уже воспринималось в России оскорбительным и бранным, что нашло своё выражение в издании Елизаветинской Библии, где ап. Павла редакторы поименовали гнавшим христиан иудеянином, оставив слово «жиды» для всех остальных случаев.
Вот же сволочи антисемитские!
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

mnashe

Цитата: Искандер от сентября  9, 2011, 12:46
Такой широкий ряд синонимов неиллюзорно говорит, что стоящее за ними понятие важно в жизни сабжей. И таки да имеется достаточно сильное национальное самосознание.
Согласен.

Цитата: I. G. от сентября  9, 2011, 13:11
Мне кажется, что в случае с евреями совсем не от частого использования существуют в русском еврей, иудей, жид.
Так это в русском. А в иврите действительно есть разные оттенки смысла в различных эндоэтнонимах и в нескольких синонимах, переводимых словом «народ»: гой, л'ом, умма, ʕам.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 13:24
"Иудей" - это вообще религия. "Еврей" - этническая принадлежность ("православный еврей" ещё воспринимается нормально, тогда как "православный иудей" - это как что-то чёрненькое и белеющееся). "Жид" - этническая принадлежность с негативной коннотацией. По крайней мере, это что касается современного русского.
Русского — да, а у евреев другое распределение. йɦуди — это и иудей, и еврей; йɦадут — и еврейство, и иудаизм. Зато у малоупотребительного ныне слова ʕиври иной акцент.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!


mnashe

Это долгая история.
Больше двух тысяч лет его практически не применяли. Оно достаточно широко употребляется в Библии, как название племени. Когда появилось государство, а потом и два, слово, образованное от названия страны, стало вытеснять общее название племени. Ну и по именам колен называли. Йɦуди означало «из колена Йɦуды», но потом стало означать «из страны Иудеи». Так, в свитке Эстер Мордохай назван Йɦуди — по имени страны, а не колена (он из колена Биньямина).
Во времена Второго Храма была уже только одна страна — Йɦуда (Иудея), и её жители назывались йɦудим.
После разрушения Храма — они продолжали называться так. Нередко также бне Яʕақов, бне Йисраэль, Йисраэль, Йисрəэли. Последние два варианта  употреблялись и как антоним гой (в значении нееврей), и как антоним леви (левит), то есть объединяло в себе все остальные колена, кроме Леви. Слово ʕиври почти не встречалось.

Когда в XIX веке поднялось движение за активное возрождение государства, многие из его лидеров, стараясь оторвать народ от привычной травы с луком и чесноком (4:11:5) и заставить его поднять голову, стали пропагандировать разрыв с галутным иудаизмом. Этноним, прочно увязавшийся в сознании с галутом, не подходил, а почти уже забытый этноним ʕиври, ассоциировавшийся с глубокой древностью и с формированием народа — очень даже. И хотя ставший привычным за тысячелетия этноним Йɦуди он вытеснить не смог, он всё же занял другие, очень важные ниши, имеющие отношение к новой, государственной жизни.

Нынешнее употребление его в некотором смысле парадоксально: ведь изначально слово ʕиври содержит отсылку к слову ʕэ́вер — сторона. Евреи, начиная с Авраɦама (он первый, кого Тора называет ʕиври) осознавали себя отделёнными от остального человечества, «по другую сторону». Большинство лидеров сионистского движения, напротив, видели будущее в уподоблении остальным народом. «Будем как все, со своим государством, со своим языком, общим для всех, со своей армией, со своими национальными праздниками, лишёнными духовного содержания, со своими ворами и проститутками». Полная противоположность первоначальному смыслу.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Алалах

тут недавно по ТВ было, какой-то еврейский деятель, гражданин США, заявил, что украинское "жид" неполиткорректно.
Вот и до украинского добрались.
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Leo

но примерно так говорят все восточноевропейцы, включая местных евреев

Python

Цитироватьтут недавно по ТВ было, какой-то еврейский деятель, гражданин США, заявил, что украинское "жид" неполиткорректно.
В общем случае, так и есть, хотя вопрос спорный. Если взять ХІХ век, основным названием было «жид», другие практически не использовались, хотя под влиянием русского стало восприниматься как неполиткорректное и вытеснилось словом «єврей», но это произошло только в ХХ веке. У Леси Украинки (кон. ХІХ — нач. ХХ века) встречается также вариант «гебрей» — результат неполиткорректности слова «жид» в условиях отсутствия устоявшегося политкорректного украинского названия в то время. На Западной Украине, пребывавшей под властью Польши до начала войны, переход слова «жид» в разряд неполиткорректных затормозился, хотя иногда трудно отличить традиционное использование слова от намеренной неполиткорректности — та же ситуация, что и с «хохлом» в речи россиян.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр